[wushuren]

最初由 农夫 发布
至于苏联的失败，你说是苏联体制本身的坏还是美国人的使坏是主要因素？大国对垒，胜利的一方没有宜将奋勇追穷寇，美国人好象比较傻。假如获胜利的一方是苏联，我想大概全人类都已经“解放”了。

同样伊拉克，被杀的伊拉克人好象是他们教派冲突自己杀伤的多些吧？

至于中国如果照搬西方体制造成崩溃内战，您也可以这样讲，这怨中国人自己的体制本身的坏，甚至说中国人素质差自相残杀自己的地域冲突民族冲突，与照搬西方体制无关。这在民国初年已经上演过一次了。您还可以说西方体制是好的，是中国人学得不好，不够彻底，不够认真。

与此相反，牛克思主义者除了认认真真地学习和思考人类社会制度的进化解决这种问题，不会找人文环境和其他各种借口。

[wushuren]

最初由 农夫 发布


呵呵，WU兄一向雄辩，农夫不敢也无意逐一驳斥你的宏论。只是这最后一句，似乎有点勉强。因为当初我曾经质疑WU兄的管理方式中最多只有一点牛克斯主义的佐料，而海岸法系更是没影儿。而WU兄的回答也很干脆，言自己本来就没有将此版作为牛克斯主义试验田的意思。

呵呵，这到底是农夫健忘还是WU兄健忘？ ^^

不是健忘，这确实算不上牛克思主义试验田。这块田也太小了，根本施展不开，最好有一个县按照崭新社会制度进行真正治理的实验。在西方体制下，宣传和竞选成功，在中国体制下大领导拍板支持取得这样的试验田。例如作为封建帝王的光绪皇帝，或者日本明治天皇之类的也行。不过这都不太容易，看机缘了，我还要挣钱吃饭，俺可不是职业政治人物。

但这里实验的都是一些已经存在的准则。例如程序正义，例如陪审团投票，例如司法的被动性，无为而治理想，案例原则。说起来，也确实是牛克思主义当中的组成部分。

[农夫]

最初由 wushuren 发布


至于中国如果照搬西方体制造成崩溃内战，您也可以这样讲，这怨中国人自己的体制本身的坏，甚至说中国人素质差自相残杀自己的地域冲突民族冲突，与照搬西方体制无关。这在民国初年已经上演过一次了。您还可以说西方体制是好的，是中国人学得不好，不够彻底，不够认真。

与此相反，牛克思主义者除了认认真真地思考人类社会制度的进化，不会找这种借口。

这在民国初年的那次上演的失败，原因有很多。其中重要的一个，还真是我们只是学个民主的皮毛，还要念念不忘“中学为体”的缘故。

我的学习西方，是一种全方位的老老实实学习，而不只是体制而言。比体制更重要的，是支撑这套体制顺利运作的价值体系。

我的学习西方，并不是要在一夜之间生搬硬套。当我们只有制造自行车的工业基础的时间，引进汽车制造技术有什么用？

我的学习西方，更重要的是一种态度，一个方向。即在相当长的一段时间内，我们应该以全面吸收西方的管理体制、意识形态、价值体系和宗教体系为目标。在出现问题时，以西方的模式为参照系进行改进和调整。但吸收的速度和调整的幅度，则应该根据中国的实际情况进行控制。

[wushuren]

最初由 农夫 发布


这在民国初年的那次上演的失败，原因有很多。其中重要的一个，还真是我们只是学个民主的皮毛，还要念念不忘“中学为体”的缘故。

我的学习西方，是一种全方位的老老实实学习，而不只是体制而言。比体制更重要的，是支撑这套体制顺利运作的价值体系。

我的学习西方，并不是要在一夜之间生搬硬套。当我们只有制造自行车的工业基础的时间，引进汽车制造技术有什么用？

我的学习西方，更重要的是一种态度，一个方向。即在相当长的一段时间内，我们应该以全面吸收西方的管理体制、意识形态、价值体系和宗教体系为目标。在出现问题时，以西方的模式为参照系进行改进和调整。但吸收的速度和调整的幅度，则应该根据中国的实际情况进行控制。

所以您始终要为现有西方民主体制在世界各地的推广造成的某些负面影响找借口。不论古今中外的各种情况。

牛克思主义适用于当初民国末年的情况，虽然当时还没有我，也不可能有这套理论。这不是中学为体，那时候的中国人也不可能有这个信心。中学为体，老掉牙了，当初就是救亡为首要，根本不可能想起来深入分析西方现有体制的温室花朵缺陷。

我的看法是瞄准西方现有体制的进化方向，瞄准效率和制衡的更好平衡点进行调整和控制。其中必然包括对西方现有体制的认真学习，但却不是照搬，不仅仅是吸收速度和调整幅度的控制。

[农夫]

最初由 wushuren 发布


所以您始终要为现有西方民主体制在世界各地的推广造成的某些负面影响找借口。不论古今中外的各种情况。

牛克思主义适用于当初民国末年的情况，虽然当时还没有我，也不可能有这套理论。这不是中学为体，那时候的中国人也不可能有这个信心。中学为体，老掉牙了，当初就是救亡为首要，根本不可能想起来深入分析西方现有体制的温室花朵缺陷。

WU兄的牛克斯主义，其实有一个别名儿，叫作“君主立宪”。这本来也是一个不错的选择，比如英国日本都做的不错。可惜中国已经失去了历史的机缘，我想也没有必要在回到从前了。

农夫真的还没有读过WU兄关于的牛克斯主义的完整论述(农夫的印象，这似乎是唯一有可能超越西方现有体制的理论？)。我愿意假设该理论是完美的。但再完美的理论，没有经过实践的检验，也还是只是理论而已。

西方的体制，肯定不是最好的。但在目前受过实践的检验体制中，还没有比它更好的。中国已经在那些自命为救国救民的“前辈先贤”的领导下探索了两百年了。这两百年中的最近一百年，大家一直在追求一种捷径去超过西方。只是给这种冒进取了个自以为神圣其实并不好听的名儿，叫革命。

我说，中国已经“探索”不起，“革命”不起了。我们还是老老实实的承认别人的确有很多东西我们是无法超越的。认认真真的学习别人吧。

[农夫]

自于民主体制在有些文明圈里不WORK，是该文明圈内的人责任大些，还是该文明圈外的外人的责任大此？还好，我们有日本、南韩、台湾、新加坡来证明儒家文化圈其实是能够很好地和民主体制兼容的。

[农夫]

最初由 wushuren 发布


我的看法是瞄准西方现有体制的进化方向，瞄准效率和制衡的更好平衡点进行调整和控制。其中必然包括对西方现有体制的认真学习，但却不是照搬，不仅仅是吸收速度和调整幅度的控制。

问题是，WU兄怎么确定自己所瞄的真的很准？

要知道慈僖曾经认为自己瞄的很准，虽然光绪和孙中山不一定同意。孙中山曾经认为自己瞄的很准，虽然老袁不一定同意。老袁曾经认为自己瞄的很准，虽然孙中山和老蒋不一定同意。老蒋曾经认为自己瞄的很准，虽然老毛不一定同意。老毛也曾经认为自己瞄的很准，虽然老蒋和老邓不一定同意。现在老WU也认为自己瞄的很准，农夫可不知道是该同意还是不同意呢。 ^^

[wushuren]

最初由 农夫 发布




问题是，WU兄怎么确定自己所瞄的真的很准？

要知道慈僖曾经认为自己瞄的很准，虽然光绪和孙中山不一定同意。孙中山曾经认为自己瞄的很准，虽然老袁不一定同意。老袁曾经认为自己瞄的很准，虽然孙中山和老蒋不一定同意。老蒋曾经认为自己瞄的很准，虽然老毛不一定同意。老毛也曾经认为自己瞄的很准，虽然老蒋和老邓不一定同意。现在老WU也认为自己瞄的很准，农夫可不知道是该同意还是不同意呢。 ^^

在共产党人出现以前他们都没有提出过瞄准现有西方体制的下一步进化。而马克思确实在19世纪瞄准了一下，一大队共产党人跟随，结果牛克思如果到了现在还同意马克思的那个瞄准，那确实要斟酌了。

[wushuren]

最初由 农夫 发布
自于民主体制在有些文明圈里不WORK，是该文明圈内的人责任大些，还是该文明圈外的外人的责任大此？还好，我们有日本、南韩、台湾、新加坡来证明儒家文化圈其实是能够很好地和民主体制兼容的。

幸亏您知道儒家文明圈本就是中国文化圈。所以全盘否定中华文明圈对世界未来民主体制进化的作用是不合适的。


那些小国是为了一个大国做的实验和铺垫。最后的结果是一个大国的崛起和民主制度再进化。重新建立属于世界的民主政体，超越现有西方民主体制。

所以我的瞄准是有根据的。您替我提出了一个根据。

[农夫]

另外，WU兄的温室花朵论有些奇怪。还是用汽车和自行车的比方吧。

不错，要驾驶汽车，司机必须接受更多的训练、必须有更多的知识、必须有更宽阔的道路，更好的交通管理体系、更坚实的工业系统以提供维修、保养、燃料等等等等。但是汽车和自行车比，那种交通工具更有生命力？

同样，现代民主体制诞生致今，也不过几百年历史，但它已经荣幸的被WU兄认定为“强势”体制了。真的，世界上好象还没有什么体制比它更强势，比它更有生命力。这样的体制怎么是温室花朵？

[wushuren]

最初由 农夫 发布


WU兄的牛克斯主义，其实有一个别名儿，叫作“君主立宪”。这本来也是一个不错的选择，比如英国日本都做的不错。可惜中国已经失去了历史的机缘，我想也没有必要在回到从前了。

农夫真的还没有读过WU兄关于的牛克斯主义的完整论述(农夫的印象，这似乎是唯一有可能超越西方现有体制的理论？)。我愿意假设该理论是完美的。但再完美的理论，没有经过实践的检验，也还是只是理论而已。

西方的体制，肯定不是最好的。但在目前受过实践的检验体制中，还没有比它更好的。中国已经在那些自命为救国救民的“前辈先贤”的领导下探索了两百年了。这两百年中的最近一百年，大家一直在追求一种捷径去超过西方。只是给这种冒进取了个自以为神圣其实并不好听的名儿，叫革命。

我说，中国已经“探索”不起，“革命”不起了。我们还是老老实实的承认别人的确有很多东西我们是无法超越的。认认真真的学习别人吧。

不是君主立宪，是民主郡县制，区别于现有西方民主体制的联邦结构。就有西方现有体制的人类社会试验作为基础。

[wushuren]

最初由 农夫 发布
另外，WU兄的温室花朵论有些奇怪。还是用汽车和自行车的比方吧。

不错，要驾驶汽车，司机必须接受更多的训练、必须有更多的知识、必须有更宽阔的道路，更好的交通管理体系、更坚实的工业系统以提供维修、保养、燃料等等等等。但是汽车和自行车比，那种交通工具更有生命力？

同样，现代民主体制诞生致今，也不过几百年历史，但它已经荣幸的被WU兄认定为“强势”体制了。真的，世界上好象还没有什么体制比它更强势，比它更有生命力。这样的体制怎么是温室花朵？

汽车和自行车比喻并不合适。现有中国的体制虽然制衡很差，跑起来速度的不比西方慢。他们都是汽车。一个汽车的安全系统有些问题而已。

只需要找到合适的制衡和效率平衡点而已。这个方式必须是民主。

[wushuren]

中国走到了今天这一步，就是实验中摸索过来的，在照搬西方体制下，再也崩溃不起。不是以资本主义掘墓人的心态，不是照搬的心态，而是以学习西方瞄准西方民主体制的下一步心态和认真学习研究，尊重西方社会体制取得的成就的心态，就是崛起和超越的出路所在。

[markatottawa]

最初由 wushuren 发布


我理解您的观点，但是请注意，先进者是很了解自己体制的缺陷的，他因为自身的傲慢并且没有找到解决办法，并且它不希望后来者通过学习超越。最好是利用自身体制内的固有缺陷和对手自身条件的限制来搞垮对手，才比较理想。所以学习的过程中，要小心。

举例来说，苏联崩溃和伊拉克的乱局实际上是一回事。而且这次伊拉克是美国人亲自出马来搞。伊拉克是双刃剑伤到了美国人自己。

我支持你的说法
先进的一方不会轻易让人复制他们的核心竞争力的，不是说他们不让别人复制，而是别人根本没法复制
所以在学习的过程中是拿来主义，不能全套照搬，还是要具体问题具体分析
举个简单的例子：西方白人的金发碧眼被他们认为是美丽的象征，那么东方人要怎样复制才能以他们的标准变成“美丽“呢？还是说不是金发碧眼的人就一辈子是丑的呢？所以不能完全以他们的标准来，一定要建立属于自己的标准，而这个不是别人能够随便有能力复制的。这是个很简单的例子，不过我个人认为很说明问题。
在学习西方先进的东西过程中，也要抱创新的态度，不能一味跟从，否则最后就是变成别人游戏里的一个棋子~

[markatottawa]

最初由 wushuren 发布


汽车和自行车比喻并不合适。现有中国的体制虽然制衡很差，跑起来速度的不比西方慢。他们都是汽车。一个汽车的安全系统有些问题而已。

只需要找到合适的制衡和效率平衡点而已。这个方式必须是民主。

我觉得从长远讲，民主的确是个好东西，但是中国现阶段不能实行象美国这样的民主制度，也不现实，让中国从现阶段过度到完全民主的阶段是肯定需要时间的，不光是体制要改进，人民的心态也要改进，所以这个一定是个比较长远的过程，我认为
后生学艺不精，说的不对的地方见笑了~~