全球金融经济危机与世界经济展望 (全球智库峰会), Part 2 of 2

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全球金融经济危机与世界经济展望

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　　 中国国际经济交流中心定于2009年7月2日—4日在北京中国大饭店大都会议厅举办“全球智库峰会”。7月3日上午9时开始，峰会举行主题为“全球金融危机与世界经济展望”的主论坛。主论坛将分四个单元进行，中国网将对主论坛全部单元的主题进行全天的现场直播，敬请关注！
http://www.china.com.cn/zhibo/2009-07/03/content_18033638.htm?show=t



主论坛第二单元的直播到此结束。
下午将继续第三单元和第四单元的发言。第三单元的主题为“全球金融危机发展趋势及预测”；第四单元主题为“全球金融危机对经济全球化和区域化的影响”。
2009-07-03 13:03:18

• 中国网:

主题二：全球金融危机发展趋势及预测（第三单元）
2009-07-03 14:09:36

• 中国网:

本单元主持人为清华大学经济管理学院院长 钱颖一。
2009-07-03 14:11:11

• 主持人钱颖一:

各位来宾，大家下午好！欢迎参加今天下午的关于全球金融危机发展趋势及预测单元的讨论。我是钱颖一，清华大学经济管理学院院长，同时也是中国国际经济交流中心执行副理事长。
今天下午会议的形式同上午有所不同，我们这一单元是一个有互动交流的研讨，参加这一单元研讨的一共有7位研讨人，他们当中的三位是现任或前任政府官员，另外四位来自四个不同国家智库的学者。
他们是全国社会保障基金理事会理事长戴相龙先生，他曾经担任过中国中央银行行长和天津市市长；张晓强先生，国家发展和改革委员会副主任，也是中国国际经济交流中心主要负责人之一；大卫·迈德斯先生，他是欧盟委员会地区政策司前司长；贝利先生，印度国家应用经济研究委员会主任，从2001年起担任这一位于新德里独立智库的主任；勒弗比尔女士，法国的巴黎政治学院亚洲中心主任；金泰俊先生，韩国金融研究院院长；最后一位是达度什先生，他是美国卡耐基国际和平基金会国际经济项目主任、高级研究员，国际和平基金会是位于华盛顿著名的基金会。
这一单元的主题是“全球金融危机发展的趋势和预测”。我们的讨论与今天上午的讨论相关，但是会更具体、更集中。上午讨论的是展望，下午讨论的是趋势和预测。首先，我想请每一位研讨人发言5分钟来简短的概述他们的观点。他们都准备了比较长的文章，需要时可索取。下面我们请第一位戴先生做发言。
2009-07-03 14:12:53

• 戴相龙:

世界伟人、中国改革开放总设计师邓小平先生说过一句话，“金融是现代经济的核心”。我理解金融是指有效运作的金融体系，这个体系包括货币、经营和管理货币的企业、金融市场、金融监管、金融调控。我想从这个体系来分析一下当前国际金融体系的危机，以及它的发展趋势。现行的国际金融体系还是发挥过作用，但是现在它有明显的不适应。
第一，国际金融组织的代表性不足。第二，美元作为本国货币，又是国际货币，双重职能矛盾越来越大。第三，由一个国家来监管跨国金融产品也不适应。由于这些原因，再加上美国内外政策的失误，形成了美国金融危机，引发了全球金融危机。全球资产缩水将近50万亿美元，经济增长率从4--5%降到负增长的2%左右，这是非常严重的。全球先后两次召开全球金融峰会，各个国家采取经济刺激措施，现在形势有了好转。
2009-07-03 14:14:59

• 戴相龙:

我现在就想分析，目前的国际金融体系风险怎么看？我总的观点是，国际金融危机作为一个急风骤雨的风波已经过去，有一些中小金融企业还处在危机中，但是全球的金融体系开始进入一个长期的、艰巨的修复、调整和改革之中。
第一，从金融企业来讲，大型金融机构已经站稳脚跟，有的已经开始回购政府注资，中小金融机构还处在危机之中。所以总的情况，大金融机构的破产可能可以避免。
第二，从金融市场来看，各类交易市场在振荡中向平稳发展。全球的外汇储备三个季度连续下降。2008年的国际资本直接投资比2007年下降20%，中国1—5月份吸引外资下降20%。国际资本流动减少了，但是还是朝着稳定的方向发展。长期看，美元要贬值，但现在美元还是稳定，还有些升值，其它的货币也不至于再大幅度贬值。房地产市场除了美国略有下降以外，全球还是平稳上升的。从股市的情况看来，会看到很多笑脸。美国的股市一季度下降很多，现在开始略有回升。亚太的股市，中国内地、印度今年来都增长50%以上。我认为，它是经济回升的表现，它的经济、金融从目前来讲，健康好于欧美。另外，国际资本流向亚太地区，但是我们也要防止它的泡沫。
第三，从金融监管来讲，美国已经出台了金融监管改革方案，虽然还没有完全实施，我认为是吸收了金融风暴的教训，给了一个积极的信号。国际金融论坛也在加强它的作用，所以监管在于加强。
第四，从宏观调控政策来看，主要发达国家采取的扩张的财政政策和货币政策，我看下半年年内不会改变。当然我知道他们已经准备了改变政策的预案，但年内不至于实行加息政策。
2009-07-03 14:16:37

• 戴相龙:

第五，最重要的是国际货币体系改革，这是最难的问题。现在的货币是由美元、欧元等主要储备货币、可兑换的货币和中国人民币等逐步可兑换的货币组成的。由美元垄断的国际货币体系是形成金融风险的最重要的原因，这个问题不解决，金融风险很难解决。但是，这个问题的解决又需要一个过程。国际货币体系不是会议制度决定的，是经济实力的结果，是金融市场认定的结果。所以从这点来讲，美元的主导地位不会很快削弱，但也会出现货币多元化的趋势。经过十多年或更长时间的努力，可能会形成一个以美元、欧元、人民币以及其它货币组成的国际货币体系。但这个国际货币体系有一个特点，是以地区经济为依托，由13国甚至20国来协调的体系。
基于我对当前金融体系风险的判断，我认为目前金融体系对经济增长的推动力越来越大。因此我认为，全球经济年底应该可以轻微回升。但是全球经济将不可能在两三年之内进入一个4%以上的增长速度。首先讲美国，我认为美国的经济也可能在年底轻微回升。对于美国经济的回升是3个月还是6个月，没有本质的区别，方向是一致的。现在有另外一个观点，就是美国的经济会不会像日本那样出现严重危机以后7、8年经济不增长？当问到这个问题时，我也是否定的。我说日本不能和美国相比，日本发生危机，扩大日元供给有多少人购买，而美国发生危机，扩大美元供应有人购买。所以我的看法就是，美国不至于出现像日本那样长期停滞发展。但是由于美国的失业率很高，财政赤字很大，在两三年内要恢复危机前那样增长是不可能的，将是较长时间的低速增长。欧盟比美国恢复更困难。
金砖四国将继续成为世界上发展最快的国家，中国二季度增长会快于一季度，经过努力，全年实现8%的增长目标还是能实现的。但是也要看到，我们过去30年，每年增长9%以上，第四个十年恐怕难以做到。根据世界经济的变化，如果第四个十年每年能够增长7%，也是很好的。这就是我的基本判断。
2009-07-03 14:19:57

• 主持人钱颖一:

谢谢。下面请张晓强先生发言！
2009-07-03 14:21:59

• 张晓强:

面对国际金融危机，各国政府采取了力度空前的政策措施，发挥了积极作用，近期国际金融市场和经济运行的积极现象增多。4月以来，全球金融市场比去年末明显稳定，银行间市场的流动性显著增加，股票市场和大宗商品市场的价格明显回升。同时，消费者和生产者信心逐渐增强，房地产市场有所起稳，部分国家的实体经济出现回暖迹象。但国际金融危机要真正见底，世界经济要真正起稳回升，我认为还面临较多的不确定性。
2009-07-03 14:22:30

• 张晓强:

一是美国等主要发达国家潜在的金融隐患还没有完全消除。国际货币基金组织预计，全球金融机构相关的贷款和资产损失简计可能高达4.1万亿美元，而目前已经确认的损失仅为1.5万亿美元左右，潜在风险较大。金融机构消化这些损失还需要一定时间。同时，受居民财政缩水以及实体经济恶化的影响，信用卡贷款和商业房地产信贷的违约率还在上升，这些都可能造成金融市场出现新的恶化。
2009-07-03 14:23:50

• 张晓强:

二是部分新兴市场国家仍然面临较大的金融风险。受外部需求的大幅度萎缩，以及外资大量流出的冲击，过渡依赖出口和外资，特别是短期资金的新兴市场国家仍然面临较大金融风险。例如部分中东欧国家。
2009-07-03 14:25:29

• 张晓强:

三是实体经济下滑尚未触底。美国、欧洲和日本等发达国家处在深度衰退之中，今年一季度，美、欧、日的GDP同比分别下降为-2.5%、-4.9%和-9.7%。俄罗斯、南非和墨西哥等重要新兴市场国家经济也大幅下滑。今年一季度，三国的GDP同比分别为-9.8%、-8.6%和-6.4%。从重要行业看，汽车、石化、钢铁、电子信息、民航、海运、零售商业和旅游等困难仍然较大，而新能源等产业能否成为在近期内就带动全球经济新一轮发展的支柱还有待观察。如果企业生产经营状况没有改善，失业率继续上升，宏观经济以及金融市场也难以根本好转。例如到2009年4月，欧元区的失业率上升到9.2%，是1999年9月近十年来的最高失业率，并有可能继续上升。美国2009年5月失业率已升至9.5%，并由可能进一步上升到10%。
四是宏观经济政策面临着较大挑战。实现经济复苏可能需要各国进一步加大刺激政策的力度，但主要发达国家的利率水平已经普遍降至历史最低水平。例如英格兰银行的利率降到了300年来的最低水平。一些国家的财政赤字和债务水平处于高位，美国今年的财政预算赤字几乎达到GDP的13%，日本公共债务余额已达到GDP的160%。进一步采取扩张政策的空间有限，同时各国央行通过降息和宽松货币政策投入的大量基础货币，使得一些风险在逐步积累。
总体看，我认为当前金融危机的最危险时期已经过去，但全球经济整体低迷的状况还会持续，要走出这次金融危机，使世界经济重新恢复增长，还需要半年或一年，乃至更长时间。谢谢！
2009-07-03 14:25:57

• 主持人钱颖一:

感谢张晓强先生的发言，他的判断比戴先生的判断谨慎一些。下面我们请大卫·迈德斯先生发言！
2009-07-03 14:30:57

• 大卫·迈德斯:

谢谢主席，首先我要感谢中国国际经济交流中心邀请我参加这次非常有意思的，举行非常及时的大会。我想谈一谈作为政策制定者的角度，而不是作为经济学家来谈。科学家、农民和经济学家的观点是不一样的，农民知道哪些可行，但是他们不知道为什么。经济学家知道哪些不知道，但是他们不知道为什么不行。我们到今天所听到的是大家有这样的共识，我们如何来解决目前的危机。我们需要看一下20国峰会的公报，20国峰会的领导人确定了明确的计划、目标，以及他们需要使用的一系列工具，他们如何合作的方法，非常重视有关行动的伙伴关系。如果我们扪心自问的话，它是否可行，什么时候可行？我们要尽可能的预测200多个国家的政策结果，有些政策还没有制定或实施，因此非常困难。
我们首先有几个问题是非常感兴趣的，这些政策如何实施，如何发挥效益，什么时候才能产生结果。我们所感兴趣的问题在什么领域，因为我们确实知道恢复复苏的方式是不统一的，政治领导人认为经济危机结束，他们非常高兴，而其他地方的经济学家认为最糟糕的时期已经过去，但造成的失业率仍然在持续。我们不知道这些政策会为谁发生效益。我们看到有些政策对于银行是有效的，对于造成危机的人好象感到非常满意，他们觉得危机会过去。但是有些受到损失的人还会遭受更长时间的损失，因此我们会要问一个问题，我们必须要承认，在很大程度上我们是在黑暗中跳舞。
我们的共识在经济危机之后应做什么，我想时间会更长。我们在危机之后似乎在解决危机方面的共识会更多，因此从今天各位的讲话中可以看到这一点。我们要促进广泛的经济恢复，而不是在某些个别领域恢复，我们也不知道哪些是能够防止目前20年、30年后危机的发生，从欧盟的经历可以看到有几点启示。
2009-07-03 14:31:17

• 大卫·迈德斯:

对于如何实现经济恢复，在金融危机之后，对欧盟来说，我们继续执行着危机之前的政策。大家还记得欧盟正在解决着内部的全球化问题，这是他开始统一以后。进入欧盟的一个原因就是要建立一个新的市场，这样就产生了一些不平等的经济增长情况，欧盟必须为欧洲内部的发展制定一些政策，实际上它的预算从现在到2015年有3150亿，我想这相当于世界银行的资金，很多资金都集中在以前华约组织的国家，它是以前苏联内部市场的一部分。
2009-07-03 14:34:31

• 大卫·迈德斯:

显然，我们尽可能的要保证这些政策持续到2015年，我们将使用相应的资源进行基础设施方面的投资，企业的建立和教育、培训来进行投资。我想在几分钟里尽可能的重点谈一下有关20国峰会的问题。我为本次大会有一个讲稿，就是要组织这样的经济复苏。但是从教授的角度来说，经济的恢复并不是由于宏观政策产生来推出一些刺激计划，我想真正的恢复必须是有组织的，而且G20国家已经开始在组织这样的经济复苏了，提出了一系列治理的改革措施。
我们从G20得出的结论：第一，在全球和国家层面需要有行动做支持，或者在次区域、地区来支持。这样给我们一个机会，我们把这种复苏政策进行调整，适应用各地区的条件，我认为这种条件是至关重要的，是在经济黑点方面非常重要。我们知道失业率是持续性的，农民知道哪些可行。我想从政策角度来谈一下我的观点，可以肯定，首先在富裕的领域经济复苏，在黑点方面，失业会继续持续，为了能够在全球取得成功，经济政策必须在地区实行。
2009-07-03 14:36:13

• 主持人钱颖一:

谢谢。下一位有请贝利先生发言。
2009-07-03 14:37:21

• 贝利:

谢谢主席！我看到主席和副主席，我非常感谢你们能邀请我参加这次会议，并且提供非常好的款待。我是首先作为智库的成员讲话的，而不是作为政府代表来讲话的，我是以个人的身份，因此我也非常荣幸从1994年第一次来到北京，从此以后我经常到北京来，我已经两三次进行会议的交流。实际上印度已经参加了相应的活动，知识界参加这项活动是非常重要的。现在大家都在讨论目前的问题，我也准备了一个讲稿，而且我也接受了一些记者的采访，我想再补充几点。这些都是在这次会议上所想到的问题。
2009-07-03 14:37:46

• 贝利:

首先，在我们看到今后的情况时，我们必须谨慎，不要泼洗澡水时把婴儿也泼出去。因为我们要面临这样的事实，在过去的60年来，我们的生产力是非常高的。我们和蒙代尔先生的看法一致，对发展中国家过几年是黄金发展时代，因此有很多东西需要吸取。我们现在不要进入到世界产生结果的机制。首先，全球领导人要负起一定的责任，结束互相指责和监管方面。目前是全球互相依赖的，非常微妙的时刻，而且各国领导人、企业界、金融界、还有监管机构，这是学习的机会，从中学习经验，同时意识形态到底哪些可行。有人采取了非常矛盾的政策，我们必须要以现实的态度采取措施和政策。
2009-07-03 14:40:17

• 贝利:

我下面要讲的是有关G20的会议，特别是中国和印度的作用。我确实认为开放的秩序需要保护，目前在欧洲和美国的失业率也不容乐观。我们也看到上次是在法西斯时代世界经济封闭，二战以后开放了格局，似乎它是战后的一种发展，也不是理所当然的。但是我确实认为，中国有其它“金砖四国”的支持有更好的作用，能够维持这一种开放的格局。而这种格局和以前是不一引得，这种格局将会有助于上亿的中国人摆脱贫困。我也认为印度与中国一样，由于这些原因，也就是印度和中国仍然有着最不完整的农村向城市过渡的过程，只有在开放的世界中才能实现。因此，像巴西、俄罗斯等“金砖”国家是有组织的社会，有几十亿人，他们要从农村进入城市，而且提高就业增长生长率，这些是这两个国家所代表的一个趋势。
这也是我们需要考虑的。现在G20是一个机会，而且我也认为，这个机会必须要积极的，而且非常有成效的得到使用。
2009-07-03 14:42:10

• 贝利:

最后一点，到底对于智库来说，发达国家和发展中国家的智库，特别是中国和印度的智库在这个过程中将发挥什么样的作用。主要有几个问题，对于印度和中国来说，对于整个发展中国家来说都是非常重要的问题。资本流通的管理、汇率机制、储备资产用什么货币，国际金融体制的改革，不仅仅是IMF，还有多边发展银行。我想在战后期间，确实有非常好的信用加强机制建立起来，就像世行和多边开发银行的机制，他们就是为了确保公共的投资可以继续，即便是面临着一个不完美的资本市场的情况下。但是有某些原因，这些机构就像IMF一样变成了非常大的机构，他们都有非常有利的银行。但是IMF以前有问题没有解决好，现在需要解决。这个要放在G20的改革之上。
最后我想说，国际经济的管理者是由美国所领导的，到目前为止。他们有很多需要负责，但是经济发展的挑战并没有离我们远去。我仍然相信这个挑战要应对，需要在一个开放的，以规则为基础的系统中进行，领先的中国应该先来互动，然后由中国来领导，需要相互进行互动，能够提出一个积极的议程。
谢谢！
2009-07-03 14:44:19

• 主持人钱颖一:

下面我们请勒弗比尔女士发言！
2009-07-03 14:44:42

• 勒弗比尔:

非常感谢钱教授，我要感谢中国国际经济交流中心，感谢能够主办这样一次会议。我们所有的参加人来自不同地方，有不同的背景，有不同的文化，有不同的看法，所以这样的机会确实非常难得。对于金融危机的分析已经讲了很多，很多发言人都给了很多数字，所以我不想具体来讲这些方面的内容。我希望和大家来分享的是具体方面，在高等教育方面，以及它到底受到金融危机什么样的影响，为什么要讲这两个原因。
2009-07-03 14:45:06

• 勒弗比尔:

首先，其他的发言人已经讲到和强调了，在组织和恢复方面，高等教育要发挥中心作用。第二，高等教育可以作为一个案例研究来看待，来帮助我们理解危机如何会造成永久性的变化，甚至是一种新的范式的变化，在政策制定中的新的范式。来看看高等教育受到什么影响。大家可能还记得，银行和产业受到的影响，但是也许大家没有注意到大学在去年受到什么影响，但也许有些人也关注了。非常有意思的是，大部分世界级的大学，特别是在美国北美的世界一流级的大学，还包括澳大利亚、日本、新加坡，他们都陷入了财务上的问题，他们大部分的商业模式现在是基于基金，他们的基金有很大的投资损失。
我们仅仅看美国的大学，因为美国大学去年的损失大约100亿美元，是非常大的损失。我们如果往回看，问一下为什么会有这样的情况，为什么这些著名的、管理良好的大学有这样的问题出现？我想大家可能都知道，在过去的几十年当中所发生的变化，也就是说，高等教育的模式发生了非常大的变化，引入了竞争，而且成本在不断上升。我们看到原来完全是政府出钱、公共出资的，现在非常复杂，有私人资金、学生交的学费，再加上自己的基金，还有一部分政府的支持，现在情况完全不一样了。欧洲不完全是这样的情况，像法国。现在亚洲也在追随美国的模式。这里有一个矛盾，在于金融危机影响的是有非常大基金的学校，他们可以在大学筹到很多钱，在私营部门筹到很多钱。相比较欧洲的传统大学，没有变化的大学受到的影响反而比较小。
2009-07-03 14:47:07

• 勒弗比尔:

这里我用的是“我们”，我所在的法国巴黎政治学院是在法国唯一的一个，希望在过去十年当中发生变化，也就是说要引入学生交学费，减少对于公共资金依赖的大学。但如果看一下德国的改革、法国的改革，你可以看到学费的问题在政治上有很多的敏感性，所以要改变它非常困难。它到底有哪些教训我们可以从中吸取呢？我把它叫做“美国模式”，这是我们需要重新考虑进行调整的。回到去年，像中国大学相比较其他地方的大学，可能受的影响要小。
我有一点要说，危机是一个机会，我要响应之前一位发言人所讲到的，这次金融危机给我们一次机会，让新的参与者，包括中国，可以给我们提供不同的解决办法。中国也是测试了教育制度，他们是向市场开放的，但是国家也没有放弃它的责任。我相信在高等教育当中，这一点非常关键，因为我们讲的是未来人才的培养。我们这里所涉及的是创新、研究、提高竞争力的重要要素。
谢谢！
2009-07-03 14:49:52

• 主持人钱颖一:

谢谢勒弗比尔女士。下面请金泰俊先生发言！
2009-07-03 14:52:40

• 金泰俊:

谢谢主席！首先我要感谢中国国际经济交流中心的所有成员邀请我过来，并且给我这样一个机会来发表我的看法。对有关全球经济的看法，特别是在金融危机的背景之下，还有有关韩国经济的看法。全球的金融市场似乎在稳定了，主要是由于很多政府非常积极的努力，但是我们也可以说，对于金融市场来说，它要获得长期的稳定还需要一定的时间。因为在美国目前的情况并没有完全稳定下来。
举个例子。商业银行的抵押贷款支持的证券发生问题，还有可能在英国金融市场上发生问题，还有向东欧国家的金融问题可能会成为全球金融市场能够早日稳定的阻碍。但是这些可能性还是比较低，因为全球的金融市场像去年最糟糕的情况是不太可能，逐步会向稳定化的方向发展。要实现金融制度的稳定，加强对于经济的监管是非常需要的。在国内和在全球环境下讨论这些措施，首先要加强中央央行的权利，二是推动监管机构之间责任的重新调整，能够把它们进行整合；三是加强对于资本金流动性的监管，提高资本金的要求；四是对于资产支持的证券和衍生工具加强监管；五是要加强国际监管，成立有效的合作机制。
我们也关注一个问题，金融监管如果过度，它也许会影响到金融市场的自由度和创造力，所以对于目前全球金融危机的解决办法可能没有能够考虑到金融市场的效率和创新。我们不应该来遏制，特别是在发展中国家的市场效率以及它的创新。与此同时，全球的经济条件也表明，实体经济要到金融危机的影响消除之后才能够真正恢复，这也表明新兴市场的经济对于出口有比较大的依赖，可能会有很长时间而受到影响。即便新兴市场经济可能相比较发达国家，会更早走出衰退。谢谢。
2009-07-03 14:53:12

• 主持人钱颖一:

非常感谢金泰俊先生。下面我们请达度什先生发言。
2009-07-03 14:55:40

• 达度什:

非常感谢对我的邀请。刚才已经讲到很多，在第一个问题上比较简单，我们是不是已经有了在不久的未来恢复的可能性。在我看来，好象前面一两位的发言人讲到的，我们必须要非常谨慎，在我们宣布经济即将恢复的时候，恢复的条件已经逐步建立起来，特别是放松信贷条件，有很多挑战也得到了应对，而短期指标还存在不确定性，特别是在最终消费需求方面。所以我主要的意思是这是一个政策讯息，在目前的情况之下，非常关键的就是我们必须要继续执行刺激和稳定的政策措施，因为恢复就短期而言还没有得到完全的确保。即便我们已经看到很多情况的改善，也许我们避免了灾难性的结果，但是我们还需要继续坚持这些刺激措施。
2009-07-03 14:58:40

• 达度什:

接下来的3分钟我还想说有关政策上的经验和教训可以吸取的。基本来说，有三个政策的经验教训。
一个是证券方面。我们都知道，我们需要更加全面的，也更加严格的金融监管，尤其在主要的世界金融中心更是如此。我们知道有人对此会拒绝，说这会抑制创新，但是我宁愿减少金融创新，也不要有金融危机。
第二，我们必须要对于稳定化政策到底如何处理金融泡沫进行回顾和解释。像中央央行只是关注通货膨胀的指标，其他人关注增长或单独机构的监管，这样的做法不能够符合世界复杂性的特点。所以我觉得我们有更加一体化、更加协调的稳定化的政策，即便难度会增加，但还是非常重要的，这也是很多人提出建议的要旨所在。
第三，从危机当中的一个教训就是布雷顿森林不是太多，而是太少。我们应该有更加有利的布雷顿森林，我们应该有更好的资源支持布雷顿森林体系，我们需要它更好的、更强的体系，我们需要国际货币基金组织能够是真正的最终贷款人角色，而且它有更好的合法性。我们需要世界银行，也需要有多边的开发银行，他们可以提供很多帮助，来帮助发展中国家在危机时刻。而且我们也需要有更好的WTO的政策，来确保下次危机发生，保护主义的抬头趋势能够得到一定程度的控制。
2009-07-03 14:59:24

• 达度什:

最后我还想说两点错误的教训。第一，要避免出口导向型的经济增长，这实际是反映了一种错误的认识，对于现在所发生的情况。世界贸易不是自己崩溃，根本原因是因为财政政策上面和金融上面，更不要说你把洗澡水倒掉，把里面的婴儿也倒掉了。因为很多国家都是依赖于长期的出口增长，这样一个国家也会进口很多，中国也不例外。根本来说，增长要有国内的需求来长期支持，而不是由出口来完全驱动。但是出口也是非常关键的，因为它们对于资源的专业化、技术的转移、竞争能力提高的影响等等。
第二，似乎有人说我们在世界上的储蓄太多了，实际不是这样的。为什么我们会有这个问题？是因为我们的需求在世界上太多了，我们是一种通胀式的不可支持的全球繁荣，部分原因可能就是储蓄率太低了，特别是在美国，还有在其他的几个国家。总的来说，储蓄率高的国家是可以比较好的处理这次危机。相比较低储蓄率的国家，而且高储蓄率对长期来说也非常重要，因为人口的结构变化趋势，由于人口老龄化，这些都非常重要。谢谢。
2009-07-03 15:01:51

• 主持人钱颖一:

谢谢。刚才各位都做了非常精彩、简短的发言，我们下面想把讨论再引入更深的一步。我们的主题是“趋势与预测”，政府、企业与大众都非常关心世界经济在未来的半年到一年内的走势，这对政府、企业、家庭的决策是至关重要的。刚才戴相龙先生在他的发言中已经作出了自己的判断，他认为全球的经济会在今年年底之前触底。我想接着他的话题给各位提出这样一个问题进行讨论，就是你认为你所熟悉的地区和全球的经济今年年底以前能不能触底复苏？支持你的论据是什么？你认为全球经济复苏的形态和趋势是什么？更有可能的是V型、U型还是W型，或者其它型，你为什么这么看？
下面我想请各位研讨人参加讨论。
2009-07-03 15:04:15

• 金泰俊:

我将自己的讨论限制在韩国的经济体当中。我们期待着在近期，韩国的经济将会复苏。全球的金融危机给韩国的金融市场产生了巨大的震荡，我们看到在海外的金融危机方面产生了更大的恶化。从理论上来讲，韩国在2008年下半年已经开始了颓势。举个例子来讲，在第四季度，它的增长点是负5.3%，比较前一个季度。这一非常剧烈的下降在2009年重现，负增长达到4.3%。但是由于韩国政府及时的采取了非常激进的激励措施，这样一个迅速下滑趋势得以减缓。
在韩国，我们的经济总的来讲在6个月之内已经发生了好转，主要公司的指数现在建立了一个强大的基础。我们认为，对于韩国经济在现实当中最重要的要点并不是它是否已经达到了经济的低谷，而是说它应该如何尽早的获得恢复。当然，我要说明自己的结论，如果韩国能够更好的推动出口，在未来韩国的经济就不会遇到那样大的困难。韩国的经济结构事实上已经加深了对于出口以及海外市场的依赖度，这一点必须要认识到。韩国的出口对于韩国的经济是非常重要的增长引擎，出口条件目前仍然不确定。在其他的经济当中，各国失业率增长非常快，这一点对于韩国的出口将产生负面影响。
2009-07-03 15:04:46

• 金泰俊:

在韩国的资本投资下降也变得恶化了。事实上，在2008年，它的外商直接投资下降了3.2%。在2009年第一季度比照去年同期又进一步下降了23%，而在4月份又下降了26%。但是在生产方面没有得到提升，或者说需求、消费以及出口的拉动不存在的话，我们很难预测有更多的投资。一旦家庭收入在今年第一季度得到提升，事实上它确实得到了提升，是0.8%，但是他们的储蓄在同一期当中上涨了14.6%之多。这就导致了家庭由于考虑到在未来经济当中存在的不确定性增加，而减少了他们的消费。
2009-07-03 15:06:21

• 金泰俊:

我们如果考虑内部和外部的经济因素，韩国的经济早晚将会达到低谷。我认为，仍然存在着大量的不确定性，是关于我们是否能够迅速恢复经济。尽管如此，我和其他主要的金融机构都预测了韩国经济的情况，在我们的部门当中有对于私人消费方面的分析，包括政府的财政激励，以及出口需求等等方面，还有韩元兑国外货币的比价，以及来自中国的影响等的分析。尽管如此，财务的稳健性所面临的危险主要是由于很多企业的破产，这会影响到家庭消费的能力。还有公司重组所带来的就业削减，这在韩国都是不可忽略的问题。
最后的结论，我认为韩国经济应该能够从金融危机当中走出来，相对比较快的，比较其他发达国家来讲，我们会较快的恢复经济。但是韩国经济极大的依赖于出口，而出口的下滑就影响了韩国的经济，而这些出口极大的与这些主要的经济体相关，和它们的经济恢复、需求相关。因此我们预测今年第四季度韩国的经济会开始转好。
最后我想说，在这样的情况下，我们不应该在短期内采取更多刺激性的活动，韩国的经济可能在目前仍然会进一步的恶化，还需要一段时间，我们要采取相应的战略来改进我们的社会安全网络，就像中国所做的那样，采取有力的措施来开发新的GDP增长。比如韩国的能源的潜在增长。
谢谢各位！
2009-07-03 15:08:12

• 主持人钱颖一:

谢谢金泰俊先生对韩国经济做的判断，从今年第四季度开始，将有一个U型的复苏。
非常感谢他给我们介绍的情况。下面我们请达度什先生谈一谈美国或全球什么时候会见底，什么时候会复苏，它的趋势怎么样？
2009-07-03 15:10:09

• 达度什:

非常感谢！我们观察了美国的经济，在危机当中表现出来的情况非常有趣，因为这个经济当中是它的危机产生的源头，而且它也受到危机影响比较少的经济体，尤其是比较其他的工业化国家，即便是和一些发展中国家相比，它所受到的影响也不是最大的。到底是什么原因导致这样的问题，有三点。
第一，美国的经济。它受到制造业的比重并不是非常大，不像日本和德国，他们的制造业比重很大。第二，和欧洲不同，美国能够非常激进的采取反周期的行为，以及财务救治计划。而欧洲也采取了激进计划，但是比较美国还是落后的。尤其是就货币政策而言，以及财政的救济。当然，日本还有很多历史遗留的问题。第三，美国是获益了，从全世界的信心下降当中它获益了。大家可以看到在危机中期，美元的价值得到了升值，这是因为它被认为是一个避难所，这也是全世界国家都不明白的一点，也就是说美元的价值为什么能够坚挺。这是因为我们在这样的危机情况下，只能依赖于这样的系统，所以美国并不是处在最悲观的情况，它预测今年是2%到2.5%的增长率，和欧洲、日本的负增长相比要小的多。
2009-07-03 15:10:45

• 达度什:

我相信美国经济的恢复有可能是U型的恢复，但是底点我还没有准备好。我刚才评论过，U底可能是很平的，持续很长时间。我不想说太多，但是我想说的要点是我目前还没有看到非常令人信服的数据来说明实际的数字，能够增强我们的信心，包括调研当中的统计数字和指标等等，能够涉及到尤其是房地产以及汽车产业的复苏。我们看到一些良好的迹象，但是相对来讲，这种改进还是非常小的，而且这种改进也是比较历史最低水平的提升。
所以现在我并不能够就这个问题做最终的结论，就是说什么时候能够提升。同时我也意识到了，在房地产和汽车两个最大周期性产业当中，在美国存在一些阻碍性的因素，或者是恐慌性的因素，尤其是他们对于就业率的影响，以及对于偿还贷款方面恶化的影响，有很多的家庭都遇到了这样的影响。我们在进入危机之前看到的是房地产和汽车产业前所未有的繁荣，但现在如果美国人们不愿意承担财政风险或金融风险，现在是时机。我觉得是U型的恢复，如果恢复能够快速到来，我还非常的担忧，就是我们到底真正获得恢复之后，可能恢复时间不是很长，因为到恢复之后，就可能会有很多的泡沫渐渐浮现出来。现在在经济危机当中已经埋下了一些泡沫，它只不过隐藏在政府贷款当中，政府贷款债务占GDP的比重太大了，这些可能在未来会产生泡沫问题。在接下来的十年到十五年给我们的忧虑，但是市场现在还不太多。谢谢。
2009-07-03 15:14:20

• 主持人钱颖一:

感谢，他刚才的判断略微悲观，他说如果没有要复苏，会是一个U型，但是他觉得现在还没有确凿的证据说它开始看到底或者复苏。刚才他的最后一句也讲到，这里会有很复杂的结构问题，我下面想提出一个问题给各位，就是和结构、比例有关的问题。这是一个关系到中长期的问题，“请问各位，判断在这次经济金融危机复苏的过程中或之后，世界各国经济的主要比例关系和结构问题。比如美国的储蓄率、美国金融业在其经济中的份额。中国的出口占GDP的比例，中国的消费率等等结构比率。在这次危机过后，是大致会回到危机前的状况，还是会出现一个永久性的显著变化？”这个问题对于政府、企业、家庭的中长期决策都事关重要，对于这样一个结构的趋势的变化，我们想听听各位的意见。
2009-07-03 15:17:17

• 戴相龙:

这个问题应该分开讨论。第一，美国金融危机产生的真正原因，它的直接原因还是对金融衍生产品没有制定标准，也没有机构管。另外一个重要原因，它的消费膨胀。消费膨胀的原因是我们其他国家能不能敢干，是因为美元是世界货币才敢这么干，所以根子又是国际货币体系。我认为讨论中国的消费，美国的积累是必要的，但这并不是这次金融危机的原因，或者是金融危机要分析的第二层次、第三层次的问题。
2009-07-03 15:21:49

• 戴相龙:

这个问题应该分开讨论。第一，美国金融危机产生的真正原因，它的直接原因还是对金融衍生产品没有制定标准，也没有机构管。另外一个重要原因，它的消费膨胀。消费膨胀的原因是我们其他国家能不能敢干，是因为美元是世界货币才敢这么干，所以根子又是国际货币体系。我认为讨论中国的消费，美国的积累是必要的，但这并不是这次金融危机的原因，或者是金融危机要分析的第二层次、第三层次的问题。
我直接回答。金融危机也和原有的格局、基本的格局可能不会有太大的改变，但是它会有调整。因为原有的格局是经济全球化必然的阶段，不是人为形成的，也不是有危机以后迅速改变的，但它会调整。比如中国外汇储备很多的问题，人民兑外汇储备管理已经陷入美元陷井，这个结论要值得商讨。因为全球化以后，发展中国家劳动力低要出口，但是出口不稳定要保留储备，不能搞长期投资，没有技术，只能买国债。它有一个必然的结果，是很难改变的。
第二，从实际结果来看，中国的地位提高了。这次国际金融危机，我们没有发生重大危机，我们最早恢复。如果完全陷入陷井，能有这样的结果吗。所以不能简单地说陷入了陷井。
第二个理由，要加快调整国际收支平衡，要改善国际收支结构这是很迫切的。所以我们的国际收支，我们买外汇要投放人民币，市场价格上涨。把先进资产收回来，要付成本，更多的买美元国债，有风险，所以这种状况要特别改变。过去有一个过程，现在要改变。
第三个观点，我们要改变国际收支平衡，要国际社会互助共赢才能改善。我们现在感觉对外投资比吸引外资还难，我们有了外汇，要去投资，人家对你有限制。你对外投资，国有企业为主，说你这个不行。这也要国际社会理解我们，你们要改革也要适应。另外，外贸顺差比较多，也有发达国家给我们技术比较先进的产品才能平衡。光靠我们出口工厂停下来，这个办法也不行。再说我们出口少了，别的国家的通货膨胀也上去了。所以要用多种方法解决。
2009-07-03 15:23:11

• 戴相龙:

我们对外投资还要扩大。第一，可以是国有企业，也可以是其它民营企业。第二，我们可以战略投资，也可以是财务投资。第三我们可以是直接投资，可以委托更多的金融中介去投资，当然外国也要欢迎我们，这样才能平衡。另外，还有一个不平衡，就是出卖资源，中国制造，发达国家消费，这个结构也不合理。这个结构不合理怎么办？第一，要支持有些国家拉长生产链，有资源的可以加工；第二，允许国际资本流动去资本投资。你有资源，我也可以和你共同投资，有好处大家分，通过资本流动来解决不平衡。
总的认为，过去的结构是在原来的轨迹上发展的，是经济全球化的一个趋势，所以不可能从方向上改变。但是我认为在程度上它会改变，比如中国扩大消费。但是也不要认为中国扩大消费不够，我们的社会零售额增长15%，还是不少的，我们要更多加大消费。所以金融危机不是因为这个问题，但是应该调整这个结构。
谢谢！
2009-07-03 15:25:51

• 主持人钱颖一:

非常感谢，结构上会有一些调整，但是也有它的发展阶段上的驱动力。下面请贝利先生发言。
2009-07-03 15:26:17

• 贝利:

谢谢主席！我们所看到的，或者说我看到的，蒙代尔先生今天早上也指出，这种不平衡产生了危机，就是过去5年中的这种失衡。因此我认为，整个世界经济的神经系统已经破坏了，但是我还是比较乐观。目前有很多的机会，我们可以进行结构性的产品增长，在印度、中国，特别是这些国家。我最近看到一些分析指出，一些长期的生产率的趋势，特别是在美国将会比较稳定，它有需求的动荡。但是从长期来说，它的增长率将会比较稳定，达到1.4%，中国和印度是2.4%。总的来说这是比较平衡的，因此我预计会有一些增量方面的变化，因为美国仍然是主要的经济体。但是我希望在经济治理中欢迎其他国家，世界经济主要的推动因素将是一些新兴市场，特别是大的新兴市场。我并不想说保护主义好象不是威胁，我想保护主义确实是威胁，而且很遗憾的说，我也非常担心，也许更多的是担心欧洲在这个过程中的作用。因为我想欧洲的经济要慢于美国的经济恢复。
2009-07-03 15:30:28

• 大卫·迈德斯:

中国的复苏将会在今后十年继续领导，而且中国经济恢复会更加快。现在来看，用哪个字母来描述复苏，是U型还是V型。欧洲的复苏在英语中没有相应的字母描述恢复形式，也可能是L型，总之是上升的形式。这种瓦解的速度要快于恢复的速度。我刚才已经讲过，我们要强调这是非常自然的事。从欧洲的角度说也是这样。
全球经济是各个国家经济的总和，知道他在某些发展比较快的国家恢复比较快，能够储蓄这样的趋势。世界上，将是一个有很难的改变。长期的经济下降，在欧洲经济可能会落后。最后一点，是结构变化。首先我想这次经济衰退可能会严重的打击人们把美元作为安全货币的看法。今后外汇的储备将会是多元化的。
2009-07-03 15:31:56

• 主持人钱颖一:

谢谢，刚才迈德斯先生说欧洲的复苏状况很难从英语的字母中确切的找出一个来。最后，我们请勒弗比尔女士发言。
2009-07-03 15:32:56

• 勒弗比尔:

谢谢。我也不能说到底是哪个字母，但是我想提醒大家。我昨天说过，我们所说的金融危机是放在一个大的危机环境下讨论的，我们重要的要看到它是社会危机，欧洲的移民等等问题，同时这个危机也涉及到环境。为什么非常重要？因为恢复的一个条件就是V型、L型还是U型，有关消费者信心的恢复问题。人们如何能够有信心，如果大家看看年轻人的失业率，他们的工资在毕业以后，像中国也在讨论，这些问题在全世界具有普遍性，特别是在欧洲。像去年意大利、法国有相应的问题，就是消费者怎么样才能有信心？如果他们的孩子生活比他们还差，就会把社会不平等、失业、环境问题放在一起，我们认为必须非常谨慎对待经济的复苏。
2009-07-03 15:34:03

• 主持人钱颖一:

下面想请听众提一些简短的问题，请研讨的人来回答。
2009-07-03 15:34:41

• 参会代表:

我想问一个问题，目前对中国经济的恢复判断有分歧，有的人认为中国经济会在全球率先复苏，还有人认为按照正常的历史规律，可能会在美国解决复苏后半年才复苏。我想听听几位专家的意见。
2009-07-03 15:34:56

• 主持人钱颖一:

这是一个很好的问题，两种不同的观点，一种说中国的经济会率先复苏，还有一种观点说根据历史数据的分析，中国的经济通常是在美国经济复苏后半年复苏。请问各位对这一问题有什么看法？
2009-07-03 15:35:40

• 戴相龙:

我想讲一讲我们的目标是什么。因为在前几年，我们的经济已经通货膨胀，涨到9%、10%，难以为继，所以要治理通货膨胀，提高利率，把它降下来，如果降到8%是比较满意。如果现在问我们复苏了什么？复苏了10%吗？不是。我们应该回到正常值，比如8%左右。如果从这个角度来讲，中国就是率先复苏的，事实也是这样。至于说过去都是美国先复苏，中国才复苏，我不知道有什么历史史料说这个事情。但是如果有，也说明当时中国的地位，过去中国也没有开放，我不知道这是怎么产生的。但至少有一点，现在的中国和过去是不一样的。我从事实出发，我认为中国有和美国联系的一面，我们不能脱离美国来看我们的经济，尤其是现在。但是也要看到我们国家经济的主导性，所以不一定是美国复苏以后我们再复苏。可以肯定的说，中国在世界是率先复苏。这是我的看法。
2009-07-03 15:36:10

• 贝利:

我想利用这个机会重新把这个问题改变一下，这个问题与印度也是相关的。我想这个问题的意思是说如何确定正常增长是什么。目前全球都是依赖不同寻常的刺激措施，什么时候我们才能达到8%、9%，就是有了正常的财政政策，这个问题我们没有答案，很显然这是我应该问的问题。
2009-07-03 15:37:27

• 达度什:

我同意第一位演讲人的意见。要说目前在很多方面，包括上次在美国受到经济危机是18年前，而中国的经济与30年前也不一样了，我基本上同意中国很有可能成为第一个恢复的国家。根据我对目前情况的解读，中国有着非常多的所谓武器，它可以打胜这场战争，因为它有很好的财政政策和储蓄，还有国际竞争力。中国也不是那么严重的受到影响，中国的银行系统相对比较独立，与国际影响相对隔绝。为此，基于这些原因，中国很有可能成为第一个恢复的国家。
同时我要补充，尽管中国可能第一个恢复，由于它的财政刺激措施和货币措施等等，它要保持这种增长的能力要依赖于它的私营部门的发展，很大程度上依赖于美国经济的健康。
2009-07-03 15:37:58

• 主持人钱颖一:

非常感谢。这一单元讨论的非常好，各位研讨人都谈得非常具体，而且也很深入。当然，大家的观点不一样，这也正是研讨会的目的。我相信听众们都会从今天的演讲中有很大的收获。最后，感谢所有的参会人员，谢谢大家！下面进入茶歇。
2009-07-03 15:38:29

• 中国网:

主论坛第三单元的直播到此结束。
下面将继续第四单元的发言。第四单元主题为“全球金融危机对经济全球化和区域化的影响”。
2009-07-03 15:44:29

• 中国网:

主题三：全球金融危机对经济全球化和区域化的影响（第四单元）
主持人：美国哥伦比亚大学地球研究院院长 萨克斯。
2009-07-03 16:00:03

• 主持人萨克斯:

女士们、先生们下午好！我是萨克斯，是哥伦比亚大学地球研究院院长，我非常高兴做这一节的主持人。在这一节当中，我们有非常出色的专家研讨人，其中有很多高层的领导者，来自于欧洲、亚洲，来自于商业、社会以及学界，所以我们今天是有很多可以谈的。我们在这里的话题是全球金融危机对经济全球化以及区域化的影响。
我们所感兴趣的是这里有几个话题，主要的话题是经济危机是否会根本性的重新塑造世界经济。这个危机是否会破坏全球化，危机是否会导致更为区域的一体化。比如说在亚洲，由于欧洲经济以及美国经济的弱势。另外，迅速增加的、抬头的贸易保护主义是否会产生风险，是因为无论任何时候，当经济的周期进入下滑阶段，我们就会看到保护主义的抬头。
我们将请各位专家研讨人，不仅讨论到他们的忧虑，也讨论到他们的解决方案。我们现在到底应该做些什么，因为整个论坛的目的就是要寻求解决方案。我们已经知道这些问题是什么了，所以现在我想邀请第一位发言人冯国经，他是世界商界领导人，也是全球外包方面的领导人，他也是国际商会的主席。他见证了整个世界经济，现在全世界对于经济的忧虑都汇集到他这里来了，所以他了解这些问题。同时，他也写了重要的一本书《在扁平世界当中的竞争》，他非常了解这个世界，他在书中进行了描述，以及我们如何保持这个扁平的世界，而不要失去开放贸易的意义。
2009-07-03 16:01:18

• 冯国经:

非常感谢你刚才热情的介绍。女士们、先生们，各位尊重的来宾！我非常的荣幸能够参加今天的会议，非常荣幸在此次研讨会上做发言。我想祝贺曾培炎理事长，另外还有中国国际经济交流中心的所有组织者组织了这个会议。事实上，我写了一个论文，我是作为国际商会的主席来就这个话题进行了写作，我不会长篇大论，我想这个文章将会由会议主办方会发给大家。
2009-07-03 16:02:33

• 冯国经:

在此，我想和大家来评论一下，从商人的角度出发，在这样一个多国的贸易环境当中所得到的想法。我们有一些非常出色的发言人在上午提出了优秀思想，从宏观经济的角度来看待金融危机。我现在要从一个公司，从一个企业的角度来看。在一个微观的经济层面上，看一下个金融危机将如何影响到一个公司的运营。
首先，我想讲一下全球化。在一开始我想说，在过去的20年当中，世界已经从根本上改变了它们生产商品的方式。在过去，我们曾经在工厂里生产产品，这些工厂可能在一个国家里面，所有的生产环节都在一个国家甚至一个工厂进行。在过去的20年当中所发生的这样一个制造过程已经完全被分散化了，也就是生产过程的每一个部分现在已经分散在不同的国家，遍及世界的工厂当中。它使用信息技术和物流，将所有的东西进行整合和移动。对于最后到消费者手中的时候，看起来仍然是来自同一个工厂，这是一个根本性的、革新的生产方式。我甚至可以把它称作是“供应链的解体”，把它分成很多部分。供应链的支解导致供应链的民主化，不同的部分现在都可以立即获得利益，就是全球的小企业，包括那些发达国家，更重要的是在发展中国家的小企业从中收益。
2009-07-03 16:04:07

• 冯国经:

全球金融危机产生的严重的、负作用的影响是金融危机对全球的贸易融资产生了破坏性的影响。我们在新闻头条经常谈到雷曼的债券和各种CDO、商品抵押债券等等。但是真正影响到几百万、上千万的全球各地的，真正影响的因素就是这样一种整体性的影响。我可能不会讲的太多，你们可以看一下ICC的网站，我们在30个国家里面拥有自己的网络，我们也做了大量的服务给全球性的贸易融资。
我想强调一点，我们都在讲缺乏需求，这是一个重要的思想，就是如何产生需求，但是更为重要的一个武装就是如何解决融资贸易的问题，尤其是对于中小企业，尤其是对于发展中国家。我可以告诉大家，即便你们有这样的需求和定单但是由于缺乏贸易融资，你没有颁发奖产品进行转运，这将是一个巨大的浪费。因此我觉得这是我们首先迫在眉睫要解决的问题。国际商会在西方8国峰会以及G20国峰会上进行了很多发言，如果你看一下华盛顿和鲁钝两次峰会，大家可以看到国际商会做了大量的工作，关于促进全世界的中小企业的贸易融资和推动的问题，这是一个迫在眉睫的问题，帮助我们来应对危机。
2009-07-03 16:06:06

• 冯国经:

你怎么做到这一点，解决方案是什么？就我看来，我想最迫切的其中一点就是20国峰会要求国际货币基金组织，以及各国政府能够做的更多。人们确实更多的在出口信贷方面努力。我可以举香港的例子，政府在出口信贷方面进行合作，并且将这些方面的活动增大了一倍，但是这是不够的，我们需要把它增大到10倍，因为我们需要让全球的贸易都流动起来。
但是最终我想说的一点，如果大家思考一下，一个全球的生产系统，究竟持续的是什么？就是多边的贸易体系，使之持续。我真正要把一个什么样的解决方案提供给大家，就是我们要确保这个多边贸易体系，这样做最好的方式就是进行竞争。大家听了很多，有很多人是怀疑的，但是我并不怀疑我想这个多哈会合的谈判是已经达成了重要德意志，剩下的就是微笑的区别。现在需要政治意愿去推动。在全世界的国家领导人，应该用最好的方式向全球人民来展示，他们可以坚定的站在一起解决问题，而能给人们最大新邻就是多哈回合谈话的成功。谢谢各位！
2009-07-03 16:08:30

• 主持人萨克斯:

我们还有两个具体的话题，第一个是出口信贷和国际货币基金组织的帮助，来对贸易提出融资，第二个是完成多哈回合。现在我邀请丹尼尔·格罗斯，他欧洲政策研究中心所长，位于布鲁塞尔，他是世界上主要的欧盟政治的参与者和顾问。我们从他的发言当中可以了解一下，在欧洲人们是如何感受和分析危机的。
2009-07-03 16:10:03

• 丹尼尔·格罗斯:

我非常荣幸来到这里，我要感谢中国国际经济交流中心组织了这次全球智库峰会。您说我来自欧洲，但是我在这里要讨论的问题是很多人认为欧洲所参与的问题，就是一个全球的不平衡问题。这是大家都谈到的，就是美国和中国扮演重要角色的问题。我想要讲一下这个问题背后究竟是什么，而且我要提出你要想的解决方案，至少这个解决方案一部分来自欧洲。
2009-07-03 16:12:12

• 丹尼尔·格罗斯:

我在这里想传达的主要思想是，当我们来讨论全球不平衡在危机背后的因素时，我们要非常的谨慎。一方面，美国减少了储蓄，而中国在增加储蓄。但是这真正是问题所在吗？还是说是什么问题产生了危机？这是我们所说的经济学上的流动的均衡，它不会导致危机。均衡是由于一种不匹配，当不匹配出现的时候会发生某种情况的变化，会产生一种僵局，从而出现危机。所以这里关键的问题在于，这样一种不平衡是在哪里出现的。
2009-07-03 16:13:01

• 丹尼尔·格罗斯:

总的来说，中国和世界的新兴经济体，它的中央银行增加了外汇储备，这样的外汇储备导致政府的债券，比如说短期流动性的国债的增加，是谁收到的？是美国的政府，以及美国的消费者。由于美国的消费者去借债，去采取抵押贷款，比如说30年的流动性很强的票据，来为他们的消费进行融资。所以每年在这些新兴经济体当中的银行所收集的资产和那些来自于发达经济体当中过度消费的家庭当中存在着不匹配。如何能够帮助央行以及美国的家庭？实际上，如果你要提供这个解决方案，必须要有一个金融体系，能够使得这些家庭借到抵押贷款。
当然，大部分的银行所得到的评级都是AAA级，人们认为市场是富有流动性的。因此人们就发现金融机构将非常流动性的资产进行转化，他们觉得这个市场又回到了均衡状况，每个人觉得这里没有问题，只要美国的家庭住房价格还在不断上升，就不会有问题。
但是这一切我们发现，确实是房地产价格有的时候可以下降，有的时候人们没有办法付出他的贷款，这种情况就不成立了。在这种情况下，可以说流动性很强的金融资产突然变了样。比如说美国的资产大幅度缩水，中央银行拥有美国的证券就会产生一个非常大的不利损失。这就是发生危机的情况。
2009-07-03 16:15:42

• 丹尼尔·格罗斯:

接下来的问题是我们向前走，如何应对这种问题。现在我们要考虑在储蓄和投资之间的不平衡，这方面有一个好的消息，在现在这种情况下，这个情况已经变得更为稳定了。现在美国的政府也像消费者一样开始增加他们的储蓄，美国的政府也在发一些国债。我们也可以看到亚洲的央行所做的行为，这样比过去更好。但是当你的公共部门一方面进行储蓄，私营部门去减少储蓄，在这种情况下也会出现不匹配，它的风险也会增大。现在公共部门的这种情况会继续恶化下去，如果这样一种不匹配仍然存在的话，那么中央银行在全球，当他们想要去投资几千万，几百亿美元与资产的时候，他们只有美国市场一个选择。
2009-07-03 16:16:48

• 丹尼尔·格罗斯:

最终，是不是美国会是新兴经济体的唯一金融交易对手方呢？这个问题的部分解决方案就是选择欧盟，欧盟来共同行动，来创造某种类型的欧洲政府债券市场，也就是欧洲债券。这是我们在很久以前就谈到的。欧洲债券应该成为新兴市场在美国投资之外的另一个选择，尤其是央行的选择，它可以触及到世界的任何一个角落。因此，将来对新兴市场的中央银行再进行投资选择时，并不仅限制于美国一个对手方，欧洲在部分上可以帮助我们解决目前的难题。
2009-07-03 16:17:32

• 主持人萨克斯:

非常感谢你。作为一个美国纳税人，我并不完全信服你的观点，美国人仍然可以像以前那样每年借贷1.8万亿消费。我还是有一点紧张，我想很多的美国人都很紧张，他们不想花掉太多的钱去消费，看我们的政府负债越来越多。现在预算赤字可能太大了，以至于人民的预期是这些赤字开始产生负面的效果。但是你提出了一个非常重要的问题，这也是我们这个讨论当中的一环，就是怎样尽可能好的利用世界经济当中的储蓄。因为最好的方法就是利用中国的储蓄，以便帮助美国建设他们的家园。我想这是储蓄不好的分配，其中一个可能性就是更多的中国储蓄会被投资到中国基础设施建设当中。
另外一个可能性是把这些储蓄投到那些需要资金的低收入国家，他们需要建立起基础设施、港口、水供应系统，还有能源系统等，这个时候是真正储蓄分配的地方。但是我们还没有能够到达这样一个解决问题的办法。
我觉得你提出了非常重要的一点，同时，你也提出了非常重要的问题，就是美元储备货币的角色，如果继续这样只能用美元来作为储备货币，这也是一个非常大的问题。到底如何能够有一个更加平衡的货币体系？确实你给出了一些回答，就是欧元可以发挥一定作用，还有亚洲的货币可以发挥一定的作用。那么到底欧洲如何能够走出衰退？我不知道如何回答这个问题。
2009-07-03 16:19:50

• 主持人萨克斯:

现在我想请阿比丁女士发言，他是来自于马来西亚战略与国际研究所。从东盟的角度，比如说整个东南亚，这也是一个非常重要的出口导向地区，我不知道你们是怎么看这个世界出口的急剧下降。特别像美国和欧洲的市场下降是如何影响到东盟国家，而中国是不是可以弥补这样一个缺口？
2009-07-03 16:21:08

• 阿比丁:

大家下午好！首先要祝贺中国国际经济交流中心召开这么重要的会议。我主要是从东盟的角度来看一下现在的问题。
现在全球的危机是对于经济全球化的另一次考验，而这个考验是非常严峻的，也许会改革整个世界运作的方式。我也可以和他们说，这不会是最后一次危机，那么如何往前走。亚洲国家，包括东盟国家都是非常依赖于出口的，他们受到这次危机非常大的影响。在98年的危机以后，他们加强了监管部门，因为当时这是主要的问题所在，所以他们觉得可能这次可以不会有什么问题。
2009-07-03 16:21:47

• 阿比丁:

但是这次的危机他们也受到了影响，而且比较严重。现在在讨论的，至少在东盟、东亚国家讨论的是这种出口主导型的增长模式要死亡了。我们应该更多的依赖于国内消费和国内需求，是不是可能把这样一个增长结构发生变化？我们看一下东盟国家是非常困难的，要能够完全的调整经济结构，把它变成一个国内需求所驱动的结构模式。因为大部分东盟国家相对比较少，而且都是开放的经济体，也是非常依赖于世界贸易。
2009-07-03 16:24:30

• 阿比丁:

人们也会说出口的升级，技术非常低，所以他们要出口升级是需要花时间的，而且生产力比较低，所以转型比较困难，要从出口型变成国内主导型是比较困难的。推动国内需求也不容易，因为工资太低，在这些东盟国家，储蓄率主要是在公司，之前还有政府。低收入或者是中低收入的国家，他们的中低收入群体的储蓄比较少，如果政府要增加消费，就要提高工资，没有相应的生产力提高，也没有办法实现，所有这一切都有很大挑战。
其中一个解决办法是我们现在在考虑的，就是市场多元化，更多的来关注地区内的贸易。在这里，中国，还有像日本所发挥的角色将会非常的重要。如果我们看一下这一次危机，比较它和98年的亚洲金融危机，98年对于东亚来说是一个触发点，对于加强地区合作是一个触发点，因此非常重要。我们没有亚洲货币基金，但是我们有东盟+3，有清迈协议，还有某些监测机制，同时也有多边化的趋势，所以这个过程表明更加进一步深入的地区一体化是可以由危机所触发。所以问题是这一次的危机是不是会再次推动这种地区一体化的合作。
在实体经济方面我们并没有那么多的合作，以前在金融方面，在这里我想响应这次我们要增加的，就是要提高在基础设施和实体经济方面的合作，还有投资方面。有一个目标，就是希望把东亚的储蓄更好的进行使用，同时能够在东亚国家，包括中国高储蓄，和日本的高储蓄国家来进行更或的分配。很多的东亚国家都是低收入国家，他们没有那么多的能力来投入他们的基础设施，尤其是跨境的基础设施。一方面是国内，一方面是跨境的基础设施，尽管我们有…东亚现在比较富裕的政府必须要有意愿来为这个合作进行贡献。从而能够为跨境基础设施项目进行投资。主要是帮助那些相对于地收入的国家，使他们能够加强他们的经济活动，从而有更好的消费能力。这样的话，地区的合作能够帮助来实现一个再平衡。就是说经济增长的来源的再平衡。
如果再发生危机时，我相信通过地区的深化合作，可以减缓它的影响。谢谢。
2009-07-03 16:25:31

• 主持人萨克斯:

非常感谢！我想你的这个评论和丹尼尔之前的评论都是相互补充的。而且我也许表明在经济当中一个基本问题，主席我们看最宽泛的宏观经济的角度，可以看到消费指出有很大的小将，主要是由于银行危机，还有股票市场、财富效应的下降，还有住房价值的下降，这一块是美国消费者的消费指出。所以可以说，现在有储蓄的盈余在世界的经济当中。有人说有了这种储蓄盈余，可能不应该有更多的投资，相反有更多的失业。他说这是一个节间的矛盾。那是不是进行更多的投资，比如说可以进入到如果不能够进行很或的引导，可能会导致失业的问题，还有消费不足的问题。刚才丹尼尔·格罗斯也讲到我们必须更好的利用储蓄。我确实感觉到，在这样有一个比较奇怪的问题，就是说世界需要储蓄和投资，我们不能够只是限制所有的都进行消费，因为很多都是重要的投资都是需要的。比如说可持续的能力系统，还有气候变化问题，还有基础设施，这些都需要投资。所以我们不能够失去这些机会，来技术储蓄，而且很好的进行储蓄的使用。有一些国家没有办法自己来投入基础舍赫，因为很多设施就是跨境的，它是要求跨境，是国家与国家之间的合作。或者由多边的开发机构，比如说亚洲开发银行和世界银行，能够发挥领导作用。如果他们不能够的话，我们就需要有政府直接来起到引导作用。我想，不能够等着压法行，而是说这个地区的国家政府能够承担更多的，在项目融资当中的领导作用。
2009-07-03 16:26:38

• 主持人萨克斯:

接下来的发言人是来自于欧洲一个非常出色的政治家，他现在已经转型了，变成了一个企业家，他是沙尔平，他曾经是德国的国防部长，各国是欧盟最大的国家，他现在在私营工作。我不知道德国发挥了什么领导作为，到目前为止，实际上国内的刺激进行了很多的拒绝，在这样一个经济情况下，我不知道你是如何看待这个问题的。我想问一下，丹尼尔·格罗斯有没有直接回答的问题，就是欧洲到底如何走出这个经济衰退的问题。
2009-07-03 16:27:38

• 沙尔平:

谢谢，非常感谢你对我的介绍。首先，我还是要感谢邀请我来参加这次非常重要峰会，我非常荣幸。我们也要祝贺中国，因为30年以来，在改革开放之后我非常荣幸的，在过去25年当中多次来到中国，看到了中国经历了巨大的变化，这也非常的鼓励我。我想说，在接下来的30年当中又有什么样的情景。在中国的发展和全球化的背景下，我们已经取得了这样的进展，在未来的30年又有什么的奇迹创造出来。
2009-07-03 16:31:14

• 沙尔平:

首先，我要讲的是人口问题。在接下来的30年当中，人口在世界上会增加40%，会增加到92亿。这意味着什么？大约30亿人想要有东西吃，他们想要有干净的谁和，想要有好的衣服穿，想要有教育和工作，想让他们的生活有尊严，而且让他们感觉良好。就是有额外的30亿人要出去，这是非常大的潜力，这些人口主要在亚洲。再过30年，亚洲的人口会占世界的60%左右。
在这样一个背景下，我们要问两个问题。首先，全球化的进程会怎么样，地区化的进程怎么样。我预计两者都会发生，我们会看到一个变化，但是是一个深化的全球合作。同时，我们也会看到在这个全球化过程当中，也会有区域化、地区化的同时进行。这意味着什么？我想用两个例子来说明。
2009-07-03 16:33:36

• 沙尔平:

第一是能源方面。如果你的位置是在科威特，然后你用一个半小时飞行，你会到北海，到伊朗南边，就是按这个顺时针方向走一拳。在这个非常小的圈子当中，你可以看到已经占到了全世界石油储量的60%，而占据了全球天然气储量的70%。如果我们在谈的是全球化，如何去加强它，如何更好的关系它，我们必须要考虑到这样一个事实，就是这种资源和储备集中度，以及它对增长的影响。因为在这些国家，我们所提到的他们的人口要远远大宇其它地方的人口，中国会比较稳定，欧洲的人口规模也会比较稳定，但是我们刚才说的中东国家的人口将会不断增长，他们的年轻人也会月来多。如果我们不能够提供支持，能够更好的致力于在这个地区保护更好的稳定性，那么我们就在创造一个经济风险，甚至是超越于经济的风险。所以我们首先要加强全球合作，提供更好的支持，提供良好的智利，必须对教育进行投资，必须鼓励地方政府和国家在这个方面做更多的投资。
2009-07-03 16:34:57

• 沙尔平:

第二点是区域化。中国有这样一个经验，你确实能够对一个人口非常大的国家，有13亿人这样一个大国去发展它，但是你不可能在同一时间，在这么大的幅员辽阔的国家里面以同一速度进行推进，这就是中国的经验，这也是中国为什么在深圳、上海进行试点，然后推进到渤海湾进行经济发展。这告诉我们一个经验，我们必须要将两者结合起来，就是全球需求和区域责任。责任就意味着要提供水和事物，提供基础设施，提供教育给公民，这是你的责任。作为一个地方和国家有的责任，但是所有的国家和地区都用共同的方式让全球来共同取得成功。
所以我想说的第第二点是需要加强全球的机制。通过世界贸易组织和其它的平台，包含联合国，这是毫无疑问的，但是我们必须要加强区域合作。正如我们在亚洲看到的，在东盟和上海合作组织，我们必须要加强金融合作，必须建立在区域当中主要的货币体系。可以互相兑换，我们看到中国已经开始这样做了，我们必须要加强这个双边合作。以便它不会去和区域化以及全球化形成冲突。
我们大家共同，去向邓小平主席说得那样，不管是黑猫还是白猫，抓住耗资就是好猫腰所以不管是全球化及还是区域化，只要我们能够携手并进。
2009-07-03 16:36:42

• 主持人萨克斯:

非常感谢。你把问题搞的更复杂了，你使我们想起了一些重要的事实，因为我们并不仅仅要去削减危机，财务和贸易的危机，而且全世界现在是非常缺乏平衡的，在一种深层次上失衡。世界的一部分人口至少大概10亿人，甚至是20亿人，他们并没有参与到全球系统，他们非常贫困，他们的基础设施非常的薄弱，他们的技能水平非常低，而贫困以及不稳定性是非常高的。在很多这样的地区，现实中已经变成了战火燎原的地方。因为我们可以看到，容易产生冲突的地区往往是贫困的地方。但是这些地方的人口在迅速的增长，他们的增长速度最快，因为他们的生育率高。
而正如鲁道夫所说的，中国的人口会稳定下来，欧洲的人口开始走向下滑。但是非洲的人口目前是8亿，在亚萨拉哈非洲地区，人们预期它将会在未来达到18亿，这些人是最穷的人，他们对于气候变化，对于水和食物的缺乏是最薄弱的。东盟也在增加人口，使得他们陷入不稳定的情况，而印度已经达到11亿人口，他们被预测可能在人口上超过中国，而且会达到16、17亿人，成为世界上人口最大的国家，这个预期是在21世纪的中期。
我想增加一个因素，使它更为复杂，水和食物之外，还有一个巨大的因素就是气候变化。这一点是我们没有更多的能力提供食物更巨大的人口群体。这使得我们的环境，由于缺水和过热所导致的环境更不友好。即便是中国，它的平均也得到了提升。我们会看到大量的地区食物生产，或者是粮食生产可能会出现减产的情况。所以沙尔平刚才告诉我们，全球合作的重要性，但是我们现在所看到的群求合作并不是很多，即便是最低的，来自于欧洲和美国的官方发展援助，还有西方8国峰会的发展援助的最低承诺还没有实现，就是说现在还没有最低水平的全球化。中国在这个方面做的很好，因为中国极大的扩大了在非洲的合作。但是传统的捐赠国家，像欧洲、美国、加拿大、日本在这段时间没有按照他们的承诺来增加官方发展援助，肆意情况越来越艰难，所有这一切都导致一个事实，就是我们所面临的情况非常的复杂，并不仅仅限制于短期，而是长期的。这使得我们非常明智的使用自己的存款，然来来建立基础设施，而不仅仅把它花在已经傅友德人的身上，这一点给我们提供了进一步的挑战。
2009-07-03 16:37:00

• 主持人萨克斯:

下一位发言人是中国最优秀的经济学家之一——樊纲先生，他在全世界非常的知名。他又是中国国际经济交流中心的首席经济学家之一，他在我们这里是唯一一位经济学家，代表着世界上增长最快的经济，因为我的美国经济进入了衰退，欧洲经济进入了衰退，马来西亚还在增长，但是可能还会进入衰退。所以在所有的专家当中只有一个国家的增长，就是我们的东道国—中国，这也是为什么我们如此渴望听听来自于世界上增长最快的经济体的经济学家来讨论是如何产生这种动态的成功的。
2009-07-03 16:43:51

• 樊纲:

谢谢。由于我是唯一一个来自于中国的经济学家，所以我想感谢各位的到来和光临。
我想如果我们回到这次的讨论主题，非常明显我们看到了负面的影响，这次危机所带来的对于全球化，对于国际市场的负面影响。我们已经看到了保护主义的抬头，而且我们也看到人们新一轮的推动全球化的领导力，包括多哈回合，以及缺乏乐观主义的人的观点。我认为，我和他的想法一样，多哈回合并不容易，在接下来的几年当中，尽管我们刚刚开始，我们将会看到更多的反倾销调查。在日内瓦总部的WTO当中，人们对于这种案子将来会不得不非常忙碌的奔波。我想这是由于全球危机所导致的，在上一次的金融危机当中，我们看到了非常大的全球贸易和融资的下降。
2009-07-03 16:44:49

• 樊纲:

第二，我们要思考一下全球化的积极方面。第一点，在这次的危机之后，有多少人在全世界意识到了贸易的重要性，全球市场对我们的重要性有多大。尤其是对于新兴国家，以及新兴经济体的人来讲，我们确实需要，我们需要机会。中国至少有2000万沿海地区的民工失去了工作，我相信更多的人意识到了一个平等的世界是多么的好，一个全球化的世界有多么的好。所以在这个房间中至少所有人都同意这个观点。
2009-07-03 16:46:11

• 樊纲:

第二点，我们有一个全球性的金融改革，这一点对于全球化的进一步发展非常有利。因为在过去我们确实有一个金融市场的全球化，但是我们没有良好的治理，也没有良好的金融架构来支持。因此，国际金融体系的改革将会起到更重要的作用，能够进一步的推行全球化。因为当我们看金融市场的时候，我们感觉到金融风险下降了，人们得到了监控，我可以在这个上做更多的补充。尽管如此，我们确实看到了困难，在短期，甚至在中期的困难，全球化仍然在进一步发展当中困难重重，或许我们甚至看到全球化某种程度的受挫。
接下来我们可以看到，这个区域合作，或者是双边合作的抬头，尤其是在新兴经济国家之间的双边合作。我觉得这是另外一种很好的趋势，像以前的发言人所说得那样，能够保持门户开放是非常好的，保持全球化程序非常好。首先，我们看到非常良好的进展，在亚洲的区域合作的进展。我们最终建立了储备基金，它是由所有的区域，东亚地区各个国家来进行捐赠的基金。另外，我们看到了更多的财务和货币政策之间的合作。中国现在已经建立了6个货币互换和调期的项目和区域伙伴。另外，我们看到各个区域的领导者作出了承诺，进行更多的讨论，而中国和东盟国家将会有一个非常全面的自由贸易协定，在明年成立。我相信这种自由贸易协定将会进一步的推动区域合作，而且各个国家在宏观和微观政策上会进行更多的合作，以及人们会更为自由的进行合作。与此同时，我们已经有一些区域的基础设施项目在大湄公河地区或其他地区，我相信他们会进一步的发展。
2009-07-03 16:49:54

• 樊纲:

我们也看到，新兴市场不仅仅是来自于亚洲地区，也来自于其他地区的新兴市场，像拉丁美洲国家，有了更多和亚洲国家的合作，以及他们之间的相互合作。最近的峰会是希腊的峰会，也是一个非常有趣的进步，给新兴市场进行更多的合作，是金砖四国最近的一次峰会。这些中心国家需要进一步的合作，包括进一步的多边贸易，来避免受到经济危机的更大冲击，这也是非常有利的。我想，这种双边的合作对于全球化的进程，也有推动作用。我想说这是一个建立进一步全球化的中介系统，或者是中间的一步。
所以我的建议是采取这样的方式来解决问题。我们需要去鼓励所有区域合作，以及双边合作，只要这些合作能够保持门户开放，只要它能够保持市场开放，这一点是非常好的，不仅对于区域而言，对于进一步的全球化都是有好处的。
谢谢！
2009-07-03 16:51:07

• 主持人萨克斯:

非常感谢，感谢您刚才精彩的评论。我想大家能够形成一个共识，就是这次危机其中一个方面是有利的和积极的，这个方面产生了更广泛的亚洲合作，从几位发言人的发言中都可以看到。这是一个非常重要的趋势。
另外，它也受到一个事实的支撑，就是亚洲继续增长，欧洲和美国陷入了衰退，但是亚洲经济仍然持续其增长。相对而言，还比较强劲。当然，在中国毫无疑问，另外在印度，它对于南亚来说是一个好消息，整个印度洋地区的贸易也确实给予我们的区域经济进行了重要的提升和支持。我也非常喜欢这个事实，也非常同意。
我们的发言人强调了区域化并不和全球化相矛盾，它是一个非常重要的部分，能够将经济体整合到全球经济当中，主要是因为跨境基础设施的联系是非常重要的。除了在金融方面的联系，在实物方面的联系也非常的重要，这一点起到了非常重要的作用，帮助我们进行官方的投资，能够进行长期的发展项目。所以樊纲刚才的评论是非常有帮助的，也非常的符合我们所听到的其他人的评论。
接下来请伯尼斯·李提出非常重要的研究项目。这是英国皇家国际问题研究所，是英国一个非常重要的智库，他是这个研究所的部门主任。这个研究所在环境、资源、治理以及能源治理方面起到非常重要的作用，我们已经谈到气候变化对未来造成的挑战，以及所需要的资源。但是我希望我们能够在更小的范围内讨论这个问题。
2009-07-03 16:51:26

• 伯尼斯·李:

谢谢主席。首先我想祝贺CCIEE主办的这次论坛，可能有些人不研究能源和气候变化，但是我认为2009年是有关气侯变化的一年，我们应该考虑我们如何把全球投资的方向和选择。同时我们认为今年将会是一个非常困难的，这将领导今后世界的方向，哥本哈根的峰会中是积极重要的，他会有助于拯救世界的经济。我今天要讲的是我们如何能够共同的实现低碳经济的增长，还有开放的系统，这样可以保证我不仅仅实现应该安全，也会保证气候安全。
2009-07-03 16:52:15

• 伯尼斯·李:

科学家一直在告诉我们，我们需要行动的快速一点，我们也知道如果我们要保持一个安全的水平，比如说50%的机会，我们就需要全球排放到2020年达到高峰，首先是发达国家已经开始，他们首先对于历史上的排放负责任，但是现实是如果其他的新兴经济体在今后十年、二十年不开始采取措施，那么就没有这样的机会达到安全水平。因此，世界上很多经济体都需要考虑在今后十到二十年实现低碳经济的发展。
六个月之后将会召开哥本哈根大会，尽管我知道并不是简单的讨论，但是需要在哥本哈根达成协议，我们认为它的讨论并不是那么容易。当然，还有很多姿态，我们还需要实际的工作，这样才能避免气候变化给我们带来的威胁。为了能够应对这些挑战，我们需要在能源方面有440亿美元的市场，我们需要新的技术推向市场，同时还需要新的解决方法，这样我们需要创造一定提出，实现新的工业化革命。特别是在全球经济危机的背景下实现。
某种方面来说，危机对我们有所帮助，也改变了一些条件。第一次我们看到自从二战以来，看到电的消耗开始下降，这是根据国际能源组织统计的。我们也可以看到在很多行业的投资，包括石油、天然气也取消了的，因为它涉及到气候。当然，清洁能源没有太多的下降。但我想提醒大家，在2008年，尽管今年数字下降了，但是2008年可再生性能源和水电占全球投资的41%，这也是第一次它超过了化石燃料的投资，我想大概达到1400亿美元。我们必须保证利用这样的机会，我们需要考虑新的投资的时候，在促进经济发展，通过公共投资、私营投资，我们可以进入一个可持续的投资环境。我想主持人刚才讲到，这是有利的一个改变方式，而且也会提高我们的能源效率，实现低碳经济。在二十年之后，如果不代替，目前的增长模式会出现危险。
2009-07-03 16:56:50

• 伯尼斯·李:

目前大家感觉担心的是气候，关注到他们失去竞争力，无论是国家的还是地区的。当然，有些部门必须等待机会，他们是否真正能够从低碳经济中受益。因此在气候变化的环境中我们必须记得有关国家的竞争力的讨论是没有意义的，如果没有国家合作、区域合作，所有人都是失败者。目前，如果不快速采取措施，将会付出什么样的代价。很简单，我们要保障国家的福利，不能够建立在狭隘的国家利益上，当然这些都需要我们来实现。国家采取措施不能够实现的能源目标，因此必须有能源开放机制。要保证低碳产品的服务贸易，这将有助于我们解决今天和明天的挑战。当然，在哥本哈根会议之前还有很多会议、论坛，我想对我们来说仅仅依赖于传统的谈判方法是不行的，我们不能够短视，不能够不符合国家的利益。因此在座的各位的责任，无论是政客还是企业领导人都清楚，在气候变化中我们需要新的方法，新的合作模式，在发达和发展中国家。同时，我们的合作范围要是前所未有的。没有国际合作，对我们来说就很难保证国家的利益。
因此，我感谢你给我这次机会，能够讨论我所关注的问题。最后一点，以前我来自于香港，尽管在英国生活很长时间，有时候我们讲发展中国家的伙伴，他们经常说我们是英国人讨论气候问题。
2009-07-03 17:01:25

• 主持人萨克斯:

非常感谢。我想气候变化问题与我们所讨论的问题没有太大不同，它确实也是关于我们如何实现可持续性的经济复苏，最终还是要看如何有效使用世界经济的节约。这一点我们需要重新调整国际能源系统，这是要付出昂贵代价的，但是非常紧迫。如果人们要害怕气候变化政策，他们最后可能要承受代价，最后成为一个气候的政治问题。因此，气候变化正在出现，而且是非常令人恐惧的，一旦有了就不会消失。因此并不是说有几年气候不好，采取政策就消失了。我们可能生活在危险的气候环境中，我们正在进入这样的环境。目前有很多的洪水、风暴等等，我们的粮食供应受到了干旱的威胁，一旦出现就不会容易消失。因此，这是不可逆转的，很难逆转。我确实非常感谢你刚才指出的问题。
气候变化并不是谈判，实际要真正解决问题是非常复杂的国家，而且它不应该像贸易谈判那样看待，它应该解决全球问题的挑战。我们如何克服问题，如何进行谈判，达成协议，我们目前做得还不是很正确，而且政策不是很严肃。我认为这个领域，中国国际经济交流中心应该发挥重要作用，在今后几年发挥更重要的作用，让世界智库一起提出严肃的建议，我们如何真正的推进低碳经济的发展，不是简单的讨论词汇，而是采取真正的战略，有哪些行业，在哪些方面。
实际上，目前我们只是进行谈判，谁先做什么，谁先解决那个问题，好像在赌博一样，而不是解决目前世界的挑战，因此世界的智库应该坐在一起，真正的提出解决方案，而不是简单的空谈或者进行谈判。无论哥本哈根会议如何，我们在今后几年都需要解决办法，所以我们需要智库提出办法。能够做到这一点我是非常感谢的。最后，同样非常重要的，也是全球企业领袖，他同时作为欧盟商会在中国的主席，请他谈谈欧中关系，现在我就请伍德克先生。
2009-07-03 17:02:11

• 伍德克:

谢谢。到目前大家都谈到了所有问题，还有多哈，因此很难补充内容。我简单谈一下现在想到的事情。我还记得在外交刊物上，智库考虑如何能够促进全球化，以及过去20、30年所取得的成就，现在受到了挑战。现在我们来讨论一下目前发展的方向。过去两三年，大家看到贸易主义的抬头在世界很多地方，有些国家在一些战略性的领域、出口的控制、农业和其他产品方面，这种保护主义好象在危机开始以来不断的加剧。现在我要强调，这并不是一个商业会议，也不是政治峰会，这是一个智库的峰会，这一点非常重要，智库应该考虑如何促进目前的讨论。因为目前似乎有些人在反对。
2009-07-03 17:03:33

• 伍德克:

从监管机构来说，无论是重新进行监管，通过推动刺激措施促进产业政策都会产生过多的保护，因此现在是非常适合的。特别是魏建国秘书长组织这次会议是非常及时的，因为这确实是非常重要的问题，我们的智库能够在企业和政治家坐下来考虑哪些对世界有利，如何能够推动日前的进程。我们在选择比如一些国家实施的进口关税，还有反倾销在发达国家和发展中国家都出现了，最终会进一步限制外国直接投资和制造业的出口，对外国服务的过度限制，甚至更多的使用贸易限制措施这种标准。这种趋势也适用于西方，很遗憾对于发展中国家也是这样。
到目前为止，中国还是例外的，但是在2001年加入WTO以后是非常自由的，从世界经济来说，外国直接投资的开放即使在亚洲金融危机以后，中国有很多世贸组织承诺，进一步开放和监管改革。但是国内政治条件，世贸组织的其他改革非常困难，企业改革限制外国投资，本地企业增多。
2009-07-03 17:08:08

• 伍德克:

我想谈一个问题，是我比较熟悉的。我们的商会也发表了这方面的意见，关于在工业领域过度的生产能力，这是由于它的流动性的充裕，这种能力政府正在努力保护。我来自德国，也有这种情况，我们有很多其他的例子，很多企业要求提供一些援助和帮助，我想生产过剩的能力是很难管理的，因为生产过剩就意味着缺少足够的消费，必须得关闭、取消，重新的体制改革。因此，这里还会有两个保护主义的倾向，一个是政府决定要保护它的行业，给它提供资金，来保持生产过剩的能力。
另外，你们还需要生产过剩产生更多的出口，那样会造成贸易限制。因此我们智库要考虑一下如何给决策者提出建议，如何克服这个问题。因此企业界希望更快的、全面的完成多哈回合的谈判，我们希望保持这种趋势和充分利用贸易机制，我并不是说自由贸易非常完满，自由贸易协议是一个趋势，好象是两个地区或几个地区是一种排他性的，因此多哈回合是非常重要的。
像这样的会议是非常关键的，但是它不能取代政府对政府的会议和承诺。我们必须有坚持这样的法律机制来完成多哈回合谈判，我知道非常艰难。谢谢！
2009-07-03 17:08:33

• 主持人萨克斯:

非常感谢。您特别强调了在国际贸易体制中的热点，以及可能会进一步通过多哈回合加强多边贸易体制。我们还有一些专家可能会发表意见。
2009-07-03 17:08:49

• 冯国经:

我想讨论几个问题。第一，我们确实听到了非常好的解决办法，来解决目前的危机。但是我想讲到另外一个问题，就是实施解决方案的可行性，这就要回到我刚才讲到的政治。基辛格先生提醒我们，所有的政治都是本地的，因此我们看了全世界重要的共同点就是有关就业的，我们需要评估所有解决方案的可行性。我们对危机提出来的解决方案，以及它对政治和就业产生哪些影响。如果从这些角度出发，我想呼吁，我在想的是如何提供就业机会。特别是对中小企业，通过中小企业提高就业。
因此我想再回到解决方案可行性的根本问题，我们看就业机会，提出这个问题，如何进一步培养、促进中小企业的发展这一问题。这将继续给我们提供更多的就业机会，我想实际上不能够创造这样的环境，或者是排挤中小企业的环境，我认为都是不可持续的。我还想说，我确实支持基础设施的发展，这只是一个方面。另一方面，我认为有软的基础设施，对于中小企业来说，教育是非常重要的，发展网络使用技术非常重要。
第二，我同意我同事的意见，关于区域发展是非常重要的。我认为双边同样非常重要，区域发展可能是第二个最好的方案，但是我们要考虑他们是不可替代的，在全球共同找到多边解决方案是无可替代的。刚才伯尼斯女士指出，我可以想象一个真正的可持续的解决方案，解决气候变化的问题，它目前并不是全球解决方案，但我认为还有很多地区解决气候变化没有预计到的影响。
谢谢！
2009-07-03 17:09:36

• 樊纲:

我们讨论一下地区和全球相比较的问题。不仅仅是公司不喜欢这样的面碗，中国也不喜欢，发展中国家觉得太贵了，如果对贸易缺乏谈判能力就更困难了。像新加坡，他们因为有非常成熟的谈判人员，他们确实有了这方面。但是我们可以这样想，通过它你是给全球市场提供了增加值，它也许是一个次优方案，但是比没有任何进展还是要好一些。你至少是有一些东西，有一些进步，包括全球变暖、气候变化的谈判当中。在全球变暖的相关安排当中，有些时候确实是双边的合作，我们觉得也是重要的。
现在我们已经有了所谓的市场解决办法，包括碳交易，还有国际基金会推动相关研究和技术进步。但是我们希望相应的机制使得也许有双边合作的国家也可以向前推进，比如一些富国和一些发展中国家。如果我们有第二或是第三个渠道，可以把他们的努力结合到一起。比如说更多的来自于发达国家，像发展中国家的资金和技术转移，还有发展中国家作出更大努力，这样一种双边合作也是有用的。一方面我们不能够说让次优超过最优，但是我们也不能够排除双边的合作和区域内的合作，这也是有帮助的。
2009-07-03 17:13:22

• 阿比丁:

我还想补充一下，我完全同意樊纲所讲的，但是我们让最好的成为好的敌人。合作即便是双边的，也比什么都没有好，因为全球合作确实很难，比如说多哈回合谈了已经多长时间了。我的意思是在东亚地区，根据地区经验，我们这个地区的一体化如何能够进一步推动，根据经验是市场来推动一体化的。我们如何能够鼓励私营部门，让市场可以参与进来，而且是非常积极的推动一体化，我们不能够让这些决策者等着谈判。我们以前有经验，私营部门的参与和市场的参与是非常有用的，我们必须要再次发现它的价值。
2009-07-03 17:18:36

• 丹尼尔·格罗斯:

我想再回到之前的主题，就是过度的储蓄怎么来用，最好的使用办法是什么。有人讲欧洲、美国应该大量的投资于自己的绿色未来，这是从经济的角度来说。这并不是最有效的办法，因为在美国和欧洲大部分的投资已经做了，像电站已经在那儿了。这些经济体对于某种能效程度来说，已经是硬化在那里，不是太糟糕，但是对于未来也不是太好。对于中国和其他发展中国家就不一样了，大部分未来的能源需求所需要的投资还没有进行，而且现在投资速度是非常快的。
我们知道如果你要实现绿色结果，能够减少二氧化碳的排放，最简单的办法就是在最初投资的时候，在设计、建设电站的时候就把它纳入到设计当中去。所以我觉得可能对于中国和其他国家，那些如果有比较多储蓄的国家，不一定是原来的基础设施，而是能够有环保的高能效的方式来建设能源系统，大量的投入，比如建非常高的能源强度的系统，还有工厂。如果再过十年、二十年，可能中国和这些国家还要去调整，因为无论如何未来都是绿色趋势，但那个时候再进行调整非常严峻，因为失业率也会受到影响，资本存量那么大，进行调整成本非常高。所以我觉得，如果有比较多的储蓄，应该对绿色未来进行投资，从发展中国家，包括中国进行投资。
2009-07-03 17:19:03

• 沙尔平:

我想补充两个考虑。第一，基于美国、欧洲和中国的刺激域计划的比较，如果比较一下投资于未来的部分，另外是对过去的弥补。我们可以看到未来的投资，像基础设施、能效、节能、教育、信息技术等等方面的投资。而中国和美国投资于未来刺激计划当中是超过70%的，而欧洲是不到25%，这种差异非常大。这也告诉我，我们有一个风险，就是说这里有一种不平衡，至于政治的领导力，还有很多其他的因素。有些国家对未来进行巨大投资，而有些国家支出了很多，这是在需求方面来进行支出的。
第二，如果是讲到国际合作的问题，我觉得应该讲到相互性的概念。因为我们无论做什么，在一个全球的或者是双边的框架当中，相互性的原则是非常重要的。无论你做什么，没有办法完全防止保护主义。你可以说他们不好，如果我们都同意相互性的原则，而且真正实施它才能够避免实施贸易保护主义，否则非常困难。
2009-07-03 17:19:32

• 主持人萨克斯:

最后我想总结一下这个有意思的讨论。首先，所有的专家都表明了他们担心的问题，而且他们也强调了多边体系的重要性，确实受到威胁性。也就是说，贸易保护主义正在抬头，而且已经发生，随着经济危机也在加速。所以我提到有几点，其中之一就是完成多哈回合的重要性。第二就气候变化协议达成的重要性。我们也讲到了气候变化有几个方面的协议是需要的。第三，冯国经先生讲到的，不仅投资于硬的方面，而且也在软件方面进行投资，像教育，而且是能够适应21世纪全球经济的教育。然后就是地区的一体化是和全球的一体化相融的，特别是对于亚洲来说，它正在一个更加有利的区域化过程当中。这个观点大家都觉得是同意的，更多的是金融上的一体化，还有货币上的合作和一体化。同时，也需要在跨境基础设施项目当中有更多的区域合作。
2009-07-03 17:20:39

• 主持人萨克斯:

我们听到了对于世界来说可持续性的问题，像气候、人口、食品供应、水，还没有完全能够实现一体化的地区，像撒哈拉以南的国家。特别是罗迪先生讲到，几年前中国的总理就讲到，全球合作对于非洲是非常重要的，这也是全球储蓄的一个非常重要的优先的地方。这能够把储蓄引导到需要基础设施的地方，这也是中国现在正在作出的重要贡献之一，这是一个非常大的努力，是全世界必须要认识到，而且学习、帮助建设非洲的基础设施。
最后，我们也听到了很多的建议，就是有关智库所发挥的作用，还有非党派性的思想者们能够发挥的作用。智库是可以帮助大家保持对于全球化的信心和它的重要性的认识，并且在国内的政治界进行解释。可能也许所有的政治都是地方性的，但是所有的问题确实是全球性的。所以我们在这里有一个不匹配，政治家关注的是本地的选民问题，但是他们要解决问题必须要有一个全球的合作。所以这确实是一个悖论，而且也是一个非常难解决的难题。
2009-07-03 17:24:12

• 主持人萨克斯:

同时，我们也听到在经济当中政府会发挥更大的作用，他们如何能够通过适当的方法使得市场继续发挥它的作用。而且现在处于全球的巨大的经济、技术转型过程中，比如低碳经济，基于IT的经济，还有高技能为基础的经济，这些都需要政府的领导，也需要有公司的大力合作。问题是到底如何使他们更好的合作，使市场能够保持下来，同时使政府发挥领导作用。这个问题是中国国际经济交流中心可以和其他伙伴的智库，共同制定政府解决低碳经济的战略或者是其他战略。这能够和多边系统相辅相成。
对于这一节的主持人来说，我要代表所有参加讨论的专家感谢这次会议的主办者—中国国际经济交流中心和曾理事长，非常感谢给我们这样一个机会在这里参与，这确实是一个非常出色的行动，对于世界来说非常重要。所以我们非常荣幸，也非常激动能够到这里来参加这次会议，我还是要再次感谢中国国际经济交流中心和曾理事长！
2009-07-03 17:26:35

• 主持人:

经过一天充分的讨论，主论坛已接近尾声。现在我们请中国国际经济交流中心常务副主任、全国政协经济委员会副主任、中央政策研究室原副主任郑新立先生对今天的主论坛进行总结发言。谢谢！
2009-07-03 17:27:24

• 郑新立:

尊敬的各位嘉宾，女士们、先生们，经过一天的紧张讨论，一共有34位嘉宾发表了演讲，同与会人员进行了交流，发言人围绕全球金融危机与世界经济展望提出了真知灼见，展示了他们渊博的学识和个人风采。尽管每个人发言的观点不尽相同，观察问题的视角也不相同，但是我相信，大家能够从各种观点的比较中得出自己的结论。因此可以说，一天来的主论坛已经取得了圆满成功，达到了预期的目的。
大家的发言从不同层面对G20华盛顿峰会、伦敦峰会、金砖四国峰会精神的响应。从大家的发言中我们看到了应对全球危机的对策和出路，增强了战胜困难的信心，看到了绿色复苏的曙光。下面，我想从五个方面对各位专家的发言谈谈自己的理解和体会。
2009-07-03 17:28:11

• 郑新立:

第一，走出危机的影响，需要把政府和市场的作用很好的结合起来。政府和市场的作用也就是看得见的手和看不见的手，两者不可偏废。这次金融危机在某种程度上是放任市场行为的结果，走出危机的影响需要发挥财政政策的作用；需要把银行的有毒资产剥离出来，逐步加以消化；需要建立严格的监管制度；需要建立面向中小企业和贫困人口的融资体系来增强企业的活力，解决好就业问题、社会保障问题等民生问题。因此，我们既要保持财政政策的刺激力度，又要注意它的可持续性；既要增强银行的流动性，又要避免引发通货膨胀；既要剥离银行的不良资产，又要避免泡沫破裂引发新的“余震”。
普罗迪先生和基辛格先生都讲到了要进行体系的创新，特别是金融体系的创新。厉以宁教授讲到要进行制度的创新。我理解他们都是从这次金融危机出发，谈到了改革和创新的重要性。所以我们还要立足于改革，从改革经济管理体制，从制度创新出发，来为解决危机找到出路。
2009-07-03 17:32:10

• 郑新立:

第二，越是在需求萎缩的情况下，越是要促进投资贸易的自由化、便利化，反对贸易保护主义，要取消对外商投资的限制。这个问题大家在讨论中发表了很多好的建议，比如中国现在的海外投资在世界总量中只占1%，根本不会给哪个国家构成威胁。现在我们的外汇储备有近两万亿美元，现在拿出几千亿到海外投资很容易，但是一走出去就遇到国家这样那样的限制，说你是主权基金，要造成威胁了。实际根本没有这么回事。我看到普罗迪先生一个很公正的评价，他说“中国对非洲的投资不带有任何殖民主义的色彩，不带有任何帝国主义的色彩，是真心实意的帮助非洲人发展。”我想中国到非洲投资就是帮助他们的发展，我想我们到其他发展中国家，到发达国家去投资更不会对投资国带来什么威胁。如果能够创造一个投资贸易自由化、便利化、平等的国际环境，我想把现有的外汇储备利用起来，对于走出危机将是一个重要的促进因素。
2009-07-03 17:37:14

• 郑新立:

第三，要加强对主要国际储备货币的国际监督，稳步的推进国际金融体系改革。蒙代尔教授提出了创建新的国际金融体系的必要性，由于上午的时间限制，他只是从历史的叙述中讲了国际储备货币只依靠一种货币是不可能实现国际金融体系的稳定的，所以他这一设想没有来的及讲出来。实际上，国际金融体系的稳定需要创造一个多元化的国际金融体系，只靠美元一种货币是难以保持稳定的。靠美元、欧元两种货币，也是难以保持稳定的。几何学讲，三点可以形成一个平面，我们的照相机三脚架放到哪儿都很平稳，没有三足鼎立的国际货币体系，实现国际金融稳定是不可能的。
三种货币之间互相竞争，哪一种货币可以升值，风险小，大家都投资这种货币，这样形成一种既向协调，又向竞争的局面，有可能实现国际金融体系的稳定。刘遵义先生提出了信用违约调期、金融衍生产品，实际已经成为一种赌博，把债务的偿还能力作为金融衍生产品，包装起来在金融市场上兜售，这样是导致这次金融危机重要的根源之一。对金融市场上的赌博行为，必须要加强监管。
2009-07-03 17:37:36

• 郑新立:

第四，发达国家的技术与发展中国家的工业化、城市化进程相结合，可能是走出危机影响的根本途径。当今世界，发达国家技术资源比较多，现在资本是新兴经济体拥有雄厚的资金，发展中国家工业化、城市化能够创造大量的需求，包括基础设施的投资、制造业的产品，能够产生大量的需求。所以只有发达国家与发展中国家紧密的结合起来，推进全球化、区域化的进程，这样才能产生大量的需求，既帮助发展中国家加快他们的发展，同时又能够拉动发达国家的发展。所以在这个问题上，要促进资本、技术、人力等要素在全球的自由流动。比如中国有很多产品，国外对我们进行限制，不向中国进行出口，认为这样就可以保留他们的技术优势。根据我自己常年研究的结果，中国凡是外国不卖给我们的技术产品，我们经过自己的自主研发都做出来了；凡是外国人卖给我们的产品，我们总是长期依赖进口，自己的研发长期做不出来。这是我长期研究得出的结论。所以发达国家的技术成果如果现在不对发展中国家转让，过几年你的技术一文钱也不值，你现在要抓紧时机向发展中国家转让，这样还能赚点钱。
2009-07-03 17:38:23

• 郑新立:

第五，中国经济能否率先复苏。李克强副总理在开幕式的讲话中已经对当前的经济形势作出了总体判断，“起稳向好”。中国经济能不能够先于美国率先复苏，我对此充满了信心。因为过去出口依赖于美国市场等发达国家市场，所以美国市场不复苏，我们的出口就难以有较快的增长，因此国内的复苏也有实现不了。但是这次我们将把出口下降的压力变成转变经济发展方式的动力，按照党的十七大提出的转变发展方式的要求，第一要转变需求结构，尽量扩大消费经对经济增长的拉动作用；第二要调整产业结构，加快发展第三产业；第三要优化要素结构，加大自主创新的投入，通过自主创新带动我们的发展。如果我们能够把当前经济遇到危机的压力变成转变发展方式的动力和机遇，在这三个转变上取得的突破性进展，我们就能够在全世界实现率先复苏，而且能够在一个新的台阶上为中国经济在一个较长时期内的平稳较快发展提供新的平台。
2009-07-03 17:39:31

• 郑新立:

女士们、先生们！在全球金融危机考验各国政府的智慧，考验人类智慧的时候，我们召开的这次全球智库峰会是集全球之慧，应对危机的一次盛会，来自全球的专家在峰会上所产生的头脑风暴必将激发出智慧之光。中国有句至理名言，就是“办法总比困难多”。把这次峰会上各位专家提出的解决问题的理念、思路、办法转变为可操作的经济政策，协调各个国家的行动，我们就一定能够战胜目前面临的困难，赢得人类社会更好的明天。
明天还有五个分论坛，将从五个方面展开具体的讨论，讨论将会比今天更加精彩，希望大家以饱满的精神参与到明天的研讨之中。谢谢！
2009-07-03 17:40:38

• 中国网:

中国网对本次峰会的主论坛全部直播结束。感谢网友关注！