台湾1950年到现在经济发展数据看，在集权的蒋家时期的GDP增长平均是超过民主化后的

[dreamland]

美国1776年独立，到1900年，美国工业产能已经占世界的 3分之一。 是当时的世界工厂。 其间经历过疯狂的土地掠夺，殖民扩张，奴隶制度，鸦片贸易，还有来自世界的海量移民。 美国国家发展的基础是天量的资源和代价。不是所谓民主。没有这些条件的国家，攀比是没有屁用的。

1900年，美国只有不到四分之一的成年人有选举权。和现在的民主不可同日而语。大多数人没有选举权就也意味着当时的民主成本比现在低的多。

一战二战的经济本质是美国把世界工厂的工业产能民转军。在战争中摧毁其它国家的工业产能。二战后，美国又收割了老欧洲的人才和技术。所以称霸和发达最终靠的是战争，不是什么民主。

对，“土地掠夺，殖民扩张，奴隶制度，鸦片贸易”， 再加上几次海洋争霸战获胜和两次大战先隔岸观火，等各方精疲力尽的时候再参战。 这些才是美利坚灯塔成为世界第一的金钥匙。

哪些自由民主的东西，全都是噱头。

并不是说民主自由不好，而是被用来当了揽客招牌，来掩盖真正的国家富裕的真相。掩盖那些杀人放火抢劫的黑暗历史。

 

[welcomelm]

美国1776年独立，到1900年，美国工业产能已经占世界的 3分之一。 是当时的世界工厂。 其间经历过疯狂的土地掠夺，殖民扩张，奴隶制度，鸦片贸易，还有来自世界的海量移民。 美国国家发展的基础是天量的资源和代价。不是所谓民主。没有这些条件的国家，攀比是没有屁用的。

1900年，美国只有不到四分之一的成年人有选举权。大多数人没有选举权就也意味着当时的民主成本比现在低的多。和现在的民主制度不可同日而语。

一战二战的经济本质是美国把世界工厂的工业产能民转军。在战争中摧毁其它国家的工业产能。二战后，美国又收割了老欧洲的人才和技术。所以称霸和发达最终靠的是工业实力和战争手段，不是什么民主。

开玩笑呢，你把斯大林放到美国当终身总统，并且玩儿苏联那套，你看美国还会不会成为后来那个霸主

 

[askCFC]

开玩笑呢，你把斯大林放到美国当终身总统，并且玩儿苏联那套，你看美国还会不会成为后来那个霸主

先有鸡还是先有蛋的问题，如果没有美国，斯大林当然会成霸主，关键斯大林的苏联没有那种展压的优势，甚至比美国是劣势。当年成吉思汗就是比美国还伟大的霸主

 

[welcomelm]

先有鸡还是先有蛋的问题，如果没有美国，斯大林当然会成霸主，关键斯大林的苏联没有那种展压的优势，甚至比美国是劣势。当年成吉思汗就是比美国还伟大的霸主

我的意思是你把斯大林放到二战后的美国去领导美国，并且实行苏联那套制度，你看美国还会不会成为后来八九十年代那个霸主

 

[今剩叹]

也许没多复杂，民主需要建立在民众总体高素质基础上，没有那么多没事找事的搅屎棍，不需要很大精力对付烂人，效率损失更小，合力更集中，应该优于集权下的强制“团结”。

现在很多民主国家的政客实际上就是搅屎棍，PP嫌疑最大。

 

[RareEarth]

开玩笑呢，你把斯大林放到美国当终身总统，并且玩儿苏联那套，你看美国还会不会成为后来那个霸主

又来瞎扯淡。 橘生淮南则为橘 生于淮北则为枳。

即使是美国的制度，也有一个演变过程。现在和过去大不一样，性质早变了

任何东西都看环境。世界上就没有什么普世的制度。

 

[welcomelm]

又来瞎扯淡。 橘生淮南则为橘 生于淮北则为枳。

即使是美国的民主制度，也是有一个发展的过程。现在和过去是大不一样的

任何东西都看环境。世界上就没有什么普世的制度。

当然有了，任何发展起来的经济体，无论独裁或民主，都是搞市场经济，才能兴旺。这是它们唯一的共性。初期开明独裁可以保证市场经济的持续性，就像邓小平或者智力的皮诺切特。但是这终究是暂时的，这不是习主席就在开倒车吗，做大做强国企，国进民退。这就为什么经济发展到一定程度就要政治体制改革，才能保住经济发展的果实。很明显，习主席保不住这个果实，温家宝已经说过了。

 

[RareEarth]

当然有了，任何发展起来的经济体，无论独裁或民主，都是搞市场经济，才能兴旺。这是它们唯一的共性。初期开明独裁可以保证市场经济的持续性，就像邓小平或者智力的皮诺切特。但是这终究是暂时的，这不是习主席就在开倒车吗，做大做强国企，国进民退。这就为什么经济发展到一定程度就要政治体制改革，才能保住经济发展的果实。很明显，习主席保不住这个果实，温家宝已经说过了。

这种说法 30 年前还能哄人。现在已经是陈词滥调。 市场经济不是万能的。米国现在搞芯片稀土生产，哪个不是靠国家推动。

计划经济和完全依赖市场都是走极端。欧美发达国家为啥被去工业化，不就是迷信资本和市场吗。自己吃了一大坨巴巴，就不要再出来炫耀了

市场机制和政府调控是经济发展的两条腿。一条腿蹦跶都走不远。这才是科学规律。

具体到各个国家，政府市场各自因该管多少，那并没有普世划一的标准，要看各国的实际情况

 

[welcomelm]

这种说法 30 年前还能哄人。现在已经是陈词滥调。 市场经济不是万能的。米国现在搞芯片稀土生产，哪个不是靠国家推动。

计划经济和完全依赖市场都是走极端。欧美发达国家为啥被去工业化，不就是迷信资本和市场吗。自己吃了一大坨巴巴，就不要再出来炫耀了

市场机制和政府调控是经济发展的两条腿。一条腿蹦跶都走不远。这才是科学规律。

具体到各个国家，政府市场各自因该管多少，那并没有普世划一的标准，要看各国的实际情况

去工业化是丢人的事吗？去工业化是人民富裕的结果。你把中国工人工资涨起来啊，你看中国去不去工业化。byd就给工人开1800底薪，那它永远有竞争优势

 

[SJZ2015]

经济发展和政治制度没有很直接的关系。

如果专制国家的经济发展就一定很好，那么朝鲜应该是世界上最富裕的国家，但显然这不是事实。

同理，如果民主国家的经济发展就一定很好，那么印度应该比中国更富裕，然而这也不是事实。

 

[welcomelm]

经济发展和政治制度没有很直接的关系。

如果专制国家的经济发展就一定很好，那么朝鲜应该是世界上最富裕的国家，但显然这不是事实。

同理，如果民主国家的经济发展就一定很好，那么印度应该比中国更富裕，然而这也不是事实。

现在楼主说的是那些先独裁后民主的发达国家，改民主改错了，耽误他们发展经济了

 

[dx2004]

老蒋和小蒋都在期待能“反攻大陆“，所以就先搞好经济，有钱才能从老美买到军火。

 

[SJZ2015]

现在楼主说的是那些先独裁后民主的发达国家，改民主改错了，耽误他们发展经济了

世界上不存在主动要求民主转型的独裁者。

所有的独裁者都是在独裁统治已经维持不下去的前提下，不得不进行民主转型的。

并不是蒋经国多么仁慈，而是因为蒋经国在八十年代后期已经意识到军事戒严统治无法持续，所以默许了民进党的成立、默许了反对党参与选举和国民党竞争。

如果独裁统治让国力蒸蒸日上，人民安居乐业，独裁者是不可能改变制度的。

 

[RareEarth]

世界上不存在主动要求民主转型的独裁者。

所有的独裁者都是在独裁统治已经维持不下去的前提下，不得不进行民主转型的。

并不是蒋经国多么仁慈，而是因为蒋经国在八十年代后期已经意识到军事戒严统治无法持续，所以默许了民进党的成立、默许了反对党参与选举和国民党竞争。

如果独裁统治让国力蒸蒸日上，人民安居乐业，独裁者是不可能改变制度的。

人的欲望是无穷的。人民安居乐业，低层次需求得到满足之后，就不再仅仅满足于物质的丰富。这种变化会使得以经济发展为唯一目标的威权统治难以维系。

 

[welcomelm]

人的欲望是无穷的。人民安居乐业，低层次需求得到满足之后，就不再仅仅满足于物质的丰富。这种变化会使得以经济发展为唯一目标的威权统治难以维系。

就算永远以经济发展为唯一目标，权威统治也难以维系。因为经济发展到一定程度就必然会慢下来，这是不以意志为转移的。