中国“穷光蛋”变阔了，西方恶霸们眼睛不由得变绿了

[机关枪BangBang]

中产阶级是一个有趣的概念.似乎很容易由于一个"中"字而被随意的定义来,定义去.
1. 在中国,中产阶级的定义是什么?他们的平均收入是几何?在整个中国的人群中占多大的比例?
2. 在美国,中产阶级的定义是什么?他们的平均收入是几何?在整个美国的人群中占多大的比例?
3. 在其他国家轻快如何?
4. 搞清楚这些基本的情况以后,我们才能问中国的中产阶级是不是穷?他们的政治力量如何?

然后,中国吃为什么便宜?什么人得了便宜?什么人没有得便宜?

说得好，太好了，崇拜你

 

[jackleelee]

问题很多， 困难重重。

 

[O-O-O-Ps]

看外国富人的生活都狠低调跟教育也是有关系的～

他们经常参加一些慈善活动～回报社会～

10年前中国大多数富人不说如何起家的问题～但是行为举止绝对都是粗俗的暴发户～

这几年好多了～很多大型企业的富豪经常参与慈善活动～尽管很多是有做秀嫌疑～但是这个进步是值得肯定的～

生活低调或者是高调,可能和善或者是恶不能完全划上等号.

参加不参加慈善活动,可能也和善或者是恶不能完全划上等号.

问题的关键是,人的生活中除了金钱和物质享受以外,还有很多其他的内容.如果我们一味的把我们的生活简单化为金钱和物质享受,那么,我们自己的生活就可能出问题,我们所在的这个社会也可能出问题.

在我看来,楼主所转贴的这篇文章,还有上面这些发言,似乎都存在把生活简单化的倾向...

对于人性之善与恶,我们的老祖宗历来有两种截然相反的看法:一曰"人之初,性本善",另一曰"人之初,性本恶".

 

[O-O-O-Ps]

这几年中国发展很大程度是海外留学的人士和海归的人士带回去了更加先进的思想～对中国的民生改革是起到一个很大的作用的～

呵呵～～～

我猜您说的是"民主改革"?

如果是,你真的认为所谓的海归真的有那么大的作用?

您不是对中国13亿人中的这"一小撮"过分的看重,就是对13亿人中除了这"一小撮"以外的人过分的看轻.(题外话:您大概不会没有听说过海归成海带的事情吧).

重要的是,您可能对民主存在误判...它本质上是草根阶级声张自身权益的运动...而不是精英阶层的良心发现的"善举".

 

[O-O-O-Ps]

国内人，尤其是领导人的视野的确是太狭隘了一点～等被80后这些年轻有为的人进行新一轮的洗牌～那时候中国会更加昌盛～

呵呵～～～

看您前面数次对80后充满了憧憬.让我想起我们这代人曾经对自己的未来的憧憬.还有比我们更早年代人对他们自己的憧憬.

有一首老歌,歌名叫做"年轻的朋友来相会".好象卡拉OK里面被当作历史典故来唱的.不妨借来听一听.另外一个年代的人(估计是80后的父母辈)是如何憧憬他们的未来的.

年青人对未来充满憧憬是自然的,也是健康的.

不过,不要忘记了,你的父母,祖父母,先祖父母...其实每一代人,都曾经憧憬未来,也都一定程度上塑造了未来.

不客气的说,我看不出来这代80后有什么特殊的.他们为什么会导致中国更加的繁荣昌盛.最多,我可能会同意80后恰逢太平盛世,让他们能够一生出来,就能够享受他们的前辈所无法享受的很多物质方面的东西...比如,您上面所列举的还有楼主的文章中所列举的那些电子的玩艺等等...同时,他们也失去了享受他们的前辈所享受过的已经消逝的东西的机会--比如,夏天在自己的弄堂里乘凉,看天上数不清的星星...上海夏天的天空,如今还有星星吗?

憧憬未来,给人勇气;但洞悉历史,也许更能给人智慧.

 

[Fisher2004]

我是看文章看出来的.难道您没有看出来?难道您没有看到这篇文章的大半篇,都是试图通过比较中西之间在物质享受方面的不同,来试图证明自己的观点?

至于我对藏独或者是对法轮功怎么看,似乎不是本文讨论的话题. 我看不出这两个问题和本文章所讨论的内容,有什么直接的逻辑联系.换句话说,对于"敌人反对的,我都要赞成"这种想法,我十分的不以为然.

这篇文章是关于奥运会的。在奥运圣火传递的过程中，藏独和法轮功分子不择手段地想阻挠火炬的传递。我没有看到你对此表示过看法。

这篇文章的作者虽然是以描述自己的经历为主，但结论却也道出了西方国家想给北京奥运会制造麻烦的实质，那就是害怕他们的谎言被揭穿。

“我想，那些学政治的政客们当然更懂得这样的道理，但是他们打着民主、自由的口号，实际就是想破坏你的发展。　

我们的政府确实有很多问题，但是我们看得出，他们正在努力进步、发展。现在，国家领导忍辱负重地闷头搞建设，就是因为知道我们周围有一堆看着我们眼红的狼，四下寻机想再咬我们一口。
。。。
现在大家知道西方国家为什么会这样同我们过不去了？因为他们怕他们的愚民政策漏陷！怕他们的国民知道我们中国人的餐桌比他们丰富多得多，我们的衣服比他们亮丽多姿十倍！　

更怕更多的企业家看准中国庞大的市场，与聪明勤劳的人民，而纷纷关来投资！从而加速中国的发展！这就是西方政客的罪恶心理！
。。。”

我不会因为反感A的敌人B和C,而一定要去装作没有看到A身上的瑕疵.

作者也并没有说中国是完美的。

至于西方媒体,我对于他们的报道方式虽然非常不以为然,但却也没有大惊小怪...这种"报忧不抱喜"的做法,他们倒是长期以来贯彻得比较彻底.也就是说, 他们不光是用批判的眼光看中国,如果你认真的注意一下他们对他们本国和本地新闻的报道的话,他们实际也是拿批判的眼光来看他们自己. 比如,多伦多公交工人罢工是头条,美国学校枪杀案是头条,蒙特利尔球迷骚乱是头条,自由党(当时是执政党)的财政丑闻是头条(并最终因此下台),政府内阁部长的不当言论引发杯葛是头条,皇家骑警头目接受议会质询是头条......政府总理下乡慰问群众和三级贫困户亲切握手,却绝对不是头条(估计报都不会报).正因为如此,这里的政府.大企业,对这些媒体要陪着万分的小心.一不小心踩到牛粪,是怎么洗都洗不清的. 老百姓固然对于媒体的胡言乱语并不一定欣赏,但至少政府或者是有权有势的人不敢过分的为所欲为.

对于这些事情,某种程度上,是我们自己不习惯罢了.

当然,国际问题不等于国内问题.对于国际问题的"报忧不报喜",可能导致民众对于国际形势的误判.在民主社会,这种误判并进而可能导致政客为了国内舆论的压力而牺牲国际交往的原则.对于这个问题,也许西方媒体,是需要认真自己的反思.

西方媒体对自己国内新闻的报道和对国际新闻的报道是不同的。他们也不敢对自己的国内新闻撒谎。他们这次对西藏暴力事件的报道不是什么“报忧不报喜”的问题，而是歪曲事实的问题。我想你如果看本地报纸或者电视的话，应该也知道这一点。

不过,我相信你也知道,当发生动乱以后,西方媒体立刻被赶出西藏,也是一个事实.无知固然不能成为谎言的美丽借口;不过,对信息的封锁,却也未必是值得称颂的的举措...至少,首先把道德高地给丢了.

你的道德高地再高，西方媒体也不会停止对西藏的历史和现在的歪曲报道。

 

[爱喝牛奶的wawdj]

看您前面数次对80后充满了憧憬.让我想起我们这代人曾经对自己的未来的憧憬.还有比我们更早年代人对他们自己的憧憬.

有一首老歌,歌名叫做"年轻的朋友来相会".好象卡拉OK里面被当作历史典故来唱的.不妨借来听一听.另外一个年代的人(估计是80后的父母辈)是如何憧憬他们的未来的.

年青人对未来充满憧憬是自然的,也是健康的.

不过,不要忘记了,你的父母,祖父母,先祖父母...其实每一代人,都曾经憧憬未来,也都一定程度上塑造了未来.

不客气的说,我看不出来这代80后有什么特殊的.他们为什么会导致中国更加的繁荣昌盛.最多,我可能会同意80后恰逢太平盛世,让他们能够一生出来,就能够享受他们的前辈所无法享受的很多物质方面的东西...比如,您上面所列举的还有楼主的文章中所列举的那些电子的玩艺等等...同时,他们也失去了享受他们的前辈所享受过的已经消逝的东西的机会--比如,夏天在自己的弄堂里乘凉,看天上数不清的星星...上海夏天的天空,如今还有星星吗?

憧憬未来,给人勇气;但洞悉历史,也许更能给人智慧.

你说的也没有错～所谓的青出于蓝，没有青何来的蓝？？？爸妈也经常说～不要犯前人犯过的错误～不要走前人走错的路～相信90后，甚至是00后都会从我们80后这里接收到很多教训也是应该的～


不过至少以2008年看来中国近10年的发展是属于黄金的80后的～1990－2000年的发展基本都是依靠的70后～

我也没有特别夸奖80后拉～只是根据趋向性讲述的一个事实～

80后对于生活的意志和磨练的确不如前一代～但是青出于蓝～80后对于自我和责任的追求创造了许多的机遇～他们肯于接受新的事物～毕竟是生长在一个中国发展和和平的年代～看到中国以前的不足和努力改变未来的决心～

90后。。。。。现在全世界都差不多。。。。北美现在也在为90后的教育问题，叛逆问题而犯愁～这点媒体我认为中国虽然有些OVER-CONTROL～但是对家长来说～太早让孩子接触暴力凶杀色情的东西对小孩子的成长并不好～

每个年代都有他自己的特色～～现在的90后就没法体会80后小时候玩玻璃球，气弹枪那些纯真的乐趣和爱好～反之都被CS拉，网络游戏拉～劲舞团拉这些游戏所替代了～更少的小孩子接触过大自然～尽管也有些让人不太希望看到～但是这也是社会发展的一个趋势～好与不好～事实就是事实～

的确现在90后都比较宅，人际关系比起前一代甚至是几代都比较薄弱～尤其是现在的利益观，金钱观很大程度上对90后的小孩子产生了一些负面的影像～

 

[爱喝牛奶的wawdj]

我猜您说的是"民主改革"?

如果是,你真的认为所谓的海归真的有那么大的作用?

您不是对中国13亿人中的这"一小撮"过分的看重,就是对13亿人中除了这"一小撮"以外的人过分的看轻.(题外话:您大概不会没有听说过海归成海带的事情吧).

重要的是,您可能对民主存在误判...它本质上是草根阶级声张自身权益的运动...而不是精英阶层的良心发现的"善举".

轻重其实我认为都不是特别重要～中国改革从50年代60年代甚至是20年代起都是靠的留洋深造带来了许多先进的思想～

在中国，民生大于民主，现在的问题不是民主与否，而是政府末端阶级的无能和不作为～正如之前讲到的～是个教育问题～很多加拿大的议员都是法学院毕业的，至少都有大学的教育程度，而反观中国的乡政府都有很多是小学毕业的～尽管那些人是一个时代特殊的产物～但是对中国的民生改革人文发展起到了许多负面的作用～

不过每年还在尝试，还在改革，从90年代的崇美崇西方～到2002－2003年以后的经济高速发展开始对自己传统文化的从新保留～这些都是社会进步的一个部分～

大家都不是神，所以微观来看老百姓的要求并不多，这几年尤其是1997年以后，世界科技的发展，中国大量廉价电器的质量提高给改革民生带来了非常实际的作用～

最主要的，中国政府比较腐败，但是没有腐朽，年年海归回去的人带来的思想进步都慢慢实践在各种大中小公司的管理阶层，很多包括了政府，新闻媒体，工业设计的影响力。

话再说回来，无论对错，大家就事论事就得了～～呵呵～～～

 

[爱喝牛奶的wawdj]

生活低调或者是高调,可能和善或者是恶不能完全划上等号.

参加不参加慈善活动,可能也和善或者是恶不能完全划上等号.

问题的关键是,人的生活中除了金钱和物质享受以外,还有很多其他的内容.如果我们一味的把我们的生活简单化为金钱和物质享受,那么,我们自己的生活就可能出问题,我们所在的这个社会也可能出问题.

在我看来,楼主所转贴的这篇文章,还有上面这些发言,似乎都存在把生活简单化的倾向...

对于人性之善与恶,我们的老祖宗历来有两种截然相反的看法:一曰"人之初,性本善",另一曰"人之初,性本恶".

这个我同意～不过善和恶在多元化多面性的社会对以事物的判断太过于单方面了～

一个富人为了名声搞慈善活动～收益的还是社会，尽管出发点不是那么的“单纯”～

但是对老百姓和凡人来说生活的确就是那么简单化～多赚钱，享受更好的物质～其中起到最重要的是教育的发展～教育有时候不只是文凭，社会责任感，公益心。。中国缺乏这些东西。。。

象你说的，这个社会会出问题我同意，但是庆幸的是年年都在改变～

打个比方，不说那些虚无缥缈的大道理，动辄中国如何如何～

上海火车站的地铁售票处，因为来来往往的外地人口偏多，人们素质参出不起，2000年的时候大家都是没有秩序的疯一样的涌到窗口买票～经常看到人们乱丢垃圾在地下通道里～2005年的时候排队就秩序多了～垃圾的情况也有很大的好转～但是还有经常1－2个人插进去买票～不过后面的人都会提醒他注意素质排队去～大多数人也会听～除非是一些素质及其差劲的～2007年就是我去年回国的时候相对大家都秩序了很多～很多自动售票机大家都是规矩的排队买票～

以前对于西方社会的推崇，很多人都把提升自己的素质当作第一个前提～

这次对西方社会的失望，某种程度上来讲会减少中国老百姓进步的动力～

见仁见智了～～呵呵～

 

[爱喝牛奶的wawdj]

我猜您说的是"民主改革"?

如果是,你真的认为所谓的海归真的有那么大的作用?

您不是对中国13亿人中的这"一小撮"过分的看重,就是对13亿人中除了这"一小撮"以外的人过分的看轻.(题外话:您大概不会没有听说过海归成海带的事情吧).

重要的是,您可能对民主存在误判...它本质上是草根阶级声张自身权益的运动...而不是精英阶层的良心发现的"善举".

SRY～稍微有点跑题～

我从来说的都是民生改革～民主这些都是一个概念～民生改革才是现在中国政府尤其是以胡锦涛为首最CARE的部分～

何谓民生？

吃喝玩乐工作旅游衣食住行～

 

[爱喝牛奶的wawdj]

象日本的大和民族论一样.,无视其他民族.各国家各有优点.中国网民拥护功党过热了

网民只是中国拥护民族主义的一部分～

大多数精英阶级还是很冷静的～

毕竟中国13亿人呢～

 

[爱喝牛奶的wawdj]

上海小吃店谁治理？城管？卫生？工商？？ 国内哪个衙门是秉公执法的？？ 不过可能你们上海特别一点。 在北美，卫生执法官能让餐店老板尿裤子，在国内，这些衙门就知道舔着个脸从饭店、酒家的老板要点折扣和好处或者是免费餐，对于小吃店，就收点保护费。。。。。。。。。。。。。只要还是旧体制，国内的任何行业任何个人都不会有自觉的职业道德和经商素质。

嗯～这个我也痛恨～是个教育问题～

不是非要说上海怎么好～真的没这个意思～就是就事论事，上海毕竟跟国际接触的比较多～就哪怕讲的不厚道一点～为了影响也得治理～但是对社会发展是起到一个积极作用的～相对一些城市，就比如上海旁边的无锡，南昌～上海贪污状况做的非常不错了～至少讲的再不厚道一点～很多官员贪污归贪污～但是也具体做了不少实事～大多数人都是至少中专的教育水平～官场如战场～这里面的黑暗我就不想说了～

跳出批判角度～上海2000年前管理也不是很规范的～可以说是非常的不规范～现在看来不比一些乡镇政府好多少～

尽管那时候很多人做生意还算厚道～～这几年管理的严了～进步很大～但是太多人因为推崇利益而不厚道了～

说实在的中国小乡镇的管理不是一般般的糟糕～

中国的卫生执法官也挺狠的～贪污的枉法的是一部分～也有许多不错的政府人员～

话说回来～还是教育问题～～

 

[Nable]

这个我同意～不过善和恶在多元化多面性的社会对以事物的判断太过于单方面了～

一个富人为了名声搞慈善活动～收益的还是社会，尽管出发点不是那么的“单纯”～

但是对老百姓和凡人来说生活的确就是那么简单化～多赚钱，享受更好的物质～其中起到最重要的是教育的发展～教育有时候不只是文凭，社会责任感，公益心。。中国缺乏这些东西。。。

象你说的，这个社会会出问题我同意，但是庆幸的是年年都在改变～

打个比方，不说那些虚无缥缈的大道理，动辄中国如何如何～

上海火车站的地铁售票处，因为来来往往的外地人口偏多，人们素质参出不起，2000年的时候大家都是没有秩序的疯一样的涌到窗口买票～经常看到人们乱丢垃圾在地下通道里～2005年的时候排队就秩序多了～垃圾的情况也有很大的好转～但是还有经常1－2个人插进去买票～不过后面的人都会提醒他注意素质排队去～大多数人也会听～除非是一些素质及其差劲的～2007年就是我去年回国的时候相对大家都秩序了很多～很多自动售票机大家都是规矩的排队买票～

以前对于西方社会的推崇，很多人都把提升自己的素质当作第一个前提～

这次对西方社会的失望，某种程度上来讲会减少中国老百姓进步的动力～

见仁见智了～～呵呵～

素质还是差, 在上海买地铁票叉队的人还是不少,乘电梯太谦虚那是上不去的
叫出租是要抢的,不过做地铁看到有不少人给老人小孩让坐,有进步.
比较恶心的是蛮大街开满了店, 居民区里80%以上是发廊洗脚屋. 和10年前的外地中小城市有的一比. 每一次回去,想加拿大的时间都在提前, 对小孩子要在这样的环境下长大,感到UPSET.况且上海在中国算是TOP的了,哎.

 

[Nable]

嗯～这个我也痛恨～是个教育问题～

不是非要说上海怎么好～真的没这个意思～就是就事论事，上海毕竟跟国际接触的比较多～就哪怕讲的不厚道一点～为了影响也得治理～但是对社会发展是起到一个积极作用的～相对一些城市，就比如上海旁边的无锡，南昌～上海贪污状况做的非常不错了～至少讲的再不厚道一点～很多官员贪污归贪污～但是也具体做了不少实事～大多数人都是至少中专的教育水平～官场如战场～这里面的黑暗我就不想说了～

跳出批判角度～上海2000年前管理也不是很规范的～可以说是非常的不规范～现在看来不比一些乡镇政府好多少～

尽管那时候很多人做生意还算厚道～～这几年管理的严了～进步很大～但是太多人因为推崇利益而不厚道了～

说实在的中国小乡镇的管理不是一般般的糟糕～

中国的卫生执法官也挺狠的～贪污的枉法的是一部分～也有许多不错的政府人员～

话说回来～还是教育问题～～

是社会风气的问题,生长于这样的社会环境,变那样不难.

 

[爱喝牛奶的wawdj]

拜托，PSP国内卖1400+，占工资的25%，这里呢，是普通人一天工资的50%，一天买一个砸烂了都行。。。吃的是便宜。。吃的都是馊水油，致癌的臭豆腐，私宰的带病猪，数不清的昧心的行径。。。。 跟你说，在上海深圳，一个月5000块是普通工资水平（我不去跟你讨论所谓的年终20万分红，那是扯皮），租个房子3600块没了，吃啥

说实在的～我以前也以为大家收入很低生活水准很差～但是慢慢跟一些25－30岁工作的人接触发觉没有我们想象的那么糟糕～

打个比方～比我大了3－4岁的学长，现在在上海一家外资企业做了3年，去年拿了22万的分红，自己炒股票赚了15万，今年贷了款家里资助了40万买了一栋100平米的房子准备结婚～还买了辆20万不到一点的大众车～不是狠确定虾米系列的～可能是POLO吧～至少是有车了～唯一就是这个房价让人经济实力接受不了～

他周围的同事分红20万以下都算少的～

另外上海如果只是租一般的2室1厅80平米左右大概1500－2500左右～3600－5000是比较好的了～6000－12000一个月可以租到别墅了～

不是想特别说明什么～只是想说社会也有靠自己能力混的不错的～毕竟中国太大～人太多～不能一竿子打死阿～