方舟子、方玄昌和网友们关于转基因食品安全问题的问答

[enst]

其实生物一直都在变异 人类种植的品种更是一直在被选择 杂交更是人为的在试图改变他们
西红柿一直在改变中 新的，杂交的品种（非转基因） 也远远没有被人类长期验证过

杂交有点像闭着眼睛的转基因 自然变异也一直发生着 转基因是有方向性而已 最后还要看结果，是不是达到目的（增产，防虫等）
检测不出有害即可 不然各种杂交品种也都不能上市了

首先指出，当人类祖先试吃西红柿的时候根本就没有科学的概念，更没有科学的方法。祖先们直接拿自己的生命去试。经过漫长的试验，祖先们得出西红柿不但无害，更是美味有营养的结论。从我们现在来看，祖先们这样做是符合科学方法的，虽说风险就是自己的生命。可以想像，祖先们做类似试验的时候，失去多少生命。现在当我们掌握科学，有科学试验方法时，必须做到不死人，少死人，以及其它可能出现的灾难。单就转基因而言，做的观察、试验实在太少了。

说实话，你这个说法有点骇人听闻，我差点失去回复的勇气。世界上有许多东西不是非黑即白，同时有许多事情却是非黑即白的。对那些非黑即白的，你只要知道那不是黑的就是白的，或者说只要不是“有”就是“无”。举个例子，对育龄妇女而言，要么怀孕了，要么没怀孕，没有别的可能。你只要没有发现“有”，就是“无”。你的这个逻辑得出的结论可想而知。


同意，确实不要情绪化歪曲和误导，更不该一上来就认定自己才是正确的。

 

[James]

其实生物一直都在变异 人类种植的品种更是一直在被选择 杂交更是人为的在试图改变他们
西红柿一直在改变中 新的，杂交的品种（非转基因） 也远远没有被人类长期验证过

杂交有点像闭着眼睛的转基因 自然变异也一直发生着 转基因是有方向性而已 最后还要看结果，是不是达到目的（增产，防虫等）
检测不出有害即可 不然各种杂交品种也都不能上市了

有些人，有意无意地把杂交和转基因混为一谈。如果是外行，我可以原谅，如果是业内人士，那就其心可诛了。杂交，就好比是华南虎和东北虎杂交，生下的还是老虎。而转基因，则是老虎和狮子交配下的崽，是新物种了。记住一点，杂交从来和转基因是二个概念，否则根本就不会有如此激烈的争论了。袁隆平是水稻杂交世界顶级专家，他说过杂交和转基因是一回事吗？

西红柿的基因变化了吗？谁做的研究结果？即使变化了又如何？被漫长的岁月证明了的。

 

[reine02]

有些人，有意无意地把杂交和转基因混为一谈。如果是外行，我可以原谅，如果是业内人士，那就其心可诛了。杂交，就好比是华南虎和东北虎杂交，生下的还是老虎。而转基因，则是老虎和狮子交配下的崽，是新物种了。记住一点，杂交从来和转基因是二个概念，否则根本就不会有如此激烈的争论了。袁隆平是水稻杂交世界顶级专家，他说过杂交和转基因是一回事吗？

西红柿的基因变化了吗？谁做的研究结果？即使变化了又如何？被漫长的岁月证明了的。

杂交(hybridization)与转基因( gene modification)是两个不同概念，其内涵和外延都不同。

另：老虎和狮子交配产种(如果能产的话)，也是杂交，而不是转基因。

杂交

杂交（hybridization；cross；crossing）定义：两条单链DNA或RNA的碱基配对。遗传学中经典的也是常用的实验方法。通过不同的基因型的个体之间的交配而取得某些双亲基因重新组合的个体的方法。一般情况下，把通过生殖细胞相互融合而达到这一目的过程称为杂交；而把由体细胞相互融合达到这一结果的过程称为体细胞杂交。

转基因
转基因技术就是将人工分离和修饰过的基因导入到目的生物体的基因组中，从而达到改造生物的目的。常用的方法包括顯微注射、基因槍、電破法、脂質體等。

转基因最初用于研究基因的功能，即把外源基因导入受体生物体基因组内（一般为模式生物，如拟南芥或斑马鱼等），观察生物体表现出的性状，达到揭示基因功能的目的。后来人们造出基因改造食品，因其安全性未确定，尚有争议。

 

[James]

杂交(hybridization)与转基因( gene modification)是两个不同概念，其内涵和外延都不同。

另：老虎和狮子交配产种(如果能产的话)，也是杂交，而不是转基因。

杂交

杂交（hybridization；cross；crossing）定义：两条单链DNA或RNA的碱基配对。遗传学中经典的也是常用的实验方法。通过不同的基因型的个体之间的交配而取得某些双亲基因重新组合的个体的方法。一般情况下，把通过生殖细胞相互融合而达到这一目的过程称为杂交；而把由体细胞相互融合达到这一结果的过程称为体细胞杂交。

转基因
转基因技术就是将人工分离和修饰过的基因导入到目的生物体的基因组中，从而达到改造生物的目的。常用的方法包括顯微注射、基因槍、電破法、脂質體等。

转基因最初用于研究基因的功能，即把外源基因导入受体生物体基因组内（一般为模式生物，如拟南芥或斑马鱼等），观察生物体表现出的性状，达到揭示基因功能的目的。后来人们造出基因改造食品，因其安全性未确定，尚有争议。

多谢科普

 

[老闹子]

有些人，有意无意地把杂交和转基因混为一谈。如果是外行，我可以原谅，如果是业内人士，那就其心可诛了。杂交，就好比是华南虎和东北虎杂交，生下的还是老虎。而转基因，则是老虎和狮子交配下的崽，是新物种了。记住一点，杂交从来和转基因是二个概念，否则根本就不会有如此激烈的争论了。袁隆平是水稻杂交世界顶级专家，他说过杂交和转基因是一回事吗？

西红柿的基因变化了吗？谁做的研究结果？即使变化了又如何？被漫长的岁月证明了的。

老詹，我们心平气和地回顾一下你自己的这几句话，看看能否说明一点问题。

西红柿的基因变化了吗？谁做的研究结果？即使变化了又如何？被漫长的岁月证明了的。

西红柿的基因当然一直在变化，这是生物学常识。所有物种的基因都一直在变化之中，每一个后代的基因都会包括某些并非是来自父母的新基因，就是环境因素引起的变异。这种变异并不一定在后代马上就明显表现出来（除非是很明显的突变，比如导致癌症等等的变病基因），但是会遗传到下一代，下一代自身又会出现一些变异，这样许多代遗传和变异继续下去，积累到一定的程度，我们用肉眼就可以看出来了。两兄弟，原来的基因是很相似的，因为都是来自共同父母的基因，但是两兄弟的基因并不是100%相同的，因为也有他们自己变异了的基因。当两兄弟分别移居到南方和北方去生活，各自在相距遥远的地方繁衍自己的后代，几百年之后，他们的后代的基因就有很大的不同了。

所谓“杂”交，就是有意要把非同源的、差别很大的生物基因“混”在一起，它的操作原则就是要“杂”，而不是“纯”。越杂越好。杂交育种是老农民就可以做到的，不需要什么高科技知识（袁隆平就是个老农民，其工程院士的头衔，基本是因为他的杂交稻的政治经济意义巨大，而不是他有多大的科学贡献）。老农民通过经验发现，不同品种或物种之间杂交的后代中能够发现比较强壮的后代，所以他们就盲目地让各种东西杂交。老农民把马和驴成功地杂交了，于是有了骡。老农民也最希望能够把水稻和玉米杂交，产生跟玉米的产量那么高的水稻。他们不是不想这样做，而是做不成功。因为这样的杂交把父母双方所有的基因都“混”在一起，其中就可能包括了一些互不相容、相互捣乱的基因。
打个比方，把同一个学校里面的两个系相互合并，因为校长没变，可能会成功，这就是成功的杂交；把两个学校相互合并，如果两个校长互不相让，又缺乏更高的上级来调和，两个校长相互打架，这种合并就不成功，这就是不成功的杂交。这种不成功，并不是下面的系和专业老师不能相互合并调用。现在的转基因，相当于是越过了校长的层级的老师调动，学校的结构基本不变，只是把我所需要的那个专业的老师从另一个学校调到我的学校来，怎么就不行了呢？当然，在某些情况下这种调用也会产生不好的效果。比如把资产阶级学校的老师调进了无产阶级的学校里面来，他可能除了教专业之外，还宣扬资本主义人权之类的东西（产生过敏之类的不良物质）。这就需要对转基因的后代具体分析，到底转进了什么基因，调进了什么样的老师。但不能笼统地说，因为两个学校合并不能成功，所以相互调动一个老师也一定不行。反过来想，即使校长层次合并成功了，两个学校的专业和老师全部混在一起，虽然表面上看起来运行得很好，但是其实人们根本都不知道里面具体发生了哪些变化，（人体有大约几万个基因，水稻基因数量比人体基因还多，怎么能够知道杂交之后基因新组合具体是怎么样的，到底有什么新组合），可能本来分别在各自学校小打小闹的两个捣乱分子，现在有机会结合在一个学校里，相互合作，捣乱起来的阴谋更大更危险呢。这就是人们所说，杂交其实比转基因更盲目的意思。

一动念头要解释，就会写太多。就此打住了。欢迎批评指正。

 

[James]

老詹，我们心平气和地回顾一下你自己的这几句话，看看能否说明一点问题。

西红柿的基因变化了吗？谁做的研究结果？即使变化了又如何？被漫长的岁月证明了的。

西红柿的基因当然一直在变化，这是生物学常识。所有物种的基因都一直在变化之中，每一个后代的基因都会包括某些并非是来自父母的新基因，就是环境因素引起的变异。这种变异并不一定在后代马上就明显表现出来（除非是很明显的突变，比如导致癌症等等的变病基因），但是会遗传到下一代，下一代自身又会出现一些变异，这样许多代遗传和变异继续下去，积累到一定的程度，我们用肉眼就可以看出来了。两兄弟，原来的基因是很相似的，因为都是来自共同父母的基因，但是两兄弟的基因并不是100%相同的，因为也有他们自己变异了的基因。当两兄弟分别移居到南方和北方去生活，各自在相距遥远的地方繁衍自己的后代，几百年之后，他们的后代的基因就有很大的不同了。

所谓“杂”交，就是有意要把非同源的、差别很大的生物基因“混”在一起，它的操作原则就是要“杂”，而不是“纯”。越杂越好。杂交育种是老农民就可以做到的，不需要什么高科技知识（袁隆平就是个老农民，其工程院士的头衔，基本是因为他的杂交稻的政治经济意义巨大，而不是他有多大的科学贡献）。老农民通过经验发现，不同品种或物种之间杂交的后代中能够发现比较强壮的后代，所以他们就盲目地让各种东西杂交。老农民把马和驴成功地杂交了，于是有了骡。老农民也最希望能够把水稻和玉米杂交，产生跟玉米的产量那么高的水稻。他们不是不想这样做，而是做不成功。因为这样的杂交把父母双方所有的基因都“混”在一起，其中就可能包括了一些互不相容、相互捣乱的基因。
打个比方，把同一个学校里面的两个系相互合并，因为校长没变，可能会成功，这就是成功的杂交；把两个学校相互合并，如果两个校长互不相让，又缺乏更高的上级来调和，两个校长相互打架，这种合并就不成功，这就是不成功的杂交。这种不成功，并不是下面的系和专业老师不能相互合并调用。现在的转基因，相当于是越过了校长的层级的老师调动，学校的结构基本不变，只是把我所需要的那个专业的老师从另一个学校调到我的学校来，怎么就不行了呢？当然，在某些情况下这种调用也会产生不好的效果。比如把资产阶级学校的老师调进了无产阶级的学校里面来，他可能除了教专业之外，还宣扬资本主义人权之类的东西（产生过敏之类的不良物质）。这就需要对转基因的后代具体分析，到底转进了什么基因，调进了什么样的老师。但不能笼统地说，因为两个学校合并不能成功，所以相互调动一个老师也一定不行。反过来想，即使校长层次合并成功了，两个学校的专业和老师全部混在一起，虽然表面上看起来运行得很好，但是其实人们根本都不知道里面具体发生了哪些变化，（人体有大约几万个基因，水稻基因数量比人体基因还多，怎么能够知道杂交之后基因新组合具体是怎么样的，到底有什么新组合），可能本来分别在各自学校小打小闹的两个捣乱分子，现在有机会结合在一个学校里，相互合作，捣乱起来的阴谋更大更危险呢。这就是人们所说，杂交其实比转基因更盲目的意思。

一动念头要解释，就会写太多。就此打住了。欢迎批评指正。

兄弟，你通篇讲的是进化和杂交啊。

 

[老闹子]

兄弟，你通篇讲的是进化和杂交啊。

哈，那一定是我没有写清楚，混在一起谈了。对不起啊。
现在我把关于转基因部分用红字标示出来。

 

[enst]

别忘了没有转基因技术之前 所有有毒无毒的植物也可能是有同样的祖先 生产毒素的功能也是自然进化来的 只要检验无毒就可以了吧 不然自然环境中的无毒的物种理论上也可能哪天出现什么毒素呢

 

[James]

哈，那一定是我没有写清楚，混在一起谈了。对不起啊。
现在我把关于转基因部分用红字标示出来。

兄弟，看来你对转基因的理解是有偏颇的。“学校的结构基本不变”？转基因实际上已经改变了物种。

 

[老闹子]

兄弟，看来你对转基因的理解是有偏颇的。“学校的结构基本不变”？转基因实际上已经改变了物种。

我把转基因食品的基因改变描述为“学校的基本结构不变”，是基于以下的理由：
以黄金大米的基因改变为例，水稻大概有近10万个基因，黄金大米只是转入了四个促成胡萝卜素产生所需要的基因。从数量上说，这个基因改动的比例是4/100000。从功能来说，它只是提高了其中的胡萝卜素生产的含量，我不知道怎么把这点功能变化用比例来表示，但是你可以想象一颗水稻的成长要包括多少不同的功能。从重要性来说，这种胡萝卜素含量的改变根本不是对水稻的生长至关重要的功能。所以从水稻本身的生理和解剖结构来讲，我说这种基因改变是在“学校的结构基本不变”基础上从外校调来一个老师而已。

愿意听听詹兄不偏颇地解释一下：转基因玉米变成了什么新物种？转基因玉米发生了什么结构大变化？

 

[salas88]

而实际上更高层面上而言，在逻辑上人类永远只能证明“有”而无法证明“无”，人类可以证明什么东西存在而永远无法证明什么东西不存在。 所以证明什么东西对人体“无害”本事就是命题不成立逻辑不可能的。所以人类对任何东西都只能做到在现有科学技术的前提下无法证明其“有害”，只能给个RISK 的可能和概率， 然后自行决定是否TAKE RISK。

说实话，你这个说法有点骇人听闻，我差点失去回复的勇气。世界上有许多东西不是非黑即白，同时有许多事情却是非黑即白的。对那些非黑即白的，你只要知道那不是黑的就是白的，或者说只要不是“有”就是“无”。举个例子，对育龄妇女而言，要么怀孕了，要么没怀孕，没有别的可能。你只要没有发现“有”，就是“无”。你的这个逻辑得出的结论可想而知。

如果你觉得我的说法骇人听闻，就说明你还没有接触过深层的逻辑学，你的思维还没有考虑过更深邃的层面。

总逻辑上讲，人类的认知圈永远是真相的子集，所以人类永远无法直接证明“无”，而只能证明有。我们平时所“证明”的所谓的“无”，只不过是通过“无法证明有”而infer出来的所谓的“无”。 我HIGHLIGHT你的话，恰恰就是跟我说的是一个意思。 实际上从逻辑上讲，我们得出的结论是“无法证明有” 而不是“证明无”。学过逻辑学或者概率论的应该都知道，“无法证明有”和“无”是两回事，虽然我们经常用“无法证明有”来approximate“无”。

所以你举的例子“育龄妇女而言，要么怀孕了，要么没怀孕”，其实逻辑上医生（或者你自己）只不过是得出了“无法证明有”的结论，而不是“证明了无”的结论，只不过你在日常生活中混用而没有察觉到而已。

再回到最初的讨论，人类在逻辑上是无法证明一个东西“无毒”的，我们只是在现有的手段下“无法证明其有毒”而已。

下次吃现代药之前，记得看一下说明书，正规的制药公司出来的药，上面在毒副作用中标明的“没有发现显著毒副作用”而不是“无毒副作用”，就是这个道理。敢直接上“无毒副作用”的那是中药。

 

[老闹子]

。。。
再回到最初的讨论，人类在逻辑上是无法证明一个东西“无毒”的，我们只是在现有的手段下“无法证明其有毒”而已。

下次吃现代药之前，记得看一下说明书，正规的制药公司出来的药，上面在毒副作用中标明的“没有发现显著毒副作用”而不是“无毒副作用”，就是这个道理。敢直接上“无毒副作用”的那是中药。

这也是目前美国加拿大对转基因食品安全检查的原则：事实等同。也就是说，只要没有发现转基因食品跟传统食品有什么物理化学上的结果和成分差别，就把它们看作是等同的食品。基于这个原则，美国加拿大政府的政策是不贴标签。大多数民众至今也认同这个原则。

法庭也是根据“无罪推定”的。在没有证据证明一个人有罪之前，都应该首先认定他没有罪。

如果放弃这个原则，有很多事情就不好办了。

 

[James]

我把转基因食品的基因改变描述为“学校的基本结构不变”，是基于以下的理由：
以黄金大米的基因改变为例，水稻大概有近10万个基因，黄金大米只是转入了四个促成胡萝卜素产生所需要的基因。从数量上说，这个基因改动的比例是4/100000。从功能来说，它只是提高了其中的胡萝卜素生产的含量，我不知道怎么把这点功能变化用比例来表示，但是你可以想象一颗水稻的成长要包括多少不同的功能。从重要性来说，这种胡萝卜素含量的改变根本不是对水稻的生长至关重要的功能。所以从水稻本身的生理和解剖结构来讲，我说这种基因改变是在“学校的结构基本不变”基础上从外校调来一个老师而已。

愿意听听詹兄不偏颇地解释一下：转基因玉米变成了什么新物种？转基因玉米发生了什么结构大变化？

中国人和外国人通婚，无论白种黑种，生下的都是人。如果转个猩猩的基因进来，那就不知道是什么了，总之不是人了。

 

[James]

如果你觉得我的说法骇人听闻，就说明你还没有接触过深层的逻辑学，你的思维还没有考虑过更深邃的层面。

请问什么是更深层的逻辑学？归根结底不就是形式逻辑和数理逻辑么？还有什么？形式逻辑讲究先后关系和因果关系，说白了就是前因后果。而形式逻辑和数学的结合，产生了数理逻辑，因而有了大小，推理等逻辑。数理逻辑里面的一个分支布尔逻辑，作为IT一员你十分清楚。里面的“非”逻辑讲的就是“有”和“无”，“对”和“错”。人们之所以会总结出这个逻辑，是因为看到了大量的事实，就好比“有”、“无”怀孕。这里面没什么深奥的东西。

总逻辑上讲，人类的认知圈永远是真相的子集，所以人类永远无法直接证明“无”，而只能证明有。

我们知道有真空，真空里什么也没有。但是我们认知这个“无”。再举个例子。电，你看不见摸不着，但你通过一些方法认知它的存在。这些都是真相。

所以你举的例子“育龄妇女而言，要么怀孕了，要么没怀孕”，其实逻辑上医生（或者你自己）只不过是得出了“无法证明有”的结论，而不是“证明了无”的结论，只不过你在日常生活中混用而没有察觉到而已。

上面已经回答了。

 

[老闹子]

中国人和外国人通婚，无论白种黑种，生下的都是人。如果转个猩猩的基因进来，那就不知道是什么了，总之不是人了。

老詹，我们这里讨论的问题是转基因生产的食品对人体有没有毒性的具体技术问题，不是伦理问题。

伦理问题是价值观和态度上的，没什么好争的，或者说讨论起来更容易不着边际。比如受精卵算不算人，能不能被流产？