股份制是过去三十年中最成功的改革之一
厉以宁 马国川
读书->2008年第5, 6 期
知识青年返城与中国的股份制
马国川（以下简称“马”）：作为一个被称为“厉股份”的经济学家，你第一次提出股份制，好像是在一九八○年四至五月份。
厉以宁（以下简称“厉”）：对。当时我作为北京大学经济系的副教授，参加了中央书记处研究室和国家劳动总局联合召开的劳动就业座谈会。在这个会议上，我第一次提出股份制。
马：为什么要召开这样一个会议？你为什么要提出股份制？
厉：这个会议的目的是为了解决就业问题。它有一个特殊的历史背景，就是一九七八年十月召开的“全国知识青年上山下乡工作会议”，决定停止上山下乡运动，要求妥善安置知青的回城和就业问题。历时十多年的上山下乡运动中有无数知识青年从城市进入农村。其实当初动员知识青年上山下乡的一个重要原因就是城市就业压力很大。过去在“左”的思想指导下，我国的所有制形式曾片面追求“一大二公”，不顾生产力水平低、层次多的特点，人为地搞所有制形式的升级过渡，轻视集体经济，消灭个体经济，使所有制的经济形式越来越向单一发展。这给我国经济建设、劳动就业和人民生活带来很多困难。特别是在“文革”以后，这种困难和问题首先以劳动就业为薄弱环节表现出来。因为“文革”期间国民经济停滞不前，国有工商企业又因体制问题和政治原因，长期人浮于事，冗员充塞，无法容纳更多的人员就业。到一九七九年，回城知识青年大约一千七百万。
马：一千七百万？这是个什么概念？
厉：一千七百万回城青年再加上三百二十万没有就业的留城青年，总数达到两千多万，大体上相当于当时中国城镇人口的十分之一。
马：这个压力够大的。
厉：这么多人一下子涌回城市，第一个压力就是就业问题。“待业青年”就是那时候诞生的一个新词汇，比“失业”好听一点。
马：九十年代的“下岗工人”一词和八十年代初的“待业青年”一词一样，都是具有中国特色的名词。
厉：那时的就业压力比后来因为国企裁员造成的“下岗工人”再就业压力要大得多。成千上万的返城知识青年要求政府分配就业，而政府和企业又无法满足这么多待业人员的要求。矛盾非常突出，甚至出现了包围火车站、包围市政府要工作的群体事件。因此，中央召开劳动就业座谈会，寻求解决办法。在会上我就提出，可以号召大家集资，兴办一些企业，企业也可以通过发行股票扩大经营，以此来解决就业问题。
马：你的观点在会议上没有什么响应者吧？会议期间你写了一首诗：“隋代不循秦汉律，明人不着宋人装。陈规当变终须变，留与儿孙评短长。”这是不是有感而发？
厉：我的提议没有什么反响，但我坚信“陈规当变终须变”。所以，三个月后在中共中央专门召开的“全国劳动就业工作会议”上，我再次提出要实行股份制。在这个会议上，提股份制的人就多了，于光远、童大林、冯兰瑞、蒋一苇、董辅、王珏、赵履宽、鲍恩荣、胡志仁等学者都表示同意，说股份制是好办法。
马：但是，大家对股份制的了解其实并不一致。
厉：那是改革开放初期，大家对西方经济学不熟，对资源配置的理论也不熟，实际上，许多人仅仅把股份制作为一个解决就业问题的政策，而没有认识到股份制将重新构造微观经济的基础。但不可否认的是，大家在呼唤中国股份制上都是有功劳的。我记得，那次会议由万里主持，万里对股份制一直是非常支持的。
马：那时万里已经从安徽调回北京，担任国务院副总理、中共中央书记处书记。
厉：“全国劳动就业工作会议”结束后，万里告诉北京市，可以用股份制解决北京知识青年的失业问题。市委书记段君毅说可以，我们考虑考虑。过了几个月，段君毅说不用了，我们通过银行贷款都已经解决了。其实，这时候股份制已经开始在农村出现萌芽。中共十一届三中全会后，我国农村的某些社办企业，为扩大生产能力，自发地采用了集资入股、股份合作、股金分红的办法，使企业规模越搞越大，企业经营充满活力。农民通过各种生产要素入股，形成了农村股份合作制企业，这就是股份制的雏形。当然，还很不完善，所以后来才要进行乡镇企业的股份制改造。
马：是不是可以说，是知识青年返城催生了中国的股份制？
厉：某种意义上可以这样说。“无心插柳柳成荫”，知识青年返城带来的就业问题，让我在思考解决问题的方法时提出了股份制，但是我提出股份制并非权宜之策，而是在思考中国经济体制改革路径中得出的结论。
从一九七八年开始，我就和恩师罗志如先生开始撰写《二十世纪的英国经济 ——“英国病”研究》。英国曾经是一个庞大的殖民帝国，由于工业的发达，曾把自己炫耀为“世界工厂”。但自二十世纪初叶以后，它却逐渐衰弱，患上了人们所说的“英国病”。其症状是：停停走走的经济、通货膨胀、失业并发症与国际收支危机的交织、收入分配与经济效率之间的矛盾、地方经济发展的不平衡性和地方分权日益严重的趋势。为了确认其症状，查明其根源，预测其发展趋势，我们研究了二十世纪以来英国宏观经济政策的演变及其对英国经济的影响，认为“社会主义试验”、“国有化”、“计划化”都不是英国经济走出困境的根本出路。从那时起，我就把所有制问题放在了首要位置。我开始认识到，所有制改革对社会主义经济体制的转换具有关键意义，必须以新型所有制取代传统所有制。
一波三折的国有企业改革
马：所有制改革在当时还提不到议事日程，主要是讲国有企业的改革，国有企业的改革堪称中国改革一块难啃的“硬骨头”。
厉：是一块啃了多少年的“硬骨头”。单纯从词汇上讲，“改革”可以追溯到一九五六年。一九五六年中共第八次全国代表大会决定对中国的“经济管理体制”进行改革，但是这种经济改革并没有经过理论的科学论证，而是按照领导人的意志来进行的。毛泽东一九五六年发表的《论十大关系》讲话中，把从苏联引进的高度集中的计划经济体制的弊病归结为管得太多，统得过死，权力过分集中于中央，以致只有中央的积极性，而没有地方政府、企业和职工的积极性，造成了整个经济没有生机和活力的局面。为此，毛泽东开出了“放权让利、调动积极性”这个处方。在一九五六年以后的二十多年里，中国的“经济体制改革”就是以毛泽东提出的“放权让利”，特别是向地方政府放权让利的方针为指导的。
马：但是实践的效果并不理想。
厉：也不可能达到理想效果。当时的领导人把“管得过多、统得过死”等现象看成是问题的本质，企图在保持行政性资源配置框架不变的情况下用向地方政府分权的办法来“调动一切积极因素”，以为只要把各方面的积极性“调动”出来，将“人的主观能动性发挥出来”，经济就会飞跃发展。其实计划经济用行政命令配置资源的本质决定了要求社会的高度集中统一，由行政性分权造成的分权型命令经济体制既不符合计划经济的这种要求，又因为造成地区分割和地方保护主义而与建立统一市场的市场经济要求南辕北辙，再加上“文革”的混乱，使中国陷入了一场大灾难。
马：是不是一九七八年末开始了“扩大企业自主权”的改革？
厉：“扩大企业自主权”的改革仍然延续了向企业放权让利的思路。最早是一九七八年十月四川省选择了若干工厂进行试点，扩大企业在生产和销售超计划产品、提取和使用利润留成、任命企业下级干部等方面的权力。试点的效果不错，于是中央有关部委推广了这种扩权试验，首都钢铁公司、天津自行车厂、上海柴油机厂等八家大型国企率先扩大企业自主权的试验。到一九八○年已经扩及到六千六百多个国有大中型企业，这些企业占到全国预算内工业产值的60%、利润的70%。
马：这是不是说明了“扩大企业自主权”是有效的？
厉：一开始确实是有效的。尤其是在“扩权”开始的几个月中，因为企业自主权增大了、物质刺激增强了，显著提高了企业职工增产增收的积极性。但是，后来人们发现，工资奖金发得越来越多，职工的胃口越来越高，刺激的效果却越来越小。其中的秘密并不深奥：扩大企业自主权的企业并没有建立一套妥当的企业制度安排，没有正确处理企业所有者、经营者和一般职工的关系。结果是企业发放的奖金、补贴等越来越多，而完成国家下达的生产和财务计划的情况却越来越差。
马：一九七九年作家蒋子龙发表了小说《乔厂长上任记》，在社会上反映强烈，群众争相传看。有的工人特意买一本《人民文学》第七期送给厂长，希望厂长像乔光朴那样领导工人干“四化”。小说塑造了一个企业改革典型——乔光朴，他果断地把全厂近万名职工都推上大考核、大评议的第一线，把不称职人员撤离岗位，并迅速提高了生产人员的素质，使全厂劳动生产率节节上升。但是他去搞厂际外交搞原材料时，却因不满新兴的“关系学”而大败而归。
厉：这是一个改革者的悲剧。因为扩大企业自主权的改革是治标不治本的，并不足以使国有经济单位成为真正的企业，所以不能从根本上改善企业经营。也正因为如此，国有企业的改革在八十年代初期陷入了困境。
马：国有企业改革没有改观，农村的改革却大见成效，一首《在希望的田野上》就描写了改革开放后的农村新形势，唱响大江南北。
厉：在八十年代初，农村的联产承包责任制出现了明显的成效，以集体所有制为主的乡镇企业也蓬勃发展起来。进入一九八三年，要不要在这个基础上将改革向城市全面推进，就成为大家思考的问题。邓小平主张改革可以向城市推进。怎么推进？一些领导人提出“包字进城，一包就灵”的口号，要求在城市工商业中全面推行企业承包制。在短短两三个月内，全国国有企业普遍实行了承包制。其实在此之前，在农村改革的巨大影响下，企业改革在当时机制相对灵活的中小企业，特别是地方国营企业以及所谓“大集体”企业中已经悄悄地开始试验了。
马：地处偏僻一隅、名不见经传的浙江省海盐衬衫厂成了这次改革的明星。海盐衬衫厂厂长步鑫生学习农村的联产承包责任制，在车间实行了“联产计酬制”。当时时髦的概括是：“打破大锅饭！”该厂成为浙江省的先进企业，步鑫生也成为一九八三年的改革典型。“步鑫生神话”轰动全国，据说通往海盐武原镇的沙石路上车水马龙，挤满了前去“参观学习”的人们。但是到一九八八年因决策失误和管理不善, 步鑫生被免去海盐衬衫总厂厂长的职务。
厉：国有企业经理人的光芒之所以难以持久，根本原因在于国企改革的核心命题一直难以破解。市场化企业的成长，必须建立在产权清晰的前提下，否则，即便是一个天才型的企业家仍然难有作为，“步鑫生现象”无非是无数例证中的一个。
从企业来看，实行了承包制的企业在开始的短时期内对于促使企业增产增收有很强的刺激作用，但是经过一段时间，问题逐渐暴露出来：承包基数因为没有客观科学的标准导致企业“苦乐不均”，承包办法大大刺激了短期行为等，结果导致了经济秩序的混乱和物价的上涨。面对这种情况，中央决定停止在城市推行工商承包制，加快“利改税”。
马：“利改税”是国有企业改革的第三阶段？
厉：可以这样说吧。经过广泛的调查研究发现，世界其他国家除苏东国家外，国有企业对国家不交利润，而是交所得税。国家制定一个企业所得税法，企业按所得税法依法交税，利多多交，利少少交，没有不交。由此我们改成利改税或称以利代税制度。但因为财政负担大，不可能把税率定得很低，只好定了一个世界上最高的税率：55％，企业很不满意。而且即便是余下的45％也不能完全留给企业，否则财政还是活不了。因此还要通过企业与国家的谈判，给国家交一笔利，起一个名字叫“利润调节税”，实际上是利多多交，利少少交，绝大多数给了国家，企业的积极性不可能高。由于其他方面的改革没有到位，仅仅“利改税”仍然没有实现企业的自负盈亏、自主经营和平等竞争。搞了四年，结果连续二十多个月企业上交财政任务完不成。一九八六年底，财政收入上不来，企业交不上税。
股份制试点的夭折
马：国有企业改革的波折，也使得股份制的思路开始受到重视了吧？
厉：谈不上重视，但是在大家的呼吁下，对国有大中型企业进行股份制改造的改革方案开始出现。一九八四年我在安徽马鞍山市所作《关于城市经济学的几个问题》的报告中，直接论述了中国所有制改革问题，包括企业发行股票、职工入股、组建公司集团、居民成为投资者和创业者等设想。从那时起，我一直坚持认为所有制改革是中国经济体制改革的关键。
大概在一九八四年前后，世界银行的中国经济考察团也向中国政府递交了一份多卷本的调研报告，对中国存在的经济问题和可选方案提出系统的意见。报告提出，国有企业改革需要解决的根本问题在于建立国家和企业间的恰当关系。为了做到这一点，可以将国有企业的财产划分为股份，分散给若干不同的公有机构，如政府、银行、养老金基金、保险公司、其他企业等持有，以此将国有企业改造成为公司制企业。股份制为企业改革提供了一个新思路。
马：在这一年召开的中共十二届三中全会通过了《中共中央关于经济体制改革的决定》，提出要突破把计划经济同商品经济对立起来的传统观念，明确提出“有计划的商品经济”的概念。同时提出把改革的重点从农村转向城市，而城市改革的重点就是国有企业。
厉：为什么把国有企业改革作为城市改革的重点？因为这时期非国有部门活力提高，有了长足发展，但是作为国民经济支柱的国有企业改革却远远落在后面。因为国有经济在很大程度上仍然保留着计划经济下形成的企业制度，效率没有多少提高，生产增长仍然主要依靠大量能源投入，特别是投资支撑。而仅仅“扩大企业自主权”不能建立有效的产权约束和市场竞争约束，企业财务预算约束反而更趋软化，作为国民经济支柱部门的国有经济大量“失血”。
马：在国有企业的改革中，世界银行的方案没有被采纳。
厉：当时世界银行建议中国采用休克疗法，通过放开价格的方式进行改革。“二战”后，西德经济部长路德维希·艾哈德在一夜之间废除了价格管制，让价值规律发挥作用，取得了良好的效果。但是我们北大的学者认为，中国的情况和西德不一样，西德的放开价格可能有效，因为它是私有经济，中国的公有经济放开价格可能就没有效果，所以中国必须进行所有制改革，首先把微观基础调整好。
马：也就是说，先要突破单一所有制形式，而不是先放开价格。
厉：如果先放开价格，废除命令式的体制，从直接控制转向间接控制以后，是否就具备了市场运行的充分条件？我认为并非如此，因为商品价格以生产要素价格为基础，生产要素价格又以所有权为基础，所以价格说到底是市场当事人之间转让所有权的交易条件。没有有效的所有权结构，就不可能有对企业和消费者都有有效的财产权利关系的约束，也就不可能有真正合理的价格体系。
当时企业搞承包制，也出现了一系列的问题。为了提高利润多分成，有的承包者采取了杀鸡取卵的办法，设备该维修的不维修，拼设备；该提折旧的不提折旧，或者少提折旧，把折旧变成利润，使国有资产流失，企业的设备造成损害，表现的上缴利润和财政的增收实际是企业的存量资产，承包者所得是挖财政的墙角，挖国有资产的墙角。在这种情况下，我就提出，仅仅从所有权和经营权的分离的角度，对企业的经营权进行改革已经不行了，必须深入到企业所有权的改革，深入到企业财产组织形式的改革上来，改革的方向就是实行股份制。
马：你亮出了自己的观点，虽然看似与一九八○年提出的股份制一样，但是此时你已经把股份制看成了改革的方向。
厉：名同而实异。一九八○年是解决问题的手段，到八十年代中期我就明确说实行股份制是改革的方向。
一九八五年，德国一个称“五贤人委员会”的访华代表团，由“五贤人委员会”主席施耐德为首，在会见国务院领导时，国务院领导曾咨询他们对中国国企改革的建议，德国专家当时没明确表态，说研究不够，等思考成熟再回答这个问题。第二年他们真来了，住在钓鱼台，时任国家体改委副主任的安志文去谈这个事，他们明确提出，发展股份制是一种好形式，既可以保持国有企业的国有性质，又有可能避免国企的政企不分积弊，哪怕是国家股份很大，但它的一套操作办法可避免政企不分的问题。
马：一九八五至一九八六年间，当时的政府领导提出“价税财配套改革”，不少“整体协调改革”论者参加了改革方案的设计。而你对这个方案明确表示反对。
厉：当时国务院关于价格改革的决定要出台了，要求放开价格的呼声很高，国务院主要负责人派国家体改委副主任安志文征求我的意见。我直言：中国经济改革的失败可能是由于价格改革的失败，而中国经济改革的成功则必须取决于所有制改革的成功。
马：这个观点你在一九八六年五月北京大学“五四”科学研讨会上也讲过。
厉：听众有上千人吧，我仍然坚持自己的观点，并且对价格改革和所有制改革进行了比较。两年以后的一九八八年，因为价格闯关而引发的抢购风潮初步证实了我的论断。
马：一九八六年你已经担任北京大学经济管理系主任，你的意见与当时决策层和学术界的主导观点有分歧。
厉：“文革”前我到湖北江陵县参加“四清运动”时写过一首诗，其中有一句 “布衣莫问官场事”。系主任不是官，我也从来不想当官，只想做一个学者，坚持自己经过认真思考得出的研究结论。这时候谈股份制和一九八○年就不一样了，一九八○年谈股份制主要是为解决就业问题，到了一九八六年就是整个中国改革思路的大问题。
马：而你个人的思想是以一贯之的认为股份制是中国经济体制改革的方向。
厉：对。但是当时不好提啊，人们的思想不能接受啊。
马：当时社会上反对股份制的声音仍然很大。甚至有人说，“厉股份”实际上是在“明修国企改革的栈道，暗度私有化的陈仓”。
厉：压力很大，总起来说反对的多、赞同的少。不少人认为股份化就是私有化。这个大帽子当时是很吓人的。即使是经济学界人士，也对股份制的性质有顾虑。不少人反对股份制，提出各自不同的见解。如有的学者针对利用股份制可以克服国有企业的短期行为的观点，提出全民所有制并非必然产生企业短期行为，克服短期行为也不必采用股份制的办法；有的学者站在搞活企业的角度，认为股份制与搞活企业没有必然联系；有的学者针对国有大中型企业实行股份制会产生一系列弊端，如扩大社会的不平等感、助长投机心理以及为新的不正之风开辟门路等问题，提出股份制绝不是什么公有制，全民所有制企业实行股份制，就会变公有为私有；有的学者则对股份制的程度提出自己不同的见解，认为国有企业可以推行股份制，但不应该推行股份化。还有的学者担心，推行股份制企业并不一定能够使产权明确，不能制止企业的短期行为和浪费等等。当然也有学者同意引进现代公司制度来改造国有企业，同意在国有企业中采用“股份制”，可是许多人对到底什么是股份制不甚了了。在他们心目中，“股份制”就是保持国有的“国有股份制”，而对于现代公司制度的性质特征与基本架构并不甚了了。
马：从八十年代中后期，理论界开始了关于股份制的激烈争论。
厉：争论的焦点集中在股份制是不是国有企业改革的目标这个大方向问题上。在这场激烈的争论中，我是积极主张以股份制作为国有企业改革目标和方向的。我当时就明确提出，股份制本身没有什么社会性质，其性质取决于投资者的性质，二者的关系如同形式与内容的关系一样。股份制是一种符合商品经济发展的企业组织形式，并不是资本主义制度所特有的，社会主义实行股份制并不意味着改变企业的公有制的性质，而是以新型的公有制代替传统的公有制。一九八六年九月，我在《人民日报》上发表了《我国所有制改革的设想》一文，从理论上详细地讨论了我国改革以后的所有制体系以及股份公司的构造。以后，我在一系列著述中，不断地为国有企业股份制改造大声疾呼。
马：一九八六年你多次论述股份制，从此你享有了“厉股份”的称号。
厉：张劲夫看了我的文章，把我的文章推荐给国务院主要负责人，说北京大学有一个新的思路。一九八六年十一月我随胡启立到四川去考察，想在那里搞股份制的试点。当时四川省委书记杨汝岱很支持。为什么选在四川呢，就是因为那里国有企业多。但是我们从四川回来才两个月，耀邦同志辞去了总书记一职，股份制改革的设想也就不了了之。
马：实际上，把四川作为股份制试点的方案中途夭折了。
厉：夭折了。前不久，杨汝岱还讲过，如果当初听了厉以宁的建议，四川把股份制搞起来，那么四川就不会是现在这个样子。但是当时耀邦同志都下台了，谁还敢搞呢？耀邦是支持股份制的，以四川为试点搞股份制也是耀邦支持的。但是耀邦下台之后，就不再提了。一九八七年五月份，承包制正式出台了。
又选择了承包制
马：企业改革就转向了承包制。
厉：承包制是作为股份制的替代方案提出来的，股份制原来也有试验，但是股份制已经被批为“自由化”，就开始试验承包制。
马：为什么又选择了承包制呢？
厉：虽然大家看到了承包制有问题，但是又认为这些问题是可以克服的。如，认为企业“苦乐不均”的问题可以通过基数的平均化来克服，用延长承包期的办法抑制短期行为等等。于是，在一九八七年掀起了企业承包的第二次高潮。到一九八七年底，大中型企业有80%实行了承包制。
马：这时候出现了另一个改革典型马胜利，被称为“中国企业承包第一人”。他先后获得“五一”劳动奖章、全国优秀企业家等四百多个荣誉称号，奖状、证书填满七个箱子。一九八七年，马胜利跨越全国二十个省市承包一百家造纸厂，组建“中国马胜利纸业集团”。一九八八年，由于扩张速度过快，纸业集团效益出现大面积滑坡，马胜利最终被免职。
厉：周冠五也是改革风云人物，他以“承包制”和大规模的并购而成为中国企业改革的先锋。周冠五严格管理，激发工人积极性，改革似乎一夜成功。改革后的前三年，首钢利润净额年均增长45％，上缴国家利润年均增长34％，到一九八九年，首钢实现利润年均增长依然保持13.5％，是当时全球钢铁公司年均利润增长率的二点四倍。首钢的业绩，足以让全国产生幻觉，以为国企的痼疾在于内部管理无序和自主权不足，只要解决好这两个问题，它们是完全可以在产权不变革的前提下完成改造。
马：但是到一九九五年，首钢因过度扩张而陷入困境，领导班子也出现了问题，周冠五被免职。从步鑫生到马胜利，再到周冠五，这些改革人物从辉煌走向黯淡，是偶然的吗？
厉：当然不是偶然的。在各种看似不同的个人因素背后，国有企业选择的改革路径是他们最终失败的根本。承包制作为一种制度安排，具有本质性缺陷，即它在把部分剩余控制权和剩余索取权交给承包者以后，企业产权的界定不是清晰了，而是更模糊了，发包者与承包者之间的利益冲突加剧，双方侵权的行为更容易发生。承包制没有也不可能使企业获得充分的自主经营权，也不可能实现政企分开和企业间的平等竞争。它不但没有改革现行体制，反而在一定程度上固化了现行体制，加大了改革的难度。
马：在多年的国企改革中，因为试图绕开产权这个核心命题，无数企业家沉沙折戟。
厉：想绕过去，但是绕不过去的。当时全国对企业改革有几种不同的看法。第一种是以杨培新为代表的观点，认为承包制是企业改革的目标模式；第二种，是主张企业应该向股份制发展，从承包制走向股份制；第三种，主张实行租赁制；第四种，主张实行资产经营。我是第二种观点的代表。
马：杨培新有一个绰号就是“杨承包”，他认为承包制是企业改革的唯一出路，承包制是企业改革的目标模式，他公开喊：承包制万岁！直到一九九一年，他还说：承包制是企业发达必由之路。
厉：承包制不解决问题，它不动产权，怎么解决问题？事实一再说明，解决不了问题。承包制改革对激活国有企业仍然没有产生根本性的影响。而且，与如日初升朝气蓬勃的民营经济相比刚好形成反差，国有企业每况愈下。到一九九○年，不仅没把企业利润包上去，反而在全面承包下，盈亏成了“三三制”，以前国企80％盈利，亏损只有20％，但承包制后，变成了三分之一盈利，三分之一亏损，三分之一虚盈实亏，即三分之二没利润可包了。承包制不解决问题，股份制不让搞，就回到价格改革。
马：一九八八年五月，中央主要领导人提出要不怕风险，用五年左右时间解决物价、工资问题。
厉：当时中央已经决心进行价格改革。六月一日，国务院总理李鹏在中南海接见了五个经济学家，有我、吴敬琏、王珏、张卓元、吴树青。我预见到可能要发生通货膨胀的后果，在会上提出防止人们提取存款的五项措施：提高利率、发行国有企业股票、卖掉小企业、有偿转让土地使用权、发行黄金保值储蓄券。此外，还可以把工商银行和农业银行改造为股份银行，有计划放开小城镇户口。
马：这些措施大部分没有得到采纳？
厉：没有。一九八八年放价格，还没放就乱了，抢购了，所以暂停了，开始治理整顿。一九八九年重又提，准备再讨论，这时赞成股份制的人就多了，谁想到又碰到了一个政治风波，又停了。
参加改革方案的设计
马国川（以下简称“马”）：你很早就参加了改革方案的设计？
厉以宁（以下简称“厉”）：我是一个教师，主要从事现代理论经济学的研究和教学。但是时代的大潮也把我推到了改革的前沿。一九八三年我就参加了中共中央书记处主持下进行的改革方案的起草工作。
在改革进程中，对于改革的走向产生了不同的看法——当然这也是很正常的。自一九八六年开始，中国经济学界对中国未来经济体制改革一直存在两种不同的思路。后来人们把两种不同主张分别称为“价格改革主线论”和“企业改革主线论”，我是后一主张的代表。自一九八四年以来，价格改革先行、放开物价曾经成为影响国策的指导思想，但两种主张的争论一直没有停止过。而且在一个很长时期里，争论很激烈。
马：两种主张争论的实质是什么？
厉：实质是如何建立社会主义市场经济机制，也就是如何在公有制条件下引入市场机制的问题。
马：不同的主张所拿出的改革方案也是不同的？
厉：是的。一九八七年十月，李铁映担任国家体改委主任后，提出开门搞规划，委托分属不同学派的人组成课题组，研究一九八八至一九九五年经济体制改革的中期规划。所谓中期规划是指三年、五年、八年，所以中期规划又称“三五八规划”。
马：一共有多少课题组？
厉：一共有九个，都是由国内著名经济学家为首，各自组织一拨人去搞方案，当时有人民大学的吴树青、社会科学院的刘国光、国务院发展研究中心的吴敬琏、中央党校的王珏、人民银行的宫著铭，还有广东和上海两拨人。我是北京大学课题组的负责人。经过半年多的调查研究，到一九八八年五月底六月初，国家体改委在国务院第一招待所举办经济体制改革中期规划研讨会，各个方案分别汇报。
马：后来各课题组的方案集结为《中国改革大思路》一书出版，还获得了孙冶方经济科学奖？
厉：与“价格改革主线论”者将价格改革放在首位不同，我们北京大学的学者认为，在设计中国经济体制改革的总体思路是应该把企业制度的改革放在首位。我们的理由是：商品价格以生产要素价格为基础，生产要素价格又以所有权为基础，所以价格说到底是市场当事人之间转让所有权的交易条件。没有有效的所有权结构，就不可能有对企业和消费者有效的财产权利关系的约束，也就不可能有真正合理的价格体系。而且我国是短缺经济，在存在较多的数量配额的情况下，价格和价格水平的调整对经济恢复均衡的作用是微乎其微的。中国的企业不具有真正商品生产者法人的自由度，放开价格只能加剧短缺条件下的经济混乱，而不能收到“二战”后西德和日本价格改革带来的效果。因此，我们提出，改革的首要任务是用八年左右时间明确企业产权关系，实现企业的公司化。应把企业经营机制的改革与企业产权关系的改革联系起来，把非规范化的承包与规范化的产权改革联系起来。在八年的时间里，企业改革的重点应逐渐由承包制向股份制过渡，由低层次的经营机制与产权关系的改革向高层次的经营机制与产权关系的改革过渡。
马：你们还有一个具体的时间表？
厉：我们开列了一个时间表：一九八八至一九九○年，完善与发展企业承包制，股份制继续试点；一九九一至一九九二年，承包制向股份制过渡；一九九三年以后企业实行较全面的股份制，普遍建立控股制的企业集团。在九个方案里，大多数都主张国企改革应走股份制道路。当然，各个方面的区别也比较明显。如吴树青就认为，中小企业适合搞股份制，大企业还不适合搞股份制。
马：今天回顾“价格改革主线论”和“企业改革主线论”的争论，你怎样评价这段历史？
厉：重要的不在于结论是什么。关注争论的人们，无论赞同哪一方的观点，都对争论涉及的经典理论和国际经验有了更清晰和正确的认识。因此，这场争论不仅仅停留在政策主张层面，更对促进中国经济学的繁荣与发展起到了积极的推动作用。我在汇集了这场争论主要观点的《中国经济改革的思路》一书的“序言”中写下了这样一段话：“经济学的创新与经济学的争鸣是联系在一起的。创新是集体智慧的结果，是无止境的。在社会主义经济学研究中出现不同的学派，将为经济学的进一步发展共同做出努力。”
马：你还有一句话“经济学的争鸣是经济学繁荣的必由之路”。
厉：事实证明了这一点。排除那些扣帽子式的所谓“争论”，正常的学术争论是学术繁荣的必由之路。
股份制的曲折历程
马：“一九八九政治风波”以后，我国的改革有一阶段处于停滞状态。你也遭到了批判。大约二十世纪八十年代后期，有一位记者请你谈谈改革开放以前的经历和感受时，你曾经引用宋朝陈与义的词句说：“二十余年成一梦，此身虽在堪惊。”在“一九八九政治风波”以后的一段时间里你是否也有许多感慨？
厉：这种批判直到现在还陪伴着我。早在我三十岁生日时我填过一首词：《鹊桥仙》，在下阕里说：“茫茫人生，漫长苦旅，一生如同弈局。荣枯顺逆俱寻常，总难免弯弯曲曲。”所以，关键在于如何对待，“心宽无处不桃源”。
马：但有意思的是，在改革有一阶段实际上处于停滞状态的背景下，股票市场出现在中国的舞台上。
厉：其实，对股票的尝试早就开始了。一九八○年八月，人民银行抚顺支行代理企业发行二百一十一万元股票；一九八二年，深圳宝安公司向社会发行股票；一九八四年九月，北京天桥百货股份有限公司成立，发行定期三年的股票；一九八六年八月，沈阳信托投资公司首先开办窗口交易，代客买卖股票和企业债券。一九八八年，中国人民银行下拨资金组建三十三家证券公司，同时财政部组建一批证券公司。许多人对股票到底是什么东西也不甚了了，一位中央领导人甚至问：老百姓的钱都存在银行里，现在搞股票发行，老百姓用存款来买股票，这不就是存款搬家吗？有什么意义呢？在深沪交易所诞生之前，新中国证券市场走过了漫漫十年的萌芽期，但那还不算是规范的形式。中国股票市场的开始真正是在深圳。一九八八年深圳特区就尝试对一些企业进行股份制改制，选择了五家企业作为股票发行上市的试点。
马：中国股票市场发展的历程充分体现了“摸着石头过河”的改革思路？
厉：因为其他国家都在市场经济过程中自然形成股份制、证券市场，中国是在计划体制向市场经济过渡、转轨过程中形成的，因为我们的企业都是国有企业，国有企业要上市，一方面经验不足，另一方面对股份制还是逐步地进入期间，而且对很多问题我们还没有把握。不论是在政府还是在金融界，人们都一无所知，即使那些有着灵活头脑和大胆设想的年轻金融官员也拿不准，他们发现自己所学的政治经济学在证券市场面前基本没有作用。这怎么办呢？当时就实行分两步走，第一步“双轨制”，增量先股份化，存量后股份化。增量是什么意思呢？这个企业有十亿元资产，这是它的存量，虽然折成股了但并不上市，增量增发三亿元股票，这三亿元股票上市，所以说增量流通，存量暂缓流通，这就是双轨制。因为双轨制的推行，我们股份制就开始启动了，经过十来年的经验，股份制取得了一定的成绩，证券商有了一定的规模，但是问题的暴露也越来越明显了。问题暴露在什么地方呢？因为实行股票上市最大的目的是转化企业运行机制，存量多不多，70%、80%的股份作为存量不流通，机制是没有转换的。增量股份化，就是完成波段筹钱的目的，这样到了二十一世纪初，中国股份制面临着必须进行第二次改革的问题，就是现在经常说的“股权分置改革”。股权分两块，双轨并成单轨，在并轨的过程中就要给流通股的持有者一定的补偿。有些人不理解，为什么给他们补偿呢？他们不懂这个道理，当初国有企业上市的时候是发了招股说明书的，招股说明书上有一句承诺“国有股暂不上市”。现在要上市了就违背了当时的承诺，按照《中华人民共和国合同法》就应该给受损失的人以补偿。当时写的国有股要上市，准备上市，人们就不会花这么高价钱买股票了，现在又要上市，就违背了当时的承诺，所以要给予补偿。补偿多少由市场决定，如十股送三股，或者十股送二股，这样中国的股份制才能真正走上正轨，股市才能成为中国宏观经济的晴雨表。
马：当时上市的公司很不规范，因此是否可以说，有了股票市场，但是真正的股份制还没有出现？
厉：那时的上市公司还难说是真正实行了股份制。一九九二年初，邓小平在“南巡”讲话中，针对股份制问题的争论，指出：“允许看，但要坚决地试。”一九九二年十月，党的“十四大”报告正式确立了社会主义市场经济体制的改革目标。邓小平的“南巡”讲话和党的“十四大”报告极大地刺激了我国股份制改革的步伐。一九九二年，全国各城市经批准建立了近四百家股份制试点企业，使全国股份制企业达到三千七百多家。同时，国务院还批准九家国有企业改组为股份公司，并到香港和境外上市。
马：一九九三年，中共十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济体制的若干问题决定》，提出了国企必须进行制度创新，即“深化国企改革，必须解决深层次问题，着力进行制度创新，建立现代企业制度”。
厉：现代企业制度有四句话内容：产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学。第一次在中央文件中提到“产权”二字，把公司制度作为现代企业制度。但因为有人认为公司制股份制是资本主义的现代企业制度，不是社会主义的。最后中央文件中只讲“公司制股份制是建立现代企业制度的有益探索”，没有肯定股份制。即使是这样，“决议”出来后，还是引发了一场大的争论。
马：争论什么？
厉：争论集中在三个问题上：第一，国有企业是否需要制度创新？有人予以否定；第二，制度创新是否首先要进行产权改革？有人认为搞产权改革就是搞私有化，不同意“产权”这个词；第三，公司制股份制是不是现代企业制度的主要形式？有人认为只是资本主义企业制度的实现形式。这场争论持续了四年，国企改革仍然没有大的推动，尽管当时提出先搞试点也推不下去。邓小平“南巡”讲话之后，中央主要领导曾专门找我、中国社会科学院的王家福和国务院发展研究中心副主任陆百甫谈股份制。王家福从法律角度谈，我从经济学角度谈，陆百甫从政策研究角度谈。我们都认为股份制不仅是必要的，而且是可行的。中央主要领导说，我赞成股份制，现在都是小企业在搞，要搞就搞大的。
马：在我们这样的国家，最高领导人的肯定是至关重要的。
厉：但是在实际推行中，股份制并不顺利，因为当时有的领导对股份制是有疑虑的。所以，国有企业在上世纪九十年代搞了许多不触及根本问题的做法，包括减员增效、优化组合等措施，五花八门，但是实际效果仍然不令人满意。
马：到一九九七年党的“十五大”报告中明确提出建立现代企业制度是国有企业改革的方向，同时明确公司制股份制是企业的一种组织形式。
厉：“十五大”报告明确提出：“公有制实现形式可以而且应当多样化。一切反映社会化生产规律的经营方式和组织形式都可以大胆利用。要努力寻找能够极大促进生产力发展的公有制实现形式。股份制是现代企业的一种资本组织形式，有利于所有权和经营权的分离，有利于提高企业和资本的运作效率，资本主义可以用，社会主义也可以用。不能笼统地说股份制是公有还是私有，关键看控股权掌握在谁手中。”以上这些突破性的理论，是中共中央在正式文件中第一次对我们国家传统的所有制理论做出重大修正。“混合所有制”这一新概念的提出，表明经济改革的方向已经指向传统公有制，这是思想上的大突破。
马：改革的锋芒，已经指向所有制了。改革的阻力，也集中在所有制。有人把“十五大”报告称为新的思想解放。
厉：确实是一次思想解放。改革开放要解决经济体制问题，就必须重新认识社会主义传统经济理论问题：公有制、计划经济和收入分配。邓小平提出要让一部分人先富起来，一九九二年“十四大”报告中明确提出要建立社会主义市场经济，至于对公有制的认识，在九十年代一直争论不休，关键是姓“社”姓“资”问题没有解决。只要深化国企改革，就会遇到这个问题。在公有制实现形式上解放思想，放大公有制的范围，把股份制也包括进去，这样就没有必要再争什么姓“社”姓“资”的问题了。
马：从你一九八○年第一次提出股份制，到一九九七年“十五大”上股份制才得到承认，整整用了将近二十年。
厉：从一九八○年算起，十八年吧。
股份制是过去三十年中最成功的改革之一
马：从一九八八年起，你连续担任了三届全国人大常委，在最高权力机关继续为推行股份制而努力。
厉：我担任全国人大常委会委员期间，人大的立法逐步从过去的部门立法转向有专家参与的立法。七届全国人大常委会委员长万里提议让我来主持起草《证券法》。起草工作主要是由北京大学光华管理学院的前身北京大学经济管理系的部分教师来担任的，我当时是经济管理系的主任。起草工作前后历时六年多，最终在一九九八年审议通过。这是我国社会主义市场经济法律体系中一部重要的经济法律。
马：提到证券，不能不提发生在二○○一年的股市大辩论，你是辩论一方的代表。
厉：我国股票市场发展历程曲折，我们也不能不承认，国有企业在“股份制改革”时有许多不规范的地方，股市确实存在违规违法活动。所以，当吴敬琏对股市提出批评的时候，就引发了一场股市大辩论。由于互联网参与进来，使得辩论异常激烈。股票市场不规范，指出股市存在的问题也是应该的，但是不能全盘否定中国股票市场。所以，当全盘否定中国股票市场的声音出来后，我也站出来说话。因为我认为，对资本市场的看法不同，已经关系到中国证券市场的命运，涉及我们要建立的是三十年代经济危机以前的传统市场经济还是符合新经济时代的现代市场经济？合理的投机应鼓励而非打击，赌场与资本市场有本质不同，中国证券市场虽然还存在各种毛病，但要爱护中国的证券市场，而不是一棍子打死。要对中国股市寄以希望。在规范中发展，在发展中规范，这两者是相辅相成的。
马：今天回头，你怎样评价这场辩论？
厉：这场大辩论使人们进一步了解了股市，让更多的人明白股市不是赌场，投机和投资在本质上是有区别的。
马：这场辩论也被蒙上了强烈的道德色彩，你怎么看？
厉：其实学术之争在各个领域都普遍存在。而经济学界的争论所以引发更多的关注，是因为其更多的与民生的热点问题相连。但由于缺乏自由理性宽容的讨论氛围，学理的讨论被歪曲为道德讨伐的现象时有发生，这恰恰说明了社会的不成熟。
马：改革开放三十年了，作为改革开放经济理论的推动者，你认为改革开放三十年以来哪些改革是最成功的？
厉：第一个是农村的家庭承包制，第二个是国有企业的股份制改革以及在此基础上形成的证券市场，第三个是民营经济的兴起。
马：股份制改革是其中之一？
厉：当然在其中。我评价的标准是改革是否有不可逆转性。改革走上这一步就不能再后退了。农民搞了承包再回到人民公社，他就不干了；国有企业已经变成股份制企业了，你叫他再退回来就不行了；民营企业已经搞了，退不回去了。这三个大石头投进水里溅起了层层波浪，从此中国的经济再也不能平静下去。
由于股份制改革的推进，中国有了证券市场。尽管在当时它还是很不完善，但毕竟为中国的国有企业改革和证券市场开辟了道路。尽管股份制曾经受到过各种怀疑、甚至责难，但中国的股份制、国有企业的股份制改革终于取得了成就。中国的证券市场在股权分置改革基本完成后，已经步入正轨，股市开始成为中国宏观经济的晴雨表。现在的证券市场已经有了，需要一个完善的资本市场体系，提高直接融资的比重。因为我们现在的融资主要是靠银行贷款，而直接融资的比重是很小的。国有资产通过证券市场的增值收益，应该有一定比例返还给全民，而最好的方式就是用于社会保障支出，以切实解决社会保障所积存下来的问题。国有资产的增值是国家长期投资和优惠政策造成的，部分返还全民理所应当，而且这将形成良性循环：社会保障支出将会转化为中低收入家庭的消费需求，成为扩大内需的重要组成部分，最终仍会促进经济持续增长，而国有经济控股或参股上市公司也必将在经济持续增长过程中增加盈利。
马：把股份制改革视为三十年改革最成功的一项，但是有的学者看来不会同意你的看法。
厉：有不同意见是正常的，仁者见仁，智者见智吧。
马：股份制改造现在几乎完全展开了，但是也出现了许多问题，让人们非常不满。
厉：确实出现了许多问题，但是股份制改革的方向不能变，不能往回走，不能走回头路。我们只能完善各种制度，保证股份制改革过程中的公平、公开和公正。
马：近年来对改革的反思、质疑之声不断，你怎么看这个问题？
厉：改革是前人没做过的，谁都不是先知先觉者，大家都在学习、都在提高，我也不能说我所有的观点都是对的。可以说，一切成就归功于改革，没有改革就没有今天的成就。但是改革也有失误，当时不少人认为我们可以先发展了再说，这样的确出现了一些问题。国有企业改革中行业垄断还没有消除，社会保障制度推行缓慢。这些问题，有的是由于改革不彻底，有的是因为经验不足，忽视了一些问题。但是不能走回头路，改革走到今天也不可能走回头路。计划经济体制有两个重要支柱：一是政企不分、产权不明的国有企业体制；二是城乡分割、限制城乡生产要素流动的城乡二元体制。这两个支柱支撑着计划经济的存在和运转。对前者的改革还没有完成，对后者的改革刚刚破题。所以，我们要继续进行改革。
（二○○八年二月二十二日采访于北京大学光华管理学院，三月十八日定稿）
厉以宁 马国川
读书->2008年第5, 6 期
知识青年返城与中国的股份制
马国川（以下简称“马”）：作为一个被称为“厉股份”的经济学家，你第一次提出股份制，好像是在一九八○年四至五月份。
厉以宁（以下简称“厉”）：对。当时我作为北京大学经济系的副教授，参加了中央书记处研究室和国家劳动总局联合召开的劳动就业座谈会。在这个会议上，我第一次提出股份制。
马：为什么要召开这样一个会议？你为什么要提出股份制？
厉：这个会议的目的是为了解决就业问题。它有一个特殊的历史背景，就是一九七八年十月召开的“全国知识青年上山下乡工作会议”，决定停止上山下乡运动，要求妥善安置知青的回城和就业问题。历时十多年的上山下乡运动中有无数知识青年从城市进入农村。其实当初动员知识青年上山下乡的一个重要原因就是城市就业压力很大。过去在“左”的思想指导下，我国的所有制形式曾片面追求“一大二公”，不顾生产力水平低、层次多的特点，人为地搞所有制形式的升级过渡，轻视集体经济，消灭个体经济，使所有制的经济形式越来越向单一发展。这给我国经济建设、劳动就业和人民生活带来很多困难。特别是在“文革”以后，这种困难和问题首先以劳动就业为薄弱环节表现出来。因为“文革”期间国民经济停滞不前，国有工商企业又因体制问题和政治原因，长期人浮于事，冗员充塞，无法容纳更多的人员就业。到一九七九年，回城知识青年大约一千七百万。
马：一千七百万？这是个什么概念？
厉：一千七百万回城青年再加上三百二十万没有就业的留城青年，总数达到两千多万，大体上相当于当时中国城镇人口的十分之一。
马：这个压力够大的。
厉：这么多人一下子涌回城市，第一个压力就是就业问题。“待业青年”就是那时候诞生的一个新词汇，比“失业”好听一点。
马：九十年代的“下岗工人”一词和八十年代初的“待业青年”一词一样，都是具有中国特色的名词。
厉：那时的就业压力比后来因为国企裁员造成的“下岗工人”再就业压力要大得多。成千上万的返城知识青年要求政府分配就业，而政府和企业又无法满足这么多待业人员的要求。矛盾非常突出，甚至出现了包围火车站、包围市政府要工作的群体事件。因此，中央召开劳动就业座谈会，寻求解决办法。在会上我就提出，可以号召大家集资，兴办一些企业，企业也可以通过发行股票扩大经营，以此来解决就业问题。
马：你的观点在会议上没有什么响应者吧？会议期间你写了一首诗：“隋代不循秦汉律，明人不着宋人装。陈规当变终须变，留与儿孙评短长。”这是不是有感而发？
厉：我的提议没有什么反响，但我坚信“陈规当变终须变”。所以，三个月后在中共中央专门召开的“全国劳动就业工作会议”上，我再次提出要实行股份制。在这个会议上，提股份制的人就多了，于光远、童大林、冯兰瑞、蒋一苇、董辅、王珏、赵履宽、鲍恩荣、胡志仁等学者都表示同意，说股份制是好办法。
马：但是，大家对股份制的了解其实并不一致。
厉：那是改革开放初期，大家对西方经济学不熟，对资源配置的理论也不熟，实际上，许多人仅仅把股份制作为一个解决就业问题的政策，而没有认识到股份制将重新构造微观经济的基础。但不可否认的是，大家在呼唤中国股份制上都是有功劳的。我记得，那次会议由万里主持，万里对股份制一直是非常支持的。
马：那时万里已经从安徽调回北京，担任国务院副总理、中共中央书记处书记。
厉：“全国劳动就业工作会议”结束后，万里告诉北京市，可以用股份制解决北京知识青年的失业问题。市委书记段君毅说可以，我们考虑考虑。过了几个月，段君毅说不用了，我们通过银行贷款都已经解决了。其实，这时候股份制已经开始在农村出现萌芽。中共十一届三中全会后，我国农村的某些社办企业，为扩大生产能力，自发地采用了集资入股、股份合作、股金分红的办法，使企业规模越搞越大，企业经营充满活力。农民通过各种生产要素入股，形成了农村股份合作制企业，这就是股份制的雏形。当然，还很不完善，所以后来才要进行乡镇企业的股份制改造。
马：是不是可以说，是知识青年返城催生了中国的股份制？
厉：某种意义上可以这样说。“无心插柳柳成荫”，知识青年返城带来的就业问题，让我在思考解决问题的方法时提出了股份制，但是我提出股份制并非权宜之策，而是在思考中国经济体制改革路径中得出的结论。
从一九七八年开始，我就和恩师罗志如先生开始撰写《二十世纪的英国经济 ——“英国病”研究》。英国曾经是一个庞大的殖民帝国，由于工业的发达，曾把自己炫耀为“世界工厂”。但自二十世纪初叶以后，它却逐渐衰弱，患上了人们所说的“英国病”。其症状是：停停走走的经济、通货膨胀、失业并发症与国际收支危机的交织、收入分配与经济效率之间的矛盾、地方经济发展的不平衡性和地方分权日益严重的趋势。为了确认其症状，查明其根源，预测其发展趋势，我们研究了二十世纪以来英国宏观经济政策的演变及其对英国经济的影响，认为“社会主义试验”、“国有化”、“计划化”都不是英国经济走出困境的根本出路。从那时起，我就把所有制问题放在了首要位置。我开始认识到，所有制改革对社会主义经济体制的转换具有关键意义，必须以新型所有制取代传统所有制。
一波三折的国有企业改革
马：所有制改革在当时还提不到议事日程，主要是讲国有企业的改革，国有企业的改革堪称中国改革一块难啃的“硬骨头”。
厉：是一块啃了多少年的“硬骨头”。单纯从词汇上讲，“改革”可以追溯到一九五六年。一九五六年中共第八次全国代表大会决定对中国的“经济管理体制”进行改革，但是这种经济改革并没有经过理论的科学论证，而是按照领导人的意志来进行的。毛泽东一九五六年发表的《论十大关系》讲话中，把从苏联引进的高度集中的计划经济体制的弊病归结为管得太多，统得过死，权力过分集中于中央，以致只有中央的积极性，而没有地方政府、企业和职工的积极性，造成了整个经济没有生机和活力的局面。为此，毛泽东开出了“放权让利、调动积极性”这个处方。在一九五六年以后的二十多年里，中国的“经济体制改革”就是以毛泽东提出的“放权让利”，特别是向地方政府放权让利的方针为指导的。
马：但是实践的效果并不理想。
厉：也不可能达到理想效果。当时的领导人把“管得过多、统得过死”等现象看成是问题的本质，企图在保持行政性资源配置框架不变的情况下用向地方政府分权的办法来“调动一切积极因素”，以为只要把各方面的积极性“调动”出来，将“人的主观能动性发挥出来”，经济就会飞跃发展。其实计划经济用行政命令配置资源的本质决定了要求社会的高度集中统一，由行政性分权造成的分权型命令经济体制既不符合计划经济的这种要求，又因为造成地区分割和地方保护主义而与建立统一市场的市场经济要求南辕北辙，再加上“文革”的混乱，使中国陷入了一场大灾难。
马：是不是一九七八年末开始了“扩大企业自主权”的改革？
厉：“扩大企业自主权”的改革仍然延续了向企业放权让利的思路。最早是一九七八年十月四川省选择了若干工厂进行试点，扩大企业在生产和销售超计划产品、提取和使用利润留成、任命企业下级干部等方面的权力。试点的效果不错，于是中央有关部委推广了这种扩权试验，首都钢铁公司、天津自行车厂、上海柴油机厂等八家大型国企率先扩大企业自主权的试验。到一九八○年已经扩及到六千六百多个国有大中型企业，这些企业占到全国预算内工业产值的60%、利润的70%。
马：这是不是说明了“扩大企业自主权”是有效的？
厉：一开始确实是有效的。尤其是在“扩权”开始的几个月中，因为企业自主权增大了、物质刺激增强了，显著提高了企业职工增产增收的积极性。但是，后来人们发现，工资奖金发得越来越多，职工的胃口越来越高，刺激的效果却越来越小。其中的秘密并不深奥：扩大企业自主权的企业并没有建立一套妥当的企业制度安排，没有正确处理企业所有者、经营者和一般职工的关系。结果是企业发放的奖金、补贴等越来越多，而完成国家下达的生产和财务计划的情况却越来越差。
马：一九七九年作家蒋子龙发表了小说《乔厂长上任记》，在社会上反映强烈，群众争相传看。有的工人特意买一本《人民文学》第七期送给厂长，希望厂长像乔光朴那样领导工人干“四化”。小说塑造了一个企业改革典型——乔光朴，他果断地把全厂近万名职工都推上大考核、大评议的第一线，把不称职人员撤离岗位，并迅速提高了生产人员的素质，使全厂劳动生产率节节上升。但是他去搞厂际外交搞原材料时，却因不满新兴的“关系学”而大败而归。
厉：这是一个改革者的悲剧。因为扩大企业自主权的改革是治标不治本的，并不足以使国有经济单位成为真正的企业，所以不能从根本上改善企业经营。也正因为如此，国有企业的改革在八十年代初期陷入了困境。
马：国有企业改革没有改观，农村的改革却大见成效，一首《在希望的田野上》就描写了改革开放后的农村新形势，唱响大江南北。
厉：在八十年代初，农村的联产承包责任制出现了明显的成效，以集体所有制为主的乡镇企业也蓬勃发展起来。进入一九八三年，要不要在这个基础上将改革向城市全面推进，就成为大家思考的问题。邓小平主张改革可以向城市推进。怎么推进？一些领导人提出“包字进城，一包就灵”的口号，要求在城市工商业中全面推行企业承包制。在短短两三个月内，全国国有企业普遍实行了承包制。其实在此之前，在农村改革的巨大影响下，企业改革在当时机制相对灵活的中小企业，特别是地方国营企业以及所谓“大集体”企业中已经悄悄地开始试验了。
马：地处偏僻一隅、名不见经传的浙江省海盐衬衫厂成了这次改革的明星。海盐衬衫厂厂长步鑫生学习农村的联产承包责任制，在车间实行了“联产计酬制”。当时时髦的概括是：“打破大锅饭！”该厂成为浙江省的先进企业，步鑫生也成为一九八三年的改革典型。“步鑫生神话”轰动全国，据说通往海盐武原镇的沙石路上车水马龙，挤满了前去“参观学习”的人们。但是到一九八八年因决策失误和管理不善, 步鑫生被免去海盐衬衫总厂厂长的职务。
厉：国有企业经理人的光芒之所以难以持久，根本原因在于国企改革的核心命题一直难以破解。市场化企业的成长，必须建立在产权清晰的前提下，否则，即便是一个天才型的企业家仍然难有作为，“步鑫生现象”无非是无数例证中的一个。
从企业来看，实行了承包制的企业在开始的短时期内对于促使企业增产增收有很强的刺激作用，但是经过一段时间，问题逐渐暴露出来：承包基数因为没有客观科学的标准导致企业“苦乐不均”，承包办法大大刺激了短期行为等，结果导致了经济秩序的混乱和物价的上涨。面对这种情况，中央决定停止在城市推行工商承包制，加快“利改税”。
马：“利改税”是国有企业改革的第三阶段？
厉：可以这样说吧。经过广泛的调查研究发现，世界其他国家除苏东国家外，国有企业对国家不交利润，而是交所得税。国家制定一个企业所得税法，企业按所得税法依法交税，利多多交，利少少交，没有不交。由此我们改成利改税或称以利代税制度。但因为财政负担大，不可能把税率定得很低，只好定了一个世界上最高的税率：55％，企业很不满意。而且即便是余下的45％也不能完全留给企业，否则财政还是活不了。因此还要通过企业与国家的谈判，给国家交一笔利，起一个名字叫“利润调节税”，实际上是利多多交，利少少交，绝大多数给了国家，企业的积极性不可能高。由于其他方面的改革没有到位，仅仅“利改税”仍然没有实现企业的自负盈亏、自主经营和平等竞争。搞了四年，结果连续二十多个月企业上交财政任务完不成。一九八六年底，财政收入上不来，企业交不上税。
股份制试点的夭折
马：国有企业改革的波折，也使得股份制的思路开始受到重视了吧？
厉：谈不上重视，但是在大家的呼吁下，对国有大中型企业进行股份制改造的改革方案开始出现。一九八四年我在安徽马鞍山市所作《关于城市经济学的几个问题》的报告中，直接论述了中国所有制改革问题，包括企业发行股票、职工入股、组建公司集团、居民成为投资者和创业者等设想。从那时起，我一直坚持认为所有制改革是中国经济体制改革的关键。
大概在一九八四年前后，世界银行的中国经济考察团也向中国政府递交了一份多卷本的调研报告，对中国存在的经济问题和可选方案提出系统的意见。报告提出，国有企业改革需要解决的根本问题在于建立国家和企业间的恰当关系。为了做到这一点，可以将国有企业的财产划分为股份，分散给若干不同的公有机构，如政府、银行、养老金基金、保险公司、其他企业等持有，以此将国有企业改造成为公司制企业。股份制为企业改革提供了一个新思路。
马：在这一年召开的中共十二届三中全会通过了《中共中央关于经济体制改革的决定》，提出要突破把计划经济同商品经济对立起来的传统观念，明确提出“有计划的商品经济”的概念。同时提出把改革的重点从农村转向城市，而城市改革的重点就是国有企业。
厉：为什么把国有企业改革作为城市改革的重点？因为这时期非国有部门活力提高，有了长足发展，但是作为国民经济支柱的国有企业改革却远远落在后面。因为国有经济在很大程度上仍然保留着计划经济下形成的企业制度，效率没有多少提高，生产增长仍然主要依靠大量能源投入，特别是投资支撑。而仅仅“扩大企业自主权”不能建立有效的产权约束和市场竞争约束，企业财务预算约束反而更趋软化，作为国民经济支柱部门的国有经济大量“失血”。
马：在国有企业的改革中，世界银行的方案没有被采纳。
厉：当时世界银行建议中国采用休克疗法，通过放开价格的方式进行改革。“二战”后，西德经济部长路德维希·艾哈德在一夜之间废除了价格管制，让价值规律发挥作用，取得了良好的效果。但是我们北大的学者认为，中国的情况和西德不一样，西德的放开价格可能有效，因为它是私有经济，中国的公有经济放开价格可能就没有效果，所以中国必须进行所有制改革，首先把微观基础调整好。
马：也就是说，先要突破单一所有制形式，而不是先放开价格。
厉：如果先放开价格，废除命令式的体制，从直接控制转向间接控制以后，是否就具备了市场运行的充分条件？我认为并非如此，因为商品价格以生产要素价格为基础，生产要素价格又以所有权为基础，所以价格说到底是市场当事人之间转让所有权的交易条件。没有有效的所有权结构，就不可能有对企业和消费者都有有效的财产权利关系的约束，也就不可能有真正合理的价格体系。
当时企业搞承包制，也出现了一系列的问题。为了提高利润多分成，有的承包者采取了杀鸡取卵的办法，设备该维修的不维修，拼设备；该提折旧的不提折旧，或者少提折旧，把折旧变成利润，使国有资产流失，企业的设备造成损害，表现的上缴利润和财政的增收实际是企业的存量资产，承包者所得是挖财政的墙角，挖国有资产的墙角。在这种情况下，我就提出，仅仅从所有权和经营权的分离的角度，对企业的经营权进行改革已经不行了，必须深入到企业所有权的改革，深入到企业财产组织形式的改革上来，改革的方向就是实行股份制。
马：你亮出了自己的观点，虽然看似与一九八○年提出的股份制一样，但是此时你已经把股份制看成了改革的方向。
厉：名同而实异。一九八○年是解决问题的手段，到八十年代中期我就明确说实行股份制是改革的方向。
一九八五年，德国一个称“五贤人委员会”的访华代表团，由“五贤人委员会”主席施耐德为首，在会见国务院领导时，国务院领导曾咨询他们对中国国企改革的建议，德国专家当时没明确表态，说研究不够，等思考成熟再回答这个问题。第二年他们真来了，住在钓鱼台，时任国家体改委副主任的安志文去谈这个事，他们明确提出，发展股份制是一种好形式，既可以保持国有企业的国有性质，又有可能避免国企的政企不分积弊，哪怕是国家股份很大，但它的一套操作办法可避免政企不分的问题。
马：一九八五至一九八六年间，当时的政府领导提出“价税财配套改革”，不少“整体协调改革”论者参加了改革方案的设计。而你对这个方案明确表示反对。
厉：当时国务院关于价格改革的决定要出台了，要求放开价格的呼声很高，国务院主要负责人派国家体改委副主任安志文征求我的意见。我直言：中国经济改革的失败可能是由于价格改革的失败，而中国经济改革的成功则必须取决于所有制改革的成功。
马：这个观点你在一九八六年五月北京大学“五四”科学研讨会上也讲过。
厉：听众有上千人吧，我仍然坚持自己的观点，并且对价格改革和所有制改革进行了比较。两年以后的一九八八年，因为价格闯关而引发的抢购风潮初步证实了我的论断。
马：一九八六年你已经担任北京大学经济管理系主任，你的意见与当时决策层和学术界的主导观点有分歧。
厉：“文革”前我到湖北江陵县参加“四清运动”时写过一首诗，其中有一句 “布衣莫问官场事”。系主任不是官，我也从来不想当官，只想做一个学者，坚持自己经过认真思考得出的研究结论。这时候谈股份制和一九八○年就不一样了，一九八○年谈股份制主要是为解决就业问题，到了一九八六年就是整个中国改革思路的大问题。
马：而你个人的思想是以一贯之的认为股份制是中国经济体制改革的方向。
厉：对。但是当时不好提啊，人们的思想不能接受啊。
马：当时社会上反对股份制的声音仍然很大。甚至有人说，“厉股份”实际上是在“明修国企改革的栈道，暗度私有化的陈仓”。
厉：压力很大，总起来说反对的多、赞同的少。不少人认为股份化就是私有化。这个大帽子当时是很吓人的。即使是经济学界人士，也对股份制的性质有顾虑。不少人反对股份制，提出各自不同的见解。如有的学者针对利用股份制可以克服国有企业的短期行为的观点，提出全民所有制并非必然产生企业短期行为，克服短期行为也不必采用股份制的办法；有的学者站在搞活企业的角度，认为股份制与搞活企业没有必然联系；有的学者针对国有大中型企业实行股份制会产生一系列弊端，如扩大社会的不平等感、助长投机心理以及为新的不正之风开辟门路等问题，提出股份制绝不是什么公有制，全民所有制企业实行股份制，就会变公有为私有；有的学者则对股份制的程度提出自己不同的见解，认为国有企业可以推行股份制，但不应该推行股份化。还有的学者担心，推行股份制企业并不一定能够使产权明确，不能制止企业的短期行为和浪费等等。当然也有学者同意引进现代公司制度来改造国有企业，同意在国有企业中采用“股份制”，可是许多人对到底什么是股份制不甚了了。在他们心目中，“股份制”就是保持国有的“国有股份制”，而对于现代公司制度的性质特征与基本架构并不甚了了。
马：从八十年代中后期，理论界开始了关于股份制的激烈争论。
厉：争论的焦点集中在股份制是不是国有企业改革的目标这个大方向问题上。在这场激烈的争论中，我是积极主张以股份制作为国有企业改革目标和方向的。我当时就明确提出，股份制本身没有什么社会性质，其性质取决于投资者的性质，二者的关系如同形式与内容的关系一样。股份制是一种符合商品经济发展的企业组织形式，并不是资本主义制度所特有的，社会主义实行股份制并不意味着改变企业的公有制的性质，而是以新型的公有制代替传统的公有制。一九八六年九月，我在《人民日报》上发表了《我国所有制改革的设想》一文，从理论上详细地讨论了我国改革以后的所有制体系以及股份公司的构造。以后，我在一系列著述中，不断地为国有企业股份制改造大声疾呼。
马：一九八六年你多次论述股份制，从此你享有了“厉股份”的称号。
厉：张劲夫看了我的文章，把我的文章推荐给国务院主要负责人，说北京大学有一个新的思路。一九八六年十一月我随胡启立到四川去考察，想在那里搞股份制的试点。当时四川省委书记杨汝岱很支持。为什么选在四川呢，就是因为那里国有企业多。但是我们从四川回来才两个月，耀邦同志辞去了总书记一职，股份制改革的设想也就不了了之。
马：实际上，把四川作为股份制试点的方案中途夭折了。
厉：夭折了。前不久，杨汝岱还讲过，如果当初听了厉以宁的建议，四川把股份制搞起来，那么四川就不会是现在这个样子。但是当时耀邦同志都下台了，谁还敢搞呢？耀邦是支持股份制的，以四川为试点搞股份制也是耀邦支持的。但是耀邦下台之后，就不再提了。一九八七年五月份，承包制正式出台了。
又选择了承包制
马：企业改革就转向了承包制。
厉：承包制是作为股份制的替代方案提出来的，股份制原来也有试验，但是股份制已经被批为“自由化”，就开始试验承包制。
马：为什么又选择了承包制呢？
厉：虽然大家看到了承包制有问题，但是又认为这些问题是可以克服的。如，认为企业“苦乐不均”的问题可以通过基数的平均化来克服，用延长承包期的办法抑制短期行为等等。于是，在一九八七年掀起了企业承包的第二次高潮。到一九八七年底，大中型企业有80%实行了承包制。
马：这时候出现了另一个改革典型马胜利，被称为“中国企业承包第一人”。他先后获得“五一”劳动奖章、全国优秀企业家等四百多个荣誉称号，奖状、证书填满七个箱子。一九八七年，马胜利跨越全国二十个省市承包一百家造纸厂，组建“中国马胜利纸业集团”。一九八八年，由于扩张速度过快，纸业集团效益出现大面积滑坡，马胜利最终被免职。
厉：周冠五也是改革风云人物，他以“承包制”和大规模的并购而成为中国企业改革的先锋。周冠五严格管理，激发工人积极性，改革似乎一夜成功。改革后的前三年，首钢利润净额年均增长45％，上缴国家利润年均增长34％，到一九八九年，首钢实现利润年均增长依然保持13.5％，是当时全球钢铁公司年均利润增长率的二点四倍。首钢的业绩，足以让全国产生幻觉，以为国企的痼疾在于内部管理无序和自主权不足，只要解决好这两个问题，它们是完全可以在产权不变革的前提下完成改造。
马：但是到一九九五年，首钢因过度扩张而陷入困境，领导班子也出现了问题，周冠五被免职。从步鑫生到马胜利，再到周冠五，这些改革人物从辉煌走向黯淡，是偶然的吗？
厉：当然不是偶然的。在各种看似不同的个人因素背后，国有企业选择的改革路径是他们最终失败的根本。承包制作为一种制度安排，具有本质性缺陷，即它在把部分剩余控制权和剩余索取权交给承包者以后，企业产权的界定不是清晰了，而是更模糊了，发包者与承包者之间的利益冲突加剧，双方侵权的行为更容易发生。承包制没有也不可能使企业获得充分的自主经营权，也不可能实现政企分开和企业间的平等竞争。它不但没有改革现行体制，反而在一定程度上固化了现行体制，加大了改革的难度。
马：在多年的国企改革中，因为试图绕开产权这个核心命题，无数企业家沉沙折戟。
厉：想绕过去，但是绕不过去的。当时全国对企业改革有几种不同的看法。第一种是以杨培新为代表的观点，认为承包制是企业改革的目标模式；第二种，是主张企业应该向股份制发展，从承包制走向股份制；第三种，主张实行租赁制；第四种，主张实行资产经营。我是第二种观点的代表。
马：杨培新有一个绰号就是“杨承包”，他认为承包制是企业改革的唯一出路，承包制是企业改革的目标模式，他公开喊：承包制万岁！直到一九九一年，他还说：承包制是企业发达必由之路。
厉：承包制不解决问题，它不动产权，怎么解决问题？事实一再说明，解决不了问题。承包制改革对激活国有企业仍然没有产生根本性的影响。而且，与如日初升朝气蓬勃的民营经济相比刚好形成反差，国有企业每况愈下。到一九九○年，不仅没把企业利润包上去，反而在全面承包下，盈亏成了“三三制”，以前国企80％盈利，亏损只有20％，但承包制后，变成了三分之一盈利，三分之一亏损，三分之一虚盈实亏，即三分之二没利润可包了。承包制不解决问题，股份制不让搞，就回到价格改革。
马：一九八八年五月，中央主要领导人提出要不怕风险，用五年左右时间解决物价、工资问题。
厉：当时中央已经决心进行价格改革。六月一日，国务院总理李鹏在中南海接见了五个经济学家，有我、吴敬琏、王珏、张卓元、吴树青。我预见到可能要发生通货膨胀的后果，在会上提出防止人们提取存款的五项措施：提高利率、发行国有企业股票、卖掉小企业、有偿转让土地使用权、发行黄金保值储蓄券。此外，还可以把工商银行和农业银行改造为股份银行，有计划放开小城镇户口。
马：这些措施大部分没有得到采纳？
厉：没有。一九八八年放价格，还没放就乱了，抢购了，所以暂停了，开始治理整顿。一九八九年重又提，准备再讨论，这时赞成股份制的人就多了，谁想到又碰到了一个政治风波，又停了。
参加改革方案的设计
马国川（以下简称“马”）：你很早就参加了改革方案的设计？
厉以宁（以下简称“厉”）：我是一个教师，主要从事现代理论经济学的研究和教学。但是时代的大潮也把我推到了改革的前沿。一九八三年我就参加了中共中央书记处主持下进行的改革方案的起草工作。
在改革进程中，对于改革的走向产生了不同的看法——当然这也是很正常的。自一九八六年开始，中国经济学界对中国未来经济体制改革一直存在两种不同的思路。后来人们把两种不同主张分别称为“价格改革主线论”和“企业改革主线论”，我是后一主张的代表。自一九八四年以来，价格改革先行、放开物价曾经成为影响国策的指导思想，但两种主张的争论一直没有停止过。而且在一个很长时期里，争论很激烈。
马：两种主张争论的实质是什么？
厉：实质是如何建立社会主义市场经济机制，也就是如何在公有制条件下引入市场机制的问题。
马：不同的主张所拿出的改革方案也是不同的？
厉：是的。一九八七年十月，李铁映担任国家体改委主任后，提出开门搞规划，委托分属不同学派的人组成课题组，研究一九八八至一九九五年经济体制改革的中期规划。所谓中期规划是指三年、五年、八年，所以中期规划又称“三五八规划”。
马：一共有多少课题组？
厉：一共有九个，都是由国内著名经济学家为首，各自组织一拨人去搞方案，当时有人民大学的吴树青、社会科学院的刘国光、国务院发展研究中心的吴敬琏、中央党校的王珏、人民银行的宫著铭，还有广东和上海两拨人。我是北京大学课题组的负责人。经过半年多的调查研究，到一九八八年五月底六月初，国家体改委在国务院第一招待所举办经济体制改革中期规划研讨会，各个方案分别汇报。
马：后来各课题组的方案集结为《中国改革大思路》一书出版，还获得了孙冶方经济科学奖？
厉：与“价格改革主线论”者将价格改革放在首位不同，我们北京大学的学者认为，在设计中国经济体制改革的总体思路是应该把企业制度的改革放在首位。我们的理由是：商品价格以生产要素价格为基础，生产要素价格又以所有权为基础，所以价格说到底是市场当事人之间转让所有权的交易条件。没有有效的所有权结构，就不可能有对企业和消费者有效的财产权利关系的约束，也就不可能有真正合理的价格体系。而且我国是短缺经济，在存在较多的数量配额的情况下，价格和价格水平的调整对经济恢复均衡的作用是微乎其微的。中国的企业不具有真正商品生产者法人的自由度，放开价格只能加剧短缺条件下的经济混乱，而不能收到“二战”后西德和日本价格改革带来的效果。因此，我们提出，改革的首要任务是用八年左右时间明确企业产权关系，实现企业的公司化。应把企业经营机制的改革与企业产权关系的改革联系起来，把非规范化的承包与规范化的产权改革联系起来。在八年的时间里，企业改革的重点应逐渐由承包制向股份制过渡，由低层次的经营机制与产权关系的改革向高层次的经营机制与产权关系的改革过渡。
马：你们还有一个具体的时间表？
厉：我们开列了一个时间表：一九八八至一九九○年，完善与发展企业承包制，股份制继续试点；一九九一至一九九二年，承包制向股份制过渡；一九九三年以后企业实行较全面的股份制，普遍建立控股制的企业集团。在九个方案里，大多数都主张国企改革应走股份制道路。当然，各个方面的区别也比较明显。如吴树青就认为，中小企业适合搞股份制，大企业还不适合搞股份制。
马：今天回顾“价格改革主线论”和“企业改革主线论”的争论，你怎样评价这段历史？
厉：重要的不在于结论是什么。关注争论的人们，无论赞同哪一方的观点，都对争论涉及的经典理论和国际经验有了更清晰和正确的认识。因此，这场争论不仅仅停留在政策主张层面，更对促进中国经济学的繁荣与发展起到了积极的推动作用。我在汇集了这场争论主要观点的《中国经济改革的思路》一书的“序言”中写下了这样一段话：“经济学的创新与经济学的争鸣是联系在一起的。创新是集体智慧的结果，是无止境的。在社会主义经济学研究中出现不同的学派，将为经济学的进一步发展共同做出努力。”
马：你还有一句话“经济学的争鸣是经济学繁荣的必由之路”。
厉：事实证明了这一点。排除那些扣帽子式的所谓“争论”，正常的学术争论是学术繁荣的必由之路。
股份制的曲折历程
马：“一九八九政治风波”以后，我国的改革有一阶段处于停滞状态。你也遭到了批判。大约二十世纪八十年代后期，有一位记者请你谈谈改革开放以前的经历和感受时，你曾经引用宋朝陈与义的词句说：“二十余年成一梦，此身虽在堪惊。”在“一九八九政治风波”以后的一段时间里你是否也有许多感慨？
厉：这种批判直到现在还陪伴着我。早在我三十岁生日时我填过一首词：《鹊桥仙》，在下阕里说：“茫茫人生，漫长苦旅，一生如同弈局。荣枯顺逆俱寻常，总难免弯弯曲曲。”所以，关键在于如何对待，“心宽无处不桃源”。
马：但有意思的是，在改革有一阶段实际上处于停滞状态的背景下，股票市场出现在中国的舞台上。
厉：其实，对股票的尝试早就开始了。一九八○年八月，人民银行抚顺支行代理企业发行二百一十一万元股票；一九八二年，深圳宝安公司向社会发行股票；一九八四年九月，北京天桥百货股份有限公司成立，发行定期三年的股票；一九八六年八月，沈阳信托投资公司首先开办窗口交易，代客买卖股票和企业债券。一九八八年，中国人民银行下拨资金组建三十三家证券公司，同时财政部组建一批证券公司。许多人对股票到底是什么东西也不甚了了，一位中央领导人甚至问：老百姓的钱都存在银行里，现在搞股票发行，老百姓用存款来买股票，这不就是存款搬家吗？有什么意义呢？在深沪交易所诞生之前，新中国证券市场走过了漫漫十年的萌芽期，但那还不算是规范的形式。中国股票市场的开始真正是在深圳。一九八八年深圳特区就尝试对一些企业进行股份制改制，选择了五家企业作为股票发行上市的试点。
马：中国股票市场发展的历程充分体现了“摸着石头过河”的改革思路？
厉：因为其他国家都在市场经济过程中自然形成股份制、证券市场，中国是在计划体制向市场经济过渡、转轨过程中形成的，因为我们的企业都是国有企业，国有企业要上市，一方面经验不足，另一方面对股份制还是逐步地进入期间，而且对很多问题我们还没有把握。不论是在政府还是在金融界，人们都一无所知，即使那些有着灵活头脑和大胆设想的年轻金融官员也拿不准，他们发现自己所学的政治经济学在证券市场面前基本没有作用。这怎么办呢？当时就实行分两步走，第一步“双轨制”，增量先股份化，存量后股份化。增量是什么意思呢？这个企业有十亿元资产，这是它的存量，虽然折成股了但并不上市，增量增发三亿元股票，这三亿元股票上市，所以说增量流通，存量暂缓流通，这就是双轨制。因为双轨制的推行，我们股份制就开始启动了，经过十来年的经验，股份制取得了一定的成绩，证券商有了一定的规模，但是问题的暴露也越来越明显了。问题暴露在什么地方呢？因为实行股票上市最大的目的是转化企业运行机制，存量多不多，70%、80%的股份作为存量不流通，机制是没有转换的。增量股份化，就是完成波段筹钱的目的，这样到了二十一世纪初，中国股份制面临着必须进行第二次改革的问题，就是现在经常说的“股权分置改革”。股权分两块，双轨并成单轨，在并轨的过程中就要给流通股的持有者一定的补偿。有些人不理解，为什么给他们补偿呢？他们不懂这个道理，当初国有企业上市的时候是发了招股说明书的，招股说明书上有一句承诺“国有股暂不上市”。现在要上市了就违背了当时的承诺，按照《中华人民共和国合同法》就应该给受损失的人以补偿。当时写的国有股要上市，准备上市，人们就不会花这么高价钱买股票了，现在又要上市，就违背了当时的承诺，所以要给予补偿。补偿多少由市场决定，如十股送三股，或者十股送二股，这样中国的股份制才能真正走上正轨，股市才能成为中国宏观经济的晴雨表。
马：当时上市的公司很不规范，因此是否可以说，有了股票市场，但是真正的股份制还没有出现？
厉：那时的上市公司还难说是真正实行了股份制。一九九二年初，邓小平在“南巡”讲话中，针对股份制问题的争论，指出：“允许看，但要坚决地试。”一九九二年十月，党的“十四大”报告正式确立了社会主义市场经济体制的改革目标。邓小平的“南巡”讲话和党的“十四大”报告极大地刺激了我国股份制改革的步伐。一九九二年，全国各城市经批准建立了近四百家股份制试点企业，使全国股份制企业达到三千七百多家。同时，国务院还批准九家国有企业改组为股份公司，并到香港和境外上市。
马：一九九三年，中共十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济体制的若干问题决定》，提出了国企必须进行制度创新，即“深化国企改革，必须解决深层次问题，着力进行制度创新，建立现代企业制度”。
厉：现代企业制度有四句话内容：产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学。第一次在中央文件中提到“产权”二字，把公司制度作为现代企业制度。但因为有人认为公司制股份制是资本主义的现代企业制度，不是社会主义的。最后中央文件中只讲“公司制股份制是建立现代企业制度的有益探索”，没有肯定股份制。即使是这样，“决议”出来后，还是引发了一场大的争论。
马：争论什么？
厉：争论集中在三个问题上：第一，国有企业是否需要制度创新？有人予以否定；第二，制度创新是否首先要进行产权改革？有人认为搞产权改革就是搞私有化，不同意“产权”这个词；第三，公司制股份制是不是现代企业制度的主要形式？有人认为只是资本主义企业制度的实现形式。这场争论持续了四年，国企改革仍然没有大的推动，尽管当时提出先搞试点也推不下去。邓小平“南巡”讲话之后，中央主要领导曾专门找我、中国社会科学院的王家福和国务院发展研究中心副主任陆百甫谈股份制。王家福从法律角度谈，我从经济学角度谈，陆百甫从政策研究角度谈。我们都认为股份制不仅是必要的，而且是可行的。中央主要领导说，我赞成股份制，现在都是小企业在搞，要搞就搞大的。
马：在我们这样的国家，最高领导人的肯定是至关重要的。
厉：但是在实际推行中，股份制并不顺利，因为当时有的领导对股份制是有疑虑的。所以，国有企业在上世纪九十年代搞了许多不触及根本问题的做法，包括减员增效、优化组合等措施，五花八门，但是实际效果仍然不令人满意。
马：到一九九七年党的“十五大”报告中明确提出建立现代企业制度是国有企业改革的方向，同时明确公司制股份制是企业的一种组织形式。
厉：“十五大”报告明确提出：“公有制实现形式可以而且应当多样化。一切反映社会化生产规律的经营方式和组织形式都可以大胆利用。要努力寻找能够极大促进生产力发展的公有制实现形式。股份制是现代企业的一种资本组织形式，有利于所有权和经营权的分离，有利于提高企业和资本的运作效率，资本主义可以用，社会主义也可以用。不能笼统地说股份制是公有还是私有，关键看控股权掌握在谁手中。”以上这些突破性的理论，是中共中央在正式文件中第一次对我们国家传统的所有制理论做出重大修正。“混合所有制”这一新概念的提出，表明经济改革的方向已经指向传统公有制，这是思想上的大突破。
马：改革的锋芒，已经指向所有制了。改革的阻力，也集中在所有制。有人把“十五大”报告称为新的思想解放。
厉：确实是一次思想解放。改革开放要解决经济体制问题，就必须重新认识社会主义传统经济理论问题：公有制、计划经济和收入分配。邓小平提出要让一部分人先富起来，一九九二年“十四大”报告中明确提出要建立社会主义市场经济，至于对公有制的认识，在九十年代一直争论不休，关键是姓“社”姓“资”问题没有解决。只要深化国企改革，就会遇到这个问题。在公有制实现形式上解放思想，放大公有制的范围，把股份制也包括进去，这样就没有必要再争什么姓“社”姓“资”的问题了。
马：从你一九八○年第一次提出股份制，到一九九七年“十五大”上股份制才得到承认，整整用了将近二十年。
厉：从一九八○年算起，十八年吧。
股份制是过去三十年中最成功的改革之一
马：从一九八八年起，你连续担任了三届全国人大常委，在最高权力机关继续为推行股份制而努力。
厉：我担任全国人大常委会委员期间，人大的立法逐步从过去的部门立法转向有专家参与的立法。七届全国人大常委会委员长万里提议让我来主持起草《证券法》。起草工作主要是由北京大学光华管理学院的前身北京大学经济管理系的部分教师来担任的，我当时是经济管理系的主任。起草工作前后历时六年多，最终在一九九八年审议通过。这是我国社会主义市场经济法律体系中一部重要的经济法律。
马：提到证券，不能不提发生在二○○一年的股市大辩论，你是辩论一方的代表。
厉：我国股票市场发展历程曲折，我们也不能不承认，国有企业在“股份制改革”时有许多不规范的地方，股市确实存在违规违法活动。所以，当吴敬琏对股市提出批评的时候，就引发了一场股市大辩论。由于互联网参与进来，使得辩论异常激烈。股票市场不规范，指出股市存在的问题也是应该的，但是不能全盘否定中国股票市场。所以，当全盘否定中国股票市场的声音出来后，我也站出来说话。因为我认为，对资本市场的看法不同，已经关系到中国证券市场的命运，涉及我们要建立的是三十年代经济危机以前的传统市场经济还是符合新经济时代的现代市场经济？合理的投机应鼓励而非打击，赌场与资本市场有本质不同，中国证券市场虽然还存在各种毛病，但要爱护中国的证券市场，而不是一棍子打死。要对中国股市寄以希望。在规范中发展，在发展中规范，这两者是相辅相成的。
马：今天回头，你怎样评价这场辩论？
厉：这场大辩论使人们进一步了解了股市，让更多的人明白股市不是赌场，投机和投资在本质上是有区别的。
马：这场辩论也被蒙上了强烈的道德色彩，你怎么看？
厉：其实学术之争在各个领域都普遍存在。而经济学界的争论所以引发更多的关注，是因为其更多的与民生的热点问题相连。但由于缺乏自由理性宽容的讨论氛围，学理的讨论被歪曲为道德讨伐的现象时有发生，这恰恰说明了社会的不成熟。
马：改革开放三十年了，作为改革开放经济理论的推动者，你认为改革开放三十年以来哪些改革是最成功的？
厉：第一个是农村的家庭承包制，第二个是国有企业的股份制改革以及在此基础上形成的证券市场，第三个是民营经济的兴起。
马：股份制改革是其中之一？
厉：当然在其中。我评价的标准是改革是否有不可逆转性。改革走上这一步就不能再后退了。农民搞了承包再回到人民公社，他就不干了；国有企业已经变成股份制企业了，你叫他再退回来就不行了；民营企业已经搞了，退不回去了。这三个大石头投进水里溅起了层层波浪，从此中国的经济再也不能平静下去。
由于股份制改革的推进，中国有了证券市场。尽管在当时它还是很不完善，但毕竟为中国的国有企业改革和证券市场开辟了道路。尽管股份制曾经受到过各种怀疑、甚至责难，但中国的股份制、国有企业的股份制改革终于取得了成就。中国的证券市场在股权分置改革基本完成后，已经步入正轨，股市开始成为中国宏观经济的晴雨表。现在的证券市场已经有了，需要一个完善的资本市场体系，提高直接融资的比重。因为我们现在的融资主要是靠银行贷款，而直接融资的比重是很小的。国有资产通过证券市场的增值收益，应该有一定比例返还给全民，而最好的方式就是用于社会保障支出，以切实解决社会保障所积存下来的问题。国有资产的增值是国家长期投资和优惠政策造成的，部分返还全民理所应当，而且这将形成良性循环：社会保障支出将会转化为中低收入家庭的消费需求，成为扩大内需的重要组成部分，最终仍会促进经济持续增长，而国有经济控股或参股上市公司也必将在经济持续增长过程中增加盈利。
马：把股份制改革视为三十年改革最成功的一项，但是有的学者看来不会同意你的看法。
厉：有不同意见是正常的，仁者见仁，智者见智吧。
马：股份制改造现在几乎完全展开了，但是也出现了许多问题，让人们非常不满。
厉：确实出现了许多问题，但是股份制改革的方向不能变，不能往回走，不能走回头路。我们只能完善各种制度，保证股份制改革过程中的公平、公开和公正。
马：近年来对改革的反思、质疑之声不断，你怎么看这个问题？
厉：改革是前人没做过的，谁都不是先知先觉者，大家都在学习、都在提高，我也不能说我所有的观点都是对的。可以说，一切成就归功于改革，没有改革就没有今天的成就。但是改革也有失误，当时不少人认为我们可以先发展了再说，这样的确出现了一些问题。国有企业改革中行业垄断还没有消除，社会保障制度推行缓慢。这些问题，有的是由于改革不彻底，有的是因为经验不足，忽视了一些问题。但是不能走回头路，改革走到今天也不可能走回头路。计划经济体制有两个重要支柱：一是政企不分、产权不明的国有企业体制；二是城乡分割、限制城乡生产要素流动的城乡二元体制。这两个支柱支撑着计划经济的存在和运转。对前者的改革还没有完成，对后者的改革刚刚破题。所以，我们要继续进行改革。
（二○○八年二月二十二日采访于北京大学光华管理学院，三月十八日定稿）
