也谈国家利益 - 与James兄商榷

[qlgc]

James兄认为反共，反独裁可以，但切不可连国家利益一起反，那样愧对祖国人民。在下以为，独裁国家不存在真正意义的国家利益，因为即便有，也由于其独裁本质而导致利益分配不均，从而转化为一小撮独裁者的利益。

举个例子吧。有一个大家庭，有13个子女，只有一个受到父亲的万般宠爱，其他兄弟姐妹不是缺衣少穿，就是饱受父亲打骂。这个家里，父亲有无上的权力，家里钱爱怎么用怎么用，从来没有子女过问的份，尽管家里的钱很大一部分是所有子女一起挣回来的。

终于有个别子女无法忍受虐待，跑到外面呼救。如果他们将父亲在家里的暴行揭露出来，那么他很有可能要坐牢，究竟这样是损害了这个家庭的利益，还是为这个家好？你如果是那个受宠的孩子，当然觉得这样是大逆不道，觉得在外面诉苦的孩子是不孝子孙，但是其它那些孩子呢？如果这个父亲正在争取一个合同，可以为这个家带来额外收入，一旦家里的丑事曝光，合同就要泡汤，是不是就要为了家庭利益而姑息父亲的独断专行？请注意，即使这个家有了点额外收入，不是让那个受宠的孩子买更多的玩具和新衣，就是让父亲出去吃喝嫖赌，于其他孩子是没有什么大作用的。这样的家庭利益，是不是要去维护呢？

 

[James]

That's right. I will consider this. Yet I can only response you in ten days on account of my class.

 

[phonecard]

最初由 qlgc 发布
James兄认为反共，反独裁可以，但切不可连国家利益一起反，那样愧对祖国人民。在下以为，独裁国家不存在真正意义的国家利益，因为即便有，也由于其独裁本质而导致利益分配不均，从而转化为一小撮独裁者的利益。

言之有理,独裁者只在乎自己的利益和长治久安,对独裁者来讲统治是第一位的,
当然他也可以用漂亮的话象稳定压到一切来迷惑人们,国家利益我觉的是国家民族长久的最大的利益,当然就应该是大多数国民的利益,那么大多数国民的利益又是何物呢?个人以为那是生活富足社会安定能长期维持高的生活水准.如果统治集团代表的不是大多数人或者他根本不在呼,那他就不可能代表国家利益.也许有人在这里要问:现在中国人民的生活水准提高了,这就证明中国共产党是代表人民最大利益的.看起来有道理,可想一下,中国人民的生活水准是提高了,可贫富差距更大了,出来了很多红色资本家,过这挥金如土的生活,可一边还有许多为了活命而挣扎的农民和下岗工人,想一下,对他们来讲利益和在? 就举一个例子,当政府用下岗把那些被剥削多年把自己最美好年华献给国家的人们一脚踢开时,当他们为了生活为了医药费苦苦哀求时,当那个所谓的总理大人用蔑视的语气数落那些没用的就该淘汰的时候,这个政府这个党还能还配代表人民国家的利益吗?记的邓小平讲过,为何我们不能搞资本主义是因为那样很容易出100万个百万富翁同时出很多的穷人,这不是大多数人民的利益.不知道现在,如果他九泉有知该如何面对.

 

[transform]

的确如此。在一个独裁国家里，什么是国家利益？在那里人民的利益和政府的利益是不同的，但独裁者会借助他掌握的政府宣传机器宣布政府利益（也就是独裁者所代表的特权阶层的利益）就是国家利益，从而不得干涉、神圣不可侵犯。。。所以对这一类国家，要特别把政府和人民区分开来，注意到损害政府利益、推翻政府等并不侵犯人民的利益，因而并不会愧对祖国人民。

 

[oldman]

独裁国家里，统治集团的利益和广大人民的利益还是相互抵触的。国家利益应该是这个国家里大多数人民的利益，而不是了这个国家统治者的利益，这点应该分清楚。

 

[James]

当你遇到家庭暴君时，你的选择是什么？不过在回答这个问题前我必须先指出一个前提条件，就是，你是爱这个家庭的，并且你的家庭成员是善良的。

有两条途径解决这个问题：家庭内部自行解决，以及求助于外部力量。其中第二条途径倍受诟病。

先讨论第一条。又有两种办法：暴力的，及缓慢的、和平的演变。暴力的方法，暂且称之为“革命”。古今中外的经验告诉我们，“革命”只不过产生另一个暴君，而且成本极其高昂，每一个家庭成员都受到影响，新的暴君极其帮手也不例外。所以你不会取这一途。缓慢的、和平的演变一需要时间，二需要参与者的素质和共同爱护，三需要培养文化和传统。这很难，而且这个过程会随时被打断。但这是成本收益最佳的方法。最终这个过程会产生一个叫做“宪政”的方法来防止暴君的产生。那些和睦、富足、健康的家庭莫不经历几百年这样的过程。

第二条，求助于外力。当你最终不能忍受，冲出去大喊救命的时候，村里那个最强壮的山姆大叔应声来帮忙。他一脚踹翻那个暴君父亲，永远不得翻身。且慢欢呼，没有免费的午餐，他看上你家里的榨油作坊了。他说，为了防止榨油作坊被坏人利用，我就不客气接管了，你们就不用麻烦，每月领钱就可以了。至于这笔钱的数额是多少，我会在决定后告诉你们的，你们就不用操心了。众兄弟没有别的选择，只好举手同意。于是山姆大叔告诉村里人，你们看，他们都同意。众兄弟这时嘀咕，这下他该走了吧。且慢。他又看上你那漂亮的姐妹了。今晚姐姐陪侍，明晚轮到妹妹，乐不思蜀。山姆大叔见人就说，她们是多高兴啊，我让她们非常满足。众兄弟无法忍受，又打不过山姆大叔，只好找你出气。都是你招来的。说你是“卖家贼”。而你也百思不得其解，我的好心怎么就变成驴肝肺了呢？其实没什么不好理解的，山姆大叔从来就不是雷锋，他从来都是为他的那个美丽坚家族的利益着想，你的死活从来都不是他的考量对象。当然，顺水人情他也会而尔为之。

你想反对你的暴君父亲，又想你的兄弟姐妹们不受伤害，如何选择？

 

[大屁股]

老J，事情好像没有你说的那么惨。“众兄弟无法忍受，又打不过山姆大叔，只好找你出气”不完全符合实际情况。美国出兵科威特就得到了科威特人民的衷心欢迎，至今科威特还有一个感谢美国人民的网站：
http://www.kuwaitthanksamerica.org
美国当年出兵海地也得到广泛欢迎，以至于美国兵要走的时候当地政府和人民都呼吁美国继续驻军。
美国历次军事行动，都是行动结束后即刻撤军，89年巴拿马抓诺列加，90年海湾战争，95年海地冲突，99年打南联盟，都是行动结束后就撤军，哪里有什么“乐不思蜀”一类的事儿？韩国军事基地算是例外。可是美国当年从虎口里解救下南朝鲜，也没见老没扶持个傀儡什么的。美国驻军韩国有利于韩国人民的利益。如果今天美国提出从韩国撤军，第一个不答应的肯定是韩国人。
就连中国人最为骄傲的抗日战争，也是美国人帮助打赢的。一些史料表明，中国军队歼灭的日本军，占日军阵亡总数的1/5都不到。

 

[qlgc]

首先，向外面呼救，不仅仅是向最强壮的人呼救，而是向整个社会

其次，呼救不等于让外人进来动手打人，主要是让社会的正义力量谴责家庭暴力，迫使这个父亲善待自己的孩子。但是，如果有更进一步的违反人性的举动，则武力也不能完全排除，比如这个父亲禽兽般性侵犯自己的亲生女儿们，那么只要证据确凿，人人得而诛之--人权当然高于主权。试问你看到这样一个禽兽父亲，会因为这是他们的家里内部事务而袖手旁观？

再者，惩罚的手段主要是经济上的，比如说取消一些经济合同。这样做对父亲和受宠的孩子影响最大，对其他孩子，其实是无所谓的，反正他们也分不到一杯羹，相反父亲有钱了，可以买更多的皮鞭和狼狗来压制孩子们。

 

[James]

故事还没结束。

你的闷葫芦兄弟终于不能忍受每天晚上姐妹们的呻吟声。一天半夜，躲在角落里，等山姆大叔心满意足出来解手的时候，抡起砖头就朝他的头后脑勺砸去。怎奈山姆大叔武功高强，闪了开去。虽说受了伤，回手一掌，就把你的闷葫芦兄弟打死了。

第二天一早，山姆大叔不顾阿南村长，径自召开了全体地球村大会，指着闷葫芦兄弟的尸体，宣布：这就是恐怖分子，从今往后，反恐怖主义就是地球村的头等任务。要么是我的朋友，要么是我的敌人，你自己看着办。不但如此，约翰牛还带着众儿郎，抄着家伙来开会，啷啷说，我早就说过，人权大于主权，看谁不顺眼，我就去踹谁家的门。而且还告诉你们，标准由我们定。想踹你，我就踹你。我要保卫人权。

阿富汗家可倒了楣，凭白死了四五千人，据山姆大叔说是误伤。伊拉克MM被打翻了，据报道她家还有欢迎的。跟倭家当年“进入”华夏家一样，有人欢迎。

华夏家的孩子们忧心憧憧，我们该怎么办？

 

[qlgc]

我们摆事实吧。山姆大叔赖在谁家不走了？韩，德，日，沙特和土耳其（菲律宾？），哪个国家是被迫的？除了沙特，其他国家基本上是民选政府，为什么他们的多数人民不反对驻军？

不知道你所比喻的强奸指的是什么？个别士兵强奸不代表整个国家的行为。不是看谁不顺眼就去踢们，而是这家人如果关起门作禽兽不如的事，就人人要管。

 

[James]

日本、韩国，赖了几十年了。你可以问问周围的日本人、韩国人，有几个欢迎美国驻军？

强奸其实指的是强奸民意。他说伊拉克有违禁武器，连分辨的机会都不给人家，连CNN也跟着说瞎话。

如果人家真的关起门来做禽兽不如的事，那当然是要受惩罚的。问题是，什么是禽兽之事？由美国一家说了算？还有，美国自己行动就是行私刑，这是绝对禁止的，哪怕动机是对的。因为这将导致法律权威的丧失，政府（联合国）权威的丧失。

 

[大屁股]

美国兵在日本和韩国的确行为不检点，这是公认的事实。不过，这种行为不能上升到一个国家对另一个国家的欺凌行为。美国兵一向军纪败坏，不要说对待国外的老百姓，就是对待自己的士兵和军官也是一样。每年发生在美军中的性骚扰难道还少？以下是《生活时报》的一则报道：

“据美报刊较保守的资料，1992年～1994年美军中发生了2000多起性事件，海军有近1000多起，近50％。另据美军调查表明，美海军中有近70％的女兵“领教过污秽下流的污辱”，近50％的受过“粗鲁下流的动作污辱”，超过30％的“接受不情愿的肉体接触”，超过20％的列兵和10％的老兵“被迫与上级发生性关系”。在海湾战争期间遭到男兵性骚扰的美女兵多达64％，其中一艘“阿卡迪亚”号修理船被美海军称之为“爱之舟”。在海湾战争期间共有360名女兵在该船上服役，战争结束时这360名女兵中竟先后有36名怀孕。 ”

可见，美军的放荡不羁，受害最深的是他们自己人。日本冲绳少女被美国兵毁了，尚且有克林顿出面赔礼道歉，而美国女兵被强奸了只能打碎的牙往肚子里咽。我绝对无意给美国人的罪行开脱，但我绝对认为我们有必要正确认识一些事情的性质。美国军队的性丑闻令美国人头疼不已，是美国人自己的敌人，也是全世界的敌人。把它简单地定性为“山姆大叔”欺压国外百姓是不负责任的。

事实上，美国兵在海外惹出那么多事端，却没有哪个国家愿意美国军队真正撤出。老J只看到了韩国、日本民众的反美示威，其实那只是他们感性的一面。迄今为止，日本和韩国没有一个向美国提出外交照会，要求美国撤军。他们心里很清楚，离开了美国的保护，不要说国家安全会有问题，即便是每年的军事开支也会让两国无法承受。驻韩国的美军基地都是分布在南、北朝鲜的军事分界线上，数量不多，仅有3万多人。北朝鲜如果真打过来，这3万人很难抵挡。所以，与其说那是个军事基地，不如说是美国人的“人肉盾牌”。

正因为如此，反倒是美国国内要求美国从韩国撤军的压力很大。美国国会有很多人不满美国的青年男女给外国人做“人肉盾牌”的现实，曾经多次要求美军从韩国撤出，转移到东南亚去。

日本的情况也很类似。老J你看到的日本民众的反美示威，几乎都发生在冲绳县境内，在日本国内从来没有形成过主流意见，更没有形成日本对外政策的基础。

我想，之所以像老J这样有见识的人都形成了一些片面看法，跟国内的片面报道有很大关系。国内的新闻媒体只关心国外民众是如何反美的，对事情的来龙去脉、美国人对解决问题付出的努力只字不提。比方说，2000年美国兵强奸冲绳少女，国内做了大量报道，却绝少提到美国军方为日本警方的调查提供的很多便利。没有美军的配合，日本警方绝难进入美国海军陆战队的兵营去调查、询问甚至采集当事人的指纹。另外，美国最终同意把涉案嫌犯交给日本警方，国内也甚少报道。

另外，感觉老J这个人实在是太理想化了。政治课本上提到的“民意”、“法律权威”等概念只在课本上存在。什么是“民意”？那不过是政客们攻击对手的一张牌；什么是法律？法律不过是强者的意志，在国际社会尤其如此。所以，真正值得关心的问题不是什么法律权威是否丧失的问题，而是这个所谓的“法律”代表的是什么样的强者。在下窃以为，如果人类真的需要一个世界警察，那么由美国来担当这个警察实在是一大幸事。美国给人类的和平和进步做出的巨大贡献有目共睹。正是美国推动了亚非拉殖民地的独立自决运动，正是美国给南朝鲜、海地、索马里、巴拿马、科威特带去和平，正是美国把民主、平等、开放的价值观带给了全世界。美国不是完美的，性骚扰、贫铀弹就是证明。可是，我们在谴责美国的同时，也必须看到美国人自己也正在遭受性骚扰和贫铀弹的苦楚。

 

[qlgc]

一个民主国家，绝对会有不同的声音，日韩这么多人反对美国驻军，由人民一人一票选出的政府却没有正式反对美国驻军，说明了什么问题？只有独裁国家才会弄出100%的得票率的选举笑话。无论什么事，都是“全国人民一致xxxxxx”，老兄，你和你老婆还不能什么事都一致呢。

蒙上你的眼睛，捂住你的耳朵，纵有爱因斯坦的大脑，又如何得出正确的结论？James兄，共产党的书是毒药，越读越迷糊。

 

[qlgc]

最初由 James 发布
问题是，什么是禽兽之事？由美国一家说了算？还有，美国自己行动就是行私刑，这是绝对禁止的，哪怕动机是对的。因为这将导致法律权威的丧失，政府（联合国）权威的丧失。

用纳税人的血汗钱养起来的军队，对纳税人的子女开枪，还不算禽兽之举？就算他们要求共产党下台，也罪不该死吧？受宠的子女和父亲当然希望家里安安静静的，但没有饭吃的子女为什么喊饿就要皮鞭伺候？

 

[phonecard]

最初由 大屁股 发布
美国兵在日本和韩国的确行为不检点，这是公认的事实。不过，这种行为不能上升到一个国家对另一个国家的欺凌行为。美国兵一向军纪败坏，不要说对待国外的老百姓，就是对待自己的士兵和军官也是一样。每年发生在美军中的性骚扰难道还少？以下是《生活时报》的一则报道：

“据美报刊较保守的资料，1992年～1994年美军中发生了2000多起性事件，海军有近1000多起，近50％。另据美军调查表明，美海军中有近70％的女兵“领教过污秽下流的污辱”，近50％的受过“粗鲁下流的动作污辱”，超过30％的“接受不情愿的肉体接触”，超过20％的列兵和10％的老兵“被迫与上级发生性关系”。在海湾战争期间遭到男兵性骚扰的美女兵多达64％，其中一艘“阿卡迪亚”号修理船被美海军称之为“爱之舟”。在海湾战争期间共有360名女兵在该船上服役，战争结束时这360名女兵中竟先后有36名怀孕。 ”

可见，美军的放荡不羁，受害最深的是他们自己人。日本冲绳少女被美国兵毁了，尚且有克林顿出面赔礼道歉，而美国女兵被强奸了只能打碎的牙往肚子里咽。我绝对无意给美国人的罪行开脱，但我绝对认为我们有必要正确认识一些事情的性质。美国军队的性丑闻令美国人头疼不已，是美国人自己的敌人，也是全世界的敌人。把它简单地定性为“山姆大叔”欺压国外百姓是不负责任的。

事实上，美国兵在海外惹出那么多事端，却没有哪个国家愿意美国军队真正撤出。老J只看到了韩国、日本民众的反美示威，其实那只是他们感性的一面。迄今为止，日本和韩国没有一个向美国提出外交照会，要求美国撤军。他们心里很清楚，离开了美国的保护，不要说国家安全会有问题，即便是每年的军事开支也会让两国无法承受。驻韩国的美军基地都是分布在南、北朝鲜的军事分界线上，数量不多，仅有3万多人。北朝鲜如果真打过来，这3万人很难抵挡。所以，与其说那是个军事基地，不如说是美国人的“人肉盾牌”。

正因为如此，反倒是美国国内要求美国从韩国撤军的压力很大。美国国会有很多人不满美国的青年男女给外国人做“人肉盾牌”的现实，曾经多次要求美军从韩国撤出，转移到东南亚去。

日本的情况也很类似。老J你看到的日本民众的反美示威，几乎都发生在冲绳县境内，在日本国内从来没有形成过主流意见，更没有形成日本对外政策的基础。

我想，之所以像老J这样有见识的人都形成了一些片面看法，跟国内的片面报道有很大关系。国内的新闻媒体只关心国外民众是如何反美的，对事情的来龙去脉、美国人对解决问题付出的努力只字不提。比方说，2000年美国兵强奸冲绳少女，国内做了大量报道，却绝少提到美国军方为日本警方的调查提供的很多便利。没有美军的配合，日本警方绝难进入美国海军陆战队的兵营去调查、询问甚至采集当事人的指纹。另外，美国最终同意把涉案嫌犯交给日本警方，国内也甚少报道。

另外，感觉老J这个人实在是太理想化了。政治课本上提到的“民意”、“法律权威”等概念只在课本上存在。什么是“民意”？那不过是政客们攻击对手的一张牌；什么是法律？法律不过是强者的意志，在国际社会尤其如此。所以，真正值得关心的问题不是什么法律权威是否丧失的问题，而是这个所谓的“法律”代表的是什么样的强者。在下窃以为，如果人类真的需要一个世界警察，那么由美国来担当这个警察实在是一大幸事。美国给人类的和平和进步做出的巨大贡献有目共睹。正是美国推动了亚非拉殖民地的独立自决运动，正是美国给南朝鲜、海地、索马里、巴拿马、科威特带去和平，正是美国把民主、平等、开放的价值观带给了全世界。美国不是完美的，性骚扰、贫铀弹就是证明。可是，我们在谴责美国的同时，也必须看到美国人自己也正在遭受性骚扰和贫铀弹的苦楚。

有道理,人无完人,更何况是一个有着本国利益的国家美国,
美国人不可能一天到晚去做活雷锋,美国当然要考率自己的国家利益,
而且在现实世界里美国人也是这样干的,这样的结果是明显的就是美国人民得到了实惠,这样的政府才是本国人民需要的,比起在国家最困难的时候还整天对外输出革命,要老百姓勒紧裤带,在国内不把老百姓当人,在印尼不把侨胞当人的政府不知道要强多少.
从2战开始美国人做的最伟大的事情有2件
第一与盟国一起消灭了法西斯.
第二用无数美国好儿女的鲜血使世界没完全落入共产主义的血腥大幕之中,最终消灭了邪恶帝国.
在这个过程中,纳粹德国,日本法西斯,还有其他一些国家的无辜的人民不幸死去,但对于人类社会的长期健康稳定发展,比起为邪恶势力当炮灰的那些人他们可以讲也死的重如泰山了.