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- 2004-04-14
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受访人：张闳 上海同济大学哲学系主任、文化批评研究所教授。
理想主义愤青时代
南都周刊：据说“愤青”一词本源自上世纪六十年代的西方，指欧美左翼思潮中，那些主张颠覆传统社会价值的叛逆青年。在中国大陆，最早的愤青是指那些上山下乡的知青，你认为是什么具体原因促使愤青在“文革”前后的产生？和国外的愤青相比，他们有哪些异同点？
张闳：由“知青”变“愤青”，是很自然的事情。这些“知青”的前身是“红卫兵”，多半是一些抱有革命情怀的年轻人。在成为“知青”的初期，也依然相信自己将在农村广阔天地里大有作为。但事实上呢？他们被放逐到陌生的环境里，为生存而苦苦挣扎。当初的理想破灭，人生毫无前途。尤其是在“九一三”事件之后，他们开始反思，1970年代中期，一些觉悟的青年通过阅读禁书和小氛围的思想交流，重新寻找人生的价值。直到“文革”结束后，他们的声音开始浮出水面，表现为“今天派诗歌”和“伤痕小说”等。
与1960年代西方的左翼愤青相比，知青一代的中国愤青更理性。1960年代西方学生造反运动与“嬉皮士”运动密不可分，他们更强调欲望、生命激情，在形式上跟“红卫兵”运动很像。但知青一代则是通过对“文革”和“红卫兵”运动的反思和背离，来表达自己的。他们虽然表现出某种程度上的叛逆姿态，但更多的是耽于思考而疏于行动，较少具有破坏性。虽然他们也并没有表现出强大的建设性，但充满了对新的理想和价值的呼吁。在旧的理想和价值业已破产的情况下，甚至扮演了新的道德代言人的角色。
南都周刊：“文革”以后的1980年代，是慷慨悲歌的理想主义的天下，从文学上看，大批“知青小说”，表现一代知识青年在那场荒谬的历史运动中所显示出的理想追求和人格精神，另有一些作家以平民代言人的角色，描写社会下层的追求及幻灭，默默无闻中孕育的愤怒和反抗。有人说，以上社会因素促成了理想主义愤青的成长，比如梁晓声就公开宣布：我是一个愤青。这一阶段的愤青有什么特征？
张闳：“文革”后，国家进入一个新的时期。通过高考、返城、招工等措施，知青大多得到了安置。更为重要的是，全社会有了新的政治认同和文化认同：实现现代化。至于如何实现且不论，但至少在理论上承诺了每个人都有自我价值实现的可能。在此种情况下，愤怒的理由不多。纵然个人有诸多不满，但在当时都被解释为改革过程中不可避免但“阵痛”。因此，当时的“愤青”所针对的大多依然是“文革”。
接下来的问题是，新时期的社会理想虽然在理论上高唱的是“实现四化”，但公众的日常生活却越来越务实，越来越物质化。而对“红卫兵”
“知青”运动的否定，同时也包含着对一代人青春的否定。一代人已然失去了青春，如果又得到多少物质利益的话，他们的生命价值就显得很低廉了。所以才会有梁晓声这样的作家，他们试图通过文学重新在“知青”生活中发掘激情和理想辉光。让那些在新时代并没有得到多少利益的普通人，在对昔日时光的回忆中重拾青春理想，以赢得自我肯定。这是一个善意的动机，是一个浪漫主义的旧梦，一个“一无所有者”的精神鸦片。
更年轻的一代人则不同，比如崔健。这一代对“一无所有”的理解，表现得更加坦然。他们更愿意以一种游荡的姿态，表达对现存秩序和价值的反叛。由此看来，梁晓声既不愤、也不青。崔健才是那个时代的愤青代言人。
南都周刊：1980年代后期，是理想主义逐渐告别中国的时期。一个例子，就是后来电影《保尔・柯察金》，解构了保尔・柯察金这个影响中国几代人心灵的理想主义英雄形象。这是否意味着理想主义愤青的归隐江湖，其原因是什么？
民族主义愤青的崛起
南都周刊：1990年代，全球化日益加深，民族主义再度兴起。此时，愤青概念也开始分化，一些人逐渐与意识形态和政治观点联系在一起，被冠以民族愤青之名。你怎么看待这一类愤青产生的背景？
张闳：一般而言，强烈的民族主义情绪是在民族国家面临生存危机的情况下，才容易出现的。它出现在1990年代的中国，情况确实非常特殊。这个时期，中国开始进入全球化的国际秩序当中，一般而言，这是中国国家发展的一个新的机遇。毫无疑问，它同时也是一个挑战。进入全球化体系会引发民族认同危机吗？
新的国际秩序需要学会新的外交原则。这些原则既有“丛林原则”式的强权政治，又有多重势力相互妥协的商谈政治。这两种交往原则，中国人都没有学会。既无力应对强权，又不懂得妥协。挫败感无可避免。这就刺激了100多年来中国公众最敏感的心理旧创――民族屈辱。100年的历史仿佛是一个圆环。在民族主义这一点上，官方新的意识形态与民间文化心理达成了空前的契合。对于愤青来说，适当地表达一下民族义愤，这在政治上是正确的，在心理上也是安全的。
南都周刊：1996年，《中国可以说不》的流行，标志着中国民族主义情绪升温，它有着怎样的影响？
张闳：尽管《中国可以说不》是一本刻意制造出来的粗糙之作，但它确实是合时宜的。“说不”，是表达愤怒的通行手段。国家可以“说不”，这在一定程度上赋予了“说不”行为以合法性，而且，有可能将“说不”行为上升到民族国家大义的高度来予以肯定。这对愤青是一个强大的心理支撑。尽管他们未必知道为什么要“说不”、对什么东西“说不”和如何“说不”。
南都周刊：伴随着网络的普及，“愤青”一词频频出现在BBS及QQ群聊天室。充斥论坛的往往是各种漫骂和煽动性的“爱国言论”，粗鄙的人身攻击和诋毁，还有对战争的无原则鼓吹。最新的一个事例，就是上海大学教授葛红兵被骂为，被迫失声。怎样看待网络极端愤青的杀伤力？
张闳：互联网话语暴力，并非仅限于民族主义愤青。这是中国大陆一个普遍化的暴力倾向。话语暴力与民族主义的结合，无非是借助“爱国”的道义力量，为话语暴力确定合法性保护和爆炸性力量，与“爱国”与否本身关系不大。葛红兵的言论确实有诸多值得商榷之处，但他恐怕还没有资格被称之为“”。
其实，愤青是话语权利资源相当稀薄的一群，如果没有互联网，他们很少有机会发表自己的意见。一旦有了这样一个意见发布平台和表达权利，他们也不知道如何来使用它。互联网的匿名性和群体效应，为愤青提供了很好的心理保护，愤青只能满足于在虚拟空间里获得一些虚幻的表达权。虽然他们依靠数量和音量，似乎发出了很强的声音，但实际上他们的声音没有什么实质性的内容，因而也就变得可有可无、无关紧要了。
从这个意义上说，他们依然是话语上的“弱势群体”。他们的表达权相当有限，而且得不到有效的保障。一个版主随随便便在几秒钟之内，就可以把他们的言论删除得一干二净。所以，这种貌似强大的声音，实际上是弱不禁风。虽然我不支持愤青们的暴力化的表达，但我觉得社会应该为他们提供更充分和更可靠的表达权利和表达空间，否则，这种暴力化的反弹将会更严重，后果也更危险。
这些人是靠不住的
南都周刊：就目前来看，极端民族主义愤青主要有三类。第一类是反日和反美愤青；第二类人则是反美愤青的分支，不顾道德和国际法则，通过将本・拉丹和萨达姆等人奉为英雄，来发泄心中的情绪。第三类人是要求武力攻台者。在全球化时代，从国与国以及国与地区的关系来看，民间的民族主义具有微妙的制衡机能，在这种背景下，如何引导并建构一种健康的民族主义，如何来看待这一类愤青的影响？
张闳：我对这种极端民族主义的言论并不特别在意，无论它是反美还是反日。一般而言，它还只是停留在盲目的情绪冲动的层面。这种盲目的本能冲动，隐含着某种危险性。但要传化为危险的行动，还需要一些重要条件。一是极端主义理论。比如本・拉丹的基地组织，有伊斯兰原教旨为理论基础。二是强人式的领袖。目前中国所谓“极端民族主义”愤青，缺乏这样的条件。
民族主义是一个含混的、似是而非的概念，根本就没有足够强大的心理凝聚力，而在中国目前的条件下，强人式的精神领袖似乎也没有可能出现。缺乏这两者，愤青就只能沦为乌合之众。依靠盲目的本能冲动纠集在一道，一有什么危险的风吹草动，旋即做鸟兽散。萨达姆就上了这些人的当。当初他们支持萨达姆，狂热反美，结果怎么样呢？国家真有危难，这些人是靠不住的。
南都周刊：从国内原因来讲，有学者认为，极端民族主义愤青以及极端民族主义的泛滥，会形成一种深层的“受害意识”，不利于我们民族奋力争取富强的精神资源；而且在中国的现实条件下，这种激愤民族主义将有可能走向“闭关锁国论”，又必然与极左思潮的死灰复燃相联系，这个有没有道理？
张闳：这种说法是有一定道理的。对外的极端民族主义和对内的极左思潮是最容易结盟的。这二者的同盟一旦建立，将是社会政治生态急剧恶化的征兆。不过，这还要看这种思潮所影响的人群。在现代政治制度不健全的情况下，对国家发展走向起决定性作用的，不是依靠人群的数量。如果人数能决定国事，那政治改革就已经完成了。
南都周刊：有社会学家认为，极端民族主义愤青虽然爱国，但其激进的思维方式和言论却有可能因“遮蔽了真理”而最终导致误国。鲁迅先生早在许多年前称他们为打着爱国旗号的“爱国贼”。如何评价以上言论？
张闳：我在网上已经看到过称鲁迅为“”的言论。这已经够极端的了吧。如果鲁迅也是“”的话，我就不知道这些“爱国者”所爱的“国”是一个什么东西了。我只能称他为“无赖”。这种无赖实际上什么都不爱，只爱一个空洞的、子虚乌有的“国”，用来应对自己内心的麻木、愚顽和冷漠。对这种人，有一个西方思想家说得一针见血：爱国主义是无赖最后的避难所。
粪青玷污愤青的名字
南都周刊：从积极的意义上考虑，有一种愤青，是具有正义感、责任心、公民意识觉醒的人。他们嫉恶如仇，鞭挞时弊、为己为民争权利。然而愤青的概念发展到今天，他们也似乎已经被妖魔化、边缘化，被“一锅煮”，有没有为愤青正名的必要？
张闳：“愤青”原是指那些有理想、有激情、有勇气、有正义感和有责任心的年轻人。有正义和责任在心，才会对不公有愤怒。事实上，任何一个正直的人，在年轻的时候，都不同程度上是“愤青”。而如今，“愤青”已被写作“粪青”，表达了人们对那些盲目、愚昧、没有理性、不负责任的言行的不满。“粪青”的种种无端的狂暴情绪，已经接近病态了。他们对具体的事物漠不关心，对具体的不公视若无睹，对身边的事物也没有爱。只有一派歇斯底里的狂吼乱叫。如果这不是心理病态的话，那么，就是没有廉耻。“愤青”已经成为“无赖”的代名词，很难再纠正。“粪青”应该为“愤青”这个可爱的名字被玷污负责。
理想主义愤青时代
南都周刊：据说“愤青”一词本源自上世纪六十年代的西方，指欧美左翼思潮中，那些主张颠覆传统社会价值的叛逆青年。在中国大陆，最早的愤青是指那些上山下乡的知青，你认为是什么具体原因促使愤青在“文革”前后的产生？和国外的愤青相比，他们有哪些异同点？
张闳：由“知青”变“愤青”，是很自然的事情。这些“知青”的前身是“红卫兵”，多半是一些抱有革命情怀的年轻人。在成为“知青”的初期，也依然相信自己将在农村广阔天地里大有作为。但事实上呢？他们被放逐到陌生的环境里，为生存而苦苦挣扎。当初的理想破灭，人生毫无前途。尤其是在“九一三”事件之后，他们开始反思，1970年代中期，一些觉悟的青年通过阅读禁书和小氛围的思想交流，重新寻找人生的价值。直到“文革”结束后，他们的声音开始浮出水面，表现为“今天派诗歌”和“伤痕小说”等。
与1960年代西方的左翼愤青相比，知青一代的中国愤青更理性。1960年代西方学生造反运动与“嬉皮士”运动密不可分，他们更强调欲望、生命激情，在形式上跟“红卫兵”运动很像。但知青一代则是通过对“文革”和“红卫兵”运动的反思和背离，来表达自己的。他们虽然表现出某种程度上的叛逆姿态，但更多的是耽于思考而疏于行动，较少具有破坏性。虽然他们也并没有表现出强大的建设性，但充满了对新的理想和价值的呼吁。在旧的理想和价值业已破产的情况下，甚至扮演了新的道德代言人的角色。
南都周刊：“文革”以后的1980年代，是慷慨悲歌的理想主义的天下，从文学上看，大批“知青小说”，表现一代知识青年在那场荒谬的历史运动中所显示出的理想追求和人格精神，另有一些作家以平民代言人的角色，描写社会下层的追求及幻灭，默默无闻中孕育的愤怒和反抗。有人说，以上社会因素促成了理想主义愤青的成长，比如梁晓声就公开宣布：我是一个愤青。这一阶段的愤青有什么特征？
张闳：“文革”后，国家进入一个新的时期。通过高考、返城、招工等措施，知青大多得到了安置。更为重要的是，全社会有了新的政治认同和文化认同：实现现代化。至于如何实现且不论，但至少在理论上承诺了每个人都有自我价值实现的可能。在此种情况下，愤怒的理由不多。纵然个人有诸多不满，但在当时都被解释为改革过程中不可避免但“阵痛”。因此，当时的“愤青”所针对的大多依然是“文革”。
接下来的问题是，新时期的社会理想虽然在理论上高唱的是“实现四化”，但公众的日常生活却越来越务实，越来越物质化。而对“红卫兵”
“知青”运动的否定，同时也包含着对一代人青春的否定。一代人已然失去了青春，如果又得到多少物质利益的话，他们的生命价值就显得很低廉了。所以才会有梁晓声这样的作家，他们试图通过文学重新在“知青”生活中发掘激情和理想辉光。让那些在新时代并没有得到多少利益的普通人，在对昔日时光的回忆中重拾青春理想，以赢得自我肯定。这是一个善意的动机，是一个浪漫主义的旧梦，一个“一无所有者”的精神鸦片。
更年轻的一代人则不同，比如崔健。这一代对“一无所有”的理解，表现得更加坦然。他们更愿意以一种游荡的姿态，表达对现存秩序和价值的反叛。由此看来，梁晓声既不愤、也不青。崔健才是那个时代的愤青代言人。
南都周刊：1980年代后期，是理想主义逐渐告别中国的时期。一个例子，就是后来电影《保尔・柯察金》，解构了保尔・柯察金这个影响中国几代人心灵的理想主义英雄形象。这是否意味着理想主义愤青的归隐江湖，其原因是什么？
民族主义愤青的崛起
南都周刊：1990年代，全球化日益加深，民族主义再度兴起。此时，愤青概念也开始分化，一些人逐渐与意识形态和政治观点联系在一起，被冠以民族愤青之名。你怎么看待这一类愤青产生的背景？
张闳：一般而言，强烈的民族主义情绪是在民族国家面临生存危机的情况下，才容易出现的。它出现在1990年代的中国，情况确实非常特殊。这个时期，中国开始进入全球化的国际秩序当中，一般而言，这是中国国家发展的一个新的机遇。毫无疑问，它同时也是一个挑战。进入全球化体系会引发民族认同危机吗？
新的国际秩序需要学会新的外交原则。这些原则既有“丛林原则”式的强权政治，又有多重势力相互妥协的商谈政治。这两种交往原则，中国人都没有学会。既无力应对强权，又不懂得妥协。挫败感无可避免。这就刺激了100多年来中国公众最敏感的心理旧创――民族屈辱。100年的历史仿佛是一个圆环。在民族主义这一点上，官方新的意识形态与民间文化心理达成了空前的契合。对于愤青来说，适当地表达一下民族义愤，这在政治上是正确的，在心理上也是安全的。
南都周刊：1996年，《中国可以说不》的流行，标志着中国民族主义情绪升温，它有着怎样的影响？
张闳：尽管《中国可以说不》是一本刻意制造出来的粗糙之作，但它确实是合时宜的。“说不”，是表达愤怒的通行手段。国家可以“说不”，这在一定程度上赋予了“说不”行为以合法性，而且，有可能将“说不”行为上升到民族国家大义的高度来予以肯定。这对愤青是一个强大的心理支撑。尽管他们未必知道为什么要“说不”、对什么东西“说不”和如何“说不”。
南都周刊：伴随着网络的普及，“愤青”一词频频出现在BBS及QQ群聊天室。充斥论坛的往往是各种漫骂和煽动性的“爱国言论”，粗鄙的人身攻击和诋毁，还有对战争的无原则鼓吹。最新的一个事例，就是上海大学教授葛红兵被骂为，被迫失声。怎样看待网络极端愤青的杀伤力？
张闳：互联网话语暴力，并非仅限于民族主义愤青。这是中国大陆一个普遍化的暴力倾向。话语暴力与民族主义的结合，无非是借助“爱国”的道义力量，为话语暴力确定合法性保护和爆炸性力量，与“爱国”与否本身关系不大。葛红兵的言论确实有诸多值得商榷之处，但他恐怕还没有资格被称之为“”。
其实，愤青是话语权利资源相当稀薄的一群，如果没有互联网，他们很少有机会发表自己的意见。一旦有了这样一个意见发布平台和表达权利，他们也不知道如何来使用它。互联网的匿名性和群体效应，为愤青提供了很好的心理保护，愤青只能满足于在虚拟空间里获得一些虚幻的表达权。虽然他们依靠数量和音量，似乎发出了很强的声音，但实际上他们的声音没有什么实质性的内容，因而也就变得可有可无、无关紧要了。
从这个意义上说，他们依然是话语上的“弱势群体”。他们的表达权相当有限，而且得不到有效的保障。一个版主随随便便在几秒钟之内，就可以把他们的言论删除得一干二净。所以，这种貌似强大的声音，实际上是弱不禁风。虽然我不支持愤青们的暴力化的表达，但我觉得社会应该为他们提供更充分和更可靠的表达权利和表达空间，否则，这种暴力化的反弹将会更严重，后果也更危险。
这些人是靠不住的
南都周刊：就目前来看，极端民族主义愤青主要有三类。第一类是反日和反美愤青；第二类人则是反美愤青的分支，不顾道德和国际法则，通过将本・拉丹和萨达姆等人奉为英雄，来发泄心中的情绪。第三类人是要求武力攻台者。在全球化时代，从国与国以及国与地区的关系来看，民间的民族主义具有微妙的制衡机能，在这种背景下，如何引导并建构一种健康的民族主义，如何来看待这一类愤青的影响？
张闳：我对这种极端民族主义的言论并不特别在意，无论它是反美还是反日。一般而言，它还只是停留在盲目的情绪冲动的层面。这种盲目的本能冲动，隐含着某种危险性。但要传化为危险的行动，还需要一些重要条件。一是极端主义理论。比如本・拉丹的基地组织，有伊斯兰原教旨为理论基础。二是强人式的领袖。目前中国所谓“极端民族主义”愤青，缺乏这样的条件。
民族主义是一个含混的、似是而非的概念，根本就没有足够强大的心理凝聚力，而在中国目前的条件下，强人式的精神领袖似乎也没有可能出现。缺乏这两者，愤青就只能沦为乌合之众。依靠盲目的本能冲动纠集在一道，一有什么危险的风吹草动，旋即做鸟兽散。萨达姆就上了这些人的当。当初他们支持萨达姆，狂热反美，结果怎么样呢？国家真有危难，这些人是靠不住的。
南都周刊：从国内原因来讲，有学者认为，极端民族主义愤青以及极端民族主义的泛滥，会形成一种深层的“受害意识”，不利于我们民族奋力争取富强的精神资源；而且在中国的现实条件下，这种激愤民族主义将有可能走向“闭关锁国论”，又必然与极左思潮的死灰复燃相联系，这个有没有道理？
张闳：这种说法是有一定道理的。对外的极端民族主义和对内的极左思潮是最容易结盟的。这二者的同盟一旦建立，将是社会政治生态急剧恶化的征兆。不过，这还要看这种思潮所影响的人群。在现代政治制度不健全的情况下，对国家发展走向起决定性作用的，不是依靠人群的数量。如果人数能决定国事，那政治改革就已经完成了。
南都周刊：有社会学家认为，极端民族主义愤青虽然爱国，但其激进的思维方式和言论却有可能因“遮蔽了真理”而最终导致误国。鲁迅先生早在许多年前称他们为打着爱国旗号的“爱国贼”。如何评价以上言论？
张闳：我在网上已经看到过称鲁迅为“”的言论。这已经够极端的了吧。如果鲁迅也是“”的话，我就不知道这些“爱国者”所爱的“国”是一个什么东西了。我只能称他为“无赖”。这种无赖实际上什么都不爱，只爱一个空洞的、子虚乌有的“国”，用来应对自己内心的麻木、愚顽和冷漠。对这种人，有一个西方思想家说得一针见血：爱国主义是无赖最后的避难所。
粪青玷污愤青的名字
南都周刊：从积极的意义上考虑，有一种愤青，是具有正义感、责任心、公民意识觉醒的人。他们嫉恶如仇，鞭挞时弊、为己为民争权利。然而愤青的概念发展到今天，他们也似乎已经被妖魔化、边缘化，被“一锅煮”，有没有为愤青正名的必要？
张闳：“愤青”原是指那些有理想、有激情、有勇气、有正义感和有责任心的年轻人。有正义和责任在心，才会对不公有愤怒。事实上，任何一个正直的人，在年轻的时候，都不同程度上是“愤青”。而如今，“愤青”已被写作“粪青”，表达了人们对那些盲目、愚昧、没有理性、不负责任的言行的不满。“粪青”的种种无端的狂暴情绪，已经接近病态了。他们对具体的事物漠不关心，对具体的不公视若无睹，对身边的事物也没有爱。只有一派歇斯底里的狂吼乱叫。如果这不是心理病态的话，那么，就是没有廉耻。“愤青”已经成为“无赖”的代名词，很难再纠正。“粪青”应该为“愤青”这个可爱的名字被玷污负责。
