精华 民主与独裁

[foolpan]

最初由 wushuren 发布



这种试点，不会是某省级领导做出。涉及中国未来政治体制领先全人类的问题，和在目前解决中国的逐渐激化的矛盾。我认为必须是中央一级的决定。毕竟中国的利益既得者也是不希望发生革命的，同时不改革也不行。所以我不认为中央一级的大臣和家属在一个小县，会有很大的利益。杀鸡给猴看就是这个道理。这种选举已经比行政领导直选风险小太多了，比如说县行政领导，乡镇领导直选。我不认为这是严重损害当权者的利益。我认为这是损害当权者中极端不像话的那部分人的利益。这也是当权者，深恶痛觉的，比如共产党也在揪出自己内部极端不像话的腐败分子，但这必须有个制度性的，法律性的转变。我说的就是一种可行方法。

我是参考hurman兄对乡镇直选决策层而做出的假设。不在省，在中央也行。在没有既得利益的地方可以大刀阔斧，那要不要推广到有既得利益的地方？再者，杀鸡给猴看，谁是猴？那些封疆大吏、党政高层和太子党们是最大的猴吧，有些猴的胆大得很哦，随便杀几只鸡他们早已不在乎了。杀了胡长清和成克杰又能怎么样，腐败的漫延就在于他们知道这只是个案而不会推广啊。

要不中国为什么杀的鸡一年多过一年呢。

随便说一句，现在的中国，高层因为腐败落马更多的是政治斗争的结果而不是反腐的需要。

 

[wushuren]

最初由 foolpan 发布


我是参考hurman兄对乡镇直选决策层而做出的假设。不在省，在中央也行。在没有既得利益的地方可以大刀阔斧，那要不要推广到有既得利益的地方？再者，杀鸡给猴看，谁是猴？那些封疆大吏、党政高层和太子党们是最大的猴吧，有些猴的胆大得很哦，随便杀几只鸡他们早已不在乎了。杀了胡长清和成克杰又能怎么样，腐败的漫延就在于他们知道这只是个案而不会推广啊。

要不中国为什么杀的鸡一年多过一年呢。

随便说一句，现在的中国，高层因为腐败落马更多的是政治斗争的结果而不是反腐的需要。

到目前为止，这种杀鸡给猴看都不是制度性的，而是政治斗争性的。这你说对了。所以才要改革呀。这回到了为什么要设想改革的问题。而不是这种改革的细节问题。如果成功了，那么就有了民意基础，推动起来就好办得多，那样的话有人反对即使后台再硬，中央已经决定的事情，那也是螳臂挡车。

我不相信任何一个政治系统能绝对消灭腐败，但我们能知道一个系统能控制腐败
在一定程度。对于一个集权且没有监督的政权体系变革只能希望于明君的远见卓识。就好像苏联那样的集权体制的崩溃寄托于格尔巴乔夫一样，分裂，落后，经济倒退。为此人们
期盼的就是能把一项好的制度通过实验固定下来。革命和崩溃只能是又一次悲
哀，这谁都懂。所以我想出了一个威胁现有利益者最小的改革方式给他们考虑。
由中国古代文明中集权制的优点，克服缺点，科举制度，包青天的民选司法制度，同时结合了西方民主政治的优秀实践废除糟粕。中国的政治体系虽然是一党专政，但实际上三权架构都是存在的。
所以这回到了我在讨论开是时候提出的理论依据的问题。

提到这里面竟然还包括了中央集权的优点，我认为共产党一定会喜欢这样的方
式。而且将来的发展也有利。

 

[foolpan]

最初由 wushuren 发布


到目前为止，这种杀鸡给猴看都不是制度性的，而是政治斗争性的。这你说对了。所以才要改革呀。这回到了为什么要设想改革的问题。而不是这种改革的细节问题。如果成功了，那么就有了民意基础，推动起来就好办得多，那样的话有人反对即使后台再硬，中央已经决定的事情，那也是螳臂挡车。

我不相信任何一个政治系统能绝对消灭腐败，但我们能知道一个系统能控制腐败
在一定程度。对于一个集权且没有监督的政权体系变革只能希望于明君的远见卓识。就好像苏联那样的集权体制的崩溃寄托于格尔巴乔夫一样，分裂，落后，经济倒退。为此人们
期盼的就是能把一项好的制度通过实验固定下来。革命和崩溃只能是又一次悲
哀，这谁都懂。所以我想出了一个威胁现有利益者最小的改革方式给他们考虑。

其实我没有怀疑过如果真正和实践结合好，wushuren兄的构思所会产生的积极效果。

只是这种实践和推广在中国来说只能由领导层做出，政治斗争的残酷和经济利益的纠纷决定了谁也不会轻举妄动。胡温现在除了邓小平理论外似乎不见新的东西。他们是会改良的，但共产党什么时候都不会使大权旁落，无论是三权中的哪一权。因此我看不出他们真正推广民主的充分理由罢。

我们一起继续关心和关注中国今后的民主走向吧。

 

[wushuren]

最初由 foolpan 发布


其实我没有怀疑过如果真正和实践结合好，wushuren兄的构思所会产生的积极效果。

只是这种实践和推广在中国来说只能由领导层做出，但我看不出他们这样做的充分理由罢。

我们一起继续关心和关注中国今后的民主走向吧。

既然村，乡镇直选已经被试验了。那么问题不大巴。习惯于一种思维定势，那就有可能被局限在里面。也许人们没有想到过原来可以这么干，而且有这么伟大的对于未来发展的意义 和对将来建立地球联盟具有的伟大意义。

我来开玩笑了。地球联盟时代，整个地球那么多人口，经济发展水平那么不齐，人们的素质也不一样。恐怕比管理中国还要困难巴。这种政治智慧要从哪里来吸取哪？

 

[herman]

最初由 foolpan 发布


我是参考hurman兄对乡镇直选决策层而做出的假设。不在省，在中央也行。在没有既得利益的地方可以大刀阔斧，那要不要推广到有既得利益的地方？再者，杀鸡给猴看，谁是猴？那些封疆大吏、党政高层和太子党们是最大的猴吧，有些猴的胆大得很哦，随便杀几只鸡他们早已不在乎了。杀了胡长清和成克杰又能怎么样，腐败的漫延就在于他们知道这只是个案而不会推广啊。

要不中国为什么杀的鸡一年多过一年呢。

随便说一句，现在的中国，高层因为腐败落马更多的是政治斗争的结果而不是反腐的需要。

对于既得利益阶层，应当防止他们利用既有的经济优势（很难！）。对于他们已有的财产，可以考虑走韩国式的道路，既所有有钱人都是有原罪的，而后将一部分收归国有。也可以探索其他方法。
既得利益阶级在渐进式改革中是可以被触动的，只是方法是相对温和的。

 

[foolpan]

最初由 herman 发布

对于既得利益阶层，应当防止他们利用既有的经济优势（很难！）。对于他们已有的财产，可以考虑走韩国式的道路，既所有有钱人都是有原罪的，而后将一部分收归国有。也可以探索其他方法。
既得利益阶级在渐进式改革中是可以被触动的，只是方法是相对温和的。

谁有权去触动？或者说谁能够去触动？

想触动的人没权，有权的人又不想触动吧。

难啊。

 

[wushuren]

最初由 herman 发布


对于既得利益阶层，应当防止他们利用既有的经济优势（很难！）。对于他们已有的财产，可以考虑走韩国式的道路，既所有有钱人都是有原罪的，而后将一部分收归国有。也可以探索其他方法。
既得利益阶级在渐进式改革中是可以被触动的，只是方法是相对温和的。

同意。渐进式发展，在法律的范围内，这是可以做到的。要是革命就没那么好运了。

 

[foolpan]

最初由 wushuren 发布


既然村，乡镇直选已经被试验了。那么问题不大巴。习惯于一种思维定势，那就有可能被局限在里面。也许人们没有想到过原来可以这么干，而且有这么伟大的对于未来发展的意义 和对将来建立地球联盟具有的伟大意义。

我来开玩笑了。地球联盟时代，整个地球那么多人口，经济发展水平那么不齐，人们的素质也不一样。恐怕比管理中国还要困难巴。这种政治智慧要从哪里来吸取哪？

乡镇直选的结果和推广前景hurman兄可能评价起来更权威些。

 

[wushuren]

出门忙别的了，不说了。很高兴和网上朋友们聊天。

 

[foolpan]

最初由 wushuren 发布
出门忙别的了，不说了。很高兴和网上朋友们聊天。

my pleasure. have a good day to all!

 

[James]

最初由 wushuren 发布
行政领导选举纯粹是西方民主制度的糟粕。乡镇领导直选试点，只不过把这个在世界各地不断重复的命题又证明了一次而已。不论是萨达姆当选还是陈水扁，或者是布什。如果说是因为选举搞得不好，信息舆论不透明造成的。我更倾向这是行政系统选举必然产生的问题，是不可避免的。这种选举和枪杆子里面出政权比较是个进步，但是没有本质区别。

社会的管理需要一套不直接管理社会，但是人民直接选举出的独立司法仲裁系统。
该系统的选举完全不直接涉及执政，政策，管理，党派民族利益纠纷。它只取决于，在法律规定下，该法官审理的案件是否公正，执法水平，等专业性衡量标准，为的是社会各阶层各团体包括政府部门在内发生纠纷和矛盾冲突的时候，在官员发生腐败犯罪的时候，有一个良好的由一般法律到国家宪法的全面的独立司法仲裁系统，且完全按照现行法律办事。那么集权统治的缺点就可以被遏制。同时立法系统的选举进一步完善，最终实现高于现在西方民主政治实践的新的政治社会管理系统。


现在中国的政治改革思维混乱，主要就是没有找准自己的方向。西方社会的实践是不能抛弃的，但是也不能照搬。
从另一方面来说，也不能总是处于消极抵抗西方民主制度的情况，那样很可能被理解为为了维护现有统治者的利
益，阻挠改革。
而鼓吹照搬的人士也给人对中国居心叵测的感觉，或者是显得非常幼稚。社会是发展的，现在的楷模也许就是将来
的落后。中华文明源远流长，这其中的宝藏数不胜数，其中绝对不要妄自菲薄地全面否定中国的自古以来的集权制
度。政治理论研究者，干的就是要找出其中的优点，也要知道其中的糟粕。唯有找出自己的方向，坚定地探索人类社会政治形式的更高级发展，才能摆脱政改矛盾困境，推动社会进步，取代现阶段美国政治制度所起到的那种示范作用。

天将降大任于中国，必先劳其筋骨，苦其心智。

于是地球上的五大洲四大洋，火星，月球，金星，地球联盟的时代就要到来了。哈哈。这是玩笑，也不是。

谨受教。

 

[tootired]

最初由 James 发布


谨受教。

好长的贴，终于看完了......

 

[一把手]

在谈到人权, 主权, 国家利益的时候, 大家忽略了一点, 就是在政治生态中,还有一个执政集团的利益需要考虑. 这是个独立的利益团体. 可能与国家/人民利益相同, 但不可能完全相同.

怎样调和执政集团利益和国家利益, 是一个国家国内政治的核心.

忽视了这个,讨论双方并没有真正短兵相接, 只是互相隔着墙喊口号.

 

[visitor]

俺发现，有一个错误的概念: 执政集团的利益和国家/人民利益的一致性，决定执政集团继续执政的合理性。

俺的常识告诉我，任何执政集团，出于稳固自己的执政地位的本能考虑，都会努力调整执政纲领，使自己的利益和国家/人民利益一致，无论是社会主义还是资本主义。但执政集团继续执政的合理性，并不取决于执政集团的利益和国家/人民利益是否一致，而是取决于执政集团的执政纲领是否能使国家/人民利益最大化。例如，如果存在另一个在野管理集体，能使国家/人民利益更大化，那么即使现在的执政集团的利益和国家/人民利益一致，现在的执政集团也应该step down.

俺只是提醒一下，属于闲扯。

 

[Wangwang]

最初由 herman 发布


很感动于foolpan的真诚，讲出了不少人的心节。我相信坛上相当一部分对共产党有意见的和foolpan有同样的感受。
我现在想探讨几个基本问题：

3。 我们是在反什么？
所以，对中共也要一分为二的看。如果，你要是左派的话，反现在的中共我表示理解。如果，你要是右派的话，反过去的中共我表示理解。如果见中共就反，而且反的就是主导思想的话。我更倾向于认为是在反华。所有爱国人士就应当警惕这个人。

你的"反华"有偷换概念之嫌,共产党不等于中国,因她只是个政党.你能说反对美国共和党的人都是"反美"吗?

长期以来,共产党有意模糊党和国家的概念,这是有助于巩固其统治的.