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挺方的和挺韩的都是左派还是右派啊?
- 主题发起人 Chiffon
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且不说肖洛霍夫到底有没有被平反， 我们可能对平反的定义有不同。也不说肖洛霍夫自证到底是太难还是太长还是他不会证， 当然手稿也不是他找到的。你那4段话我也就不一句一句的分析你的论据和结论的含糊了。就先说这一句最清晰的， 如果你的假设都成立， 得出了肖洛霍夫自证太艰难。 从这里开始：
因为肖洛霍夫自证太艰难
因为肖洛霍夫是作家，
所以作家自证清白太艰难。
大概这是您的推理过程吧。我说什么好呢？
我也不知道你是不是还想证明 ‘作家自证清白太艰难’这个结论， 有点难。 我建议你证明韩寒可以在一年里熟读60多套古文，再写文章是可能的， 他也可以没有去过70年代的医院，可专写70年代的医院请况
对不起，先打个茬再回归主题啊。chiffon 和老猫，are you sure you guys are on the same page?
我以为老猫的意思是有机食品(organic food)都是不带转基因的，但chiffon认为有机食品和转基因食品是可以有交集的，即有些有机食品可能也是转基因食品。
目前看维基中英文版的定义，似乎都是支持老猫的论点的。各位搞科学的逻辑大佬，可不可以理解为这一回合，老猫的逻辑没有问题啊？
Chiffon 引用并放大的那一段英文，似乎是在讲有机食品到底是不是比普通食品更好的证据还不足。这个跟老猫一开头说的“要科普转基因食品到底有没有害”差不多也是同一件事的两面吧？俺不懂生物科学，就是纯粹从逻辑角度上来理解的。如果我理解得没错，请各位懂科学的继续。或者，尊重lz和老闹的意见，单独开帖讨论，这个事关民生，讨论一下，也给我等对转基因食品不了解的人科普一下挺好的。
你的总结没错, 老猫的说法有根据, 逻辑上没问题, 维基中英文版都支持这个说法, 我说完全无关是不对的. 只是这个说法有争议和发展, 比如很多文章指出两者在理论上或是实际上都是有交集的. 一个例子是中国的有机食品标准不要求不含转基因. 另一个例子是美国有机食品同时是转基因的事实与争议(http://www.voanews.com/english/news/usa/Can-Genetically-modified-and-Organic-Crops-Co-Exist-117256493.html)
关于转基因的问题, 我不再跟这个贴讨论了, 咱们以后有时间开新贴吧.
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且不说肖洛霍夫到底有没有被平反， 我们可能对平反的定义有不同。也不说肖洛霍夫自证到底是太难还是太长还是他不会证， 当然手稿也不是他找到的。你那4段话我也就不一句一句的分析你的论据和结论的含糊了。就先说这一句最清晰的， 如果你的假设都成立， 得出了肖洛霍夫自证太艰难。 从这里开始：
因为肖洛霍夫自证太艰难
因为肖洛霍夫是作家，
所以作家自证清白太艰难。
大概这是您的推理过程吧。我说什么好呢？
我也不知道你是不是还想证明 ‘作家自证清白太艰难’这个结论， 有点难。 我建议你证明韩寒可以在一年里熟读60多套古文，再写文章是可能的， 他也可以没有去过70年代的医院，可专写70年代的医院请况
你太客气了，放了我一马，不一句一句分析我前一个帖子里的四段话。那我们来一句一句分析下你这段话吧。
“且不说肖洛霍夫到底有没有被平反， 我们可能对平反的定义有不同。”
--我们对平凡的定义大概是有不同。对于肖这个例子，我的分析均是基于我所引用的维基百科上的信息，那上面前有一句“这个问题[指肖究竟是否顿河的作者]至他过世后仍是谜团”，后面则说了权威机构鉴定手稿确为他的笔迹，所以我据此认为，谜团解开了，权威机构证实肖的作者身份了，这就是我所说的“平反”的意思。你认为，这在逻辑上有什么问题吗？还是因为你不认可手稿笔迹鉴定这种证明方式，所以你不同意肖的作者身份已经被证实这个说法？
“也不说肖洛霍夫自证到底是太难还是太长还是他不会证， 当然手稿也不是他找到的。”
--辩论到现在，这个必须得说了。我想知道你认为肖的自证是太难还是太长还是他不会证。我还想知道你认为作家自证清白的方式有哪些。
“你那4段话我也就不一句一句的分析你的论据和结论的含糊了。”
--这里我想和你确认一下，难道你把我那4段话看作了4个论据和结论了吗？
我认为我那4段话其实都是一个论点的证据。“就先说这一句最清晰的， 如果你的假设都成立， 得出了肖洛霍夫自证太艰难。 从这里开始：
因为肖洛霍夫自证太艰难
因为肖洛霍夫是作家，
所以作家自证清白太艰难。
大概这是您的推理过程吧。我说什么好呢？
”--你想说什么都可以，不必客气，真的。
虽然我觉得你的总结漏掉了一些关键的东西，或者也可以说是我的论点叙述方式不够严密。我应该说，“大多数情况下，作家自证清白太艰难”，这样，我可以排除掉诸如下列的种种情况：作家是在公证员的监督下写作的；
作家写作时是在一个透明房子里，外面不相干的人都能看得见他在写的东西；
作家写作的时候录了像，且现有技术手段能够证明录像带是原始的未做过手脚的且拍摄时间也符合作品创作时间；
作家有在手稿上大量涂改的习惯，且涂改痕迹能够用技术手段证明是符合作品创作时间的；
作家同时也是优秀的演说家、文艺评论家和上镜专家，且拥有超人的记忆力，能够在所有电视访谈中都对自己的作品进行令人信服的精彩点评，且终其一生不会说错一句话，记错一个关于自己作品的细节；
。。。
“我也不知道你是不是还想证明 ‘作家自证清白太艰难’这个结论， 有点难。”
--你说的没错，我是想证明这个论点。更确切地说，我想证明，面对方家军式的质疑（再确切点，老闲说的烂泥战术），作家自证清白几乎就是不可能的任务。
“我建议你证明韩寒可以在一年里熟读60多套古文，再写文章是可能的， 他也可以没有去过70年代的医院，可专写70年代的医院请况
”--你又帮我打错了算盘。
我从一开始介入这场辩论就用我自己的亲身例子讲过，旁征博引并不一定需要熟读引文原始来源的原文全文。我知道你认定知识来源不明是一项罪，并认定往这个方向走最终能够证明代笔，我有兴趣同你就这一点辩论辩论。既如此，我当然不会听从你的这个建议，那不等于是认可了你所坚持的知识来源不明罪了吗？你那个“亿分之一”的当我都没有上（顺便赞一下，你是老实人，我一质疑你就承认那是你瞎编的了。
但是你恐怕该为自己信口胡编这个数字欺骗了不明真相的善良群众恐怕也包括你的战友道歉
），怎么会钻进你这个建议的套呢？
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赞一下Chiffon这种实事求是的辩论态度。只有本着这样追求真理的态度，不在乎个人暂时的输赢，才真正能够做到“真理越辩越明”。
用一句佛语：没有输赢，才有输赢。
同意，Chiffon 同学的帖子让我感觉她很真诚，
这也是我进了这个楼然后一路盖楼盖到现在的原因。顺便对Chiffon说一下，看得出在方韩之争这个话题上你也是专业级别的，对方韩阵营中的各路门派及其江湖历史恩怨情仇都很门清的那种，令人敬佩。
有时候俺不回你的帖子是因为感觉咱们不在一个page，你是会把战线拉长到三千里的那种，俺作为“伪韩粉”基础本来就不好，每天能上网的时间又很有限，实在经不起你们的疲劳战。:blowzy:
不过我觉得你应该特别感谢我和西迈，要是没有我们伸出脑袋让你们猛砸，你这个楼不会盖那么高，你开帖要找寻的答案也不会那么清楚：在方韩这件事上，CFC上的左派和右派精英们就像国共合作一样结成了统一战线建立了执政联盟；挺韩的只是几个异见持有者。
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小篆同学，为辨而辨，我们就容易去抠对方的字眼。再一个本来就码字相对随意的论坛上， 我想很有可能永远是在两岔着说话。
我只所以盯着肖的例子， 是想提醒你用逻辑证明的方式，肖的故事不能打消别人对韩的疑虑。但你用肖的故事说明一些情况可能发生是成立的。所以如果你坚持要证明在大多数情况下， 那下面你还要证明韩属于在大多数情况下。如果你愿意去证明， 我不拦着。
解铃还需系铃人。韩寒也很担心拿出证据来， 继续被方质疑。我个人认为， 他低估了支持方质疑人的智慧和正义感。如果他能够解释他那些经历的来源， 听爸爸说的， 听邻居说的， 为什么要写文章， 还有那些长篇大作的引用， 我不是不能改变对这件事情的看法。但是他的故事要能让我相信。
你说摘抄是可能的。事实上， 我也经常想尝试着为他圆这个故事， 为了不冤枉韩。
1。有这么几本书， 提供了摘抄的来源。我相信， 如果有这么本书， 不光是韩买了，应该有其他网友也买过， 可是没有看到这方面的信息。
2。他父亲摘抄的。 我觉得这已经是最最最可能的了。他只要拿着引用。即使是这样， 我相信， 他父亲不仅摘抄了这些话， 应该有更多的东西， 他需要从中选择也就需要懂这些话的意思， 理解故事的背景。也就是说即使他不用看全文， 他需要大概其理解才能在文中引用。 你不会认为他做作文是凑着那本摘抄写的吧， 正常写文章应该是他有了所有的框架思路然后去找引用摘抄。那他就需要非常熟悉这本摘抄， 然后又目的地去找。到目前为止， 这是我帮他想的最可能的结果。那他熟悉之前， 就需要通读这本摘抄。如果没有读书的话， 需要同他父亲有大量的对话来理解消化这些话。可是所有所有都是我在帮他编故事， 他自己在干什么呢。 肖至少在一年后就提供人证， 物证， 说明创作思路答疑， 韩又在做什么呢？
3。如果没有他父亲帮他摘抄，真的是很难。他写文章的时候可能有电脑了，但是上网还很不方便， 而且网上搜索功能还非常之差， 这又减少了一个他可以快速获得名人名言的可能。我算大陆很早的网民了， 瀛海威出来的时候我最早注册了， 他们还欠我钱就已经倒闭了。
我只所以盯着肖的例子， 是想提醒你用逻辑证明的方式，肖的故事不能打消别人对韩的疑虑。但你用肖的故事说明一些情况可能发生是成立的。所以如果你坚持要证明在大多数情况下， 那下面你还要证明韩属于在大多数情况下。如果你愿意去证明， 我不拦着。
解铃还需系铃人。韩寒也很担心拿出证据来， 继续被方质疑。我个人认为， 他低估了支持方质疑人的智慧和正义感。如果他能够解释他那些经历的来源， 听爸爸说的， 听邻居说的， 为什么要写文章， 还有那些长篇大作的引用， 我不是不能改变对这件事情的看法。但是他的故事要能让我相信。
你说摘抄是可能的。事实上， 我也经常想尝试着为他圆这个故事， 为了不冤枉韩。
1。有这么几本书， 提供了摘抄的来源。我相信， 如果有这么本书， 不光是韩买了，应该有其他网友也买过， 可是没有看到这方面的信息。
2。他父亲摘抄的。 我觉得这已经是最最最可能的了。他只要拿着引用。即使是这样， 我相信， 他父亲不仅摘抄了这些话， 应该有更多的东西， 他需要从中选择也就需要懂这些话的意思， 理解故事的背景。也就是说即使他不用看全文， 他需要大概其理解才能在文中引用。 你不会认为他做作文是凑着那本摘抄写的吧， 正常写文章应该是他有了所有的框架思路然后去找引用摘抄。那他就需要非常熟悉这本摘抄， 然后又目的地去找。到目前为止， 这是我帮他想的最可能的结果。那他熟悉之前， 就需要通读这本摘抄。如果没有读书的话， 需要同他父亲有大量的对话来理解消化这些话。可是所有所有都是我在帮他编故事， 他自己在干什么呢。 肖至少在一年后就提供人证， 物证， 说明创作思路答疑， 韩又在做什么呢？
3。如果没有他父亲帮他摘抄，真的是很难。他写文章的时候可能有电脑了，但是上网还很不方便， 而且网上搜索功能还非常之差， 这又减少了一个他可以快速获得名人名言的可能。我算大陆很早的网民了， 瀛海威出来的时候我最早注册了， 他们还欠我钱就已经倒闭了。
同意，Chiffon 同学的帖子让我感觉她很真诚，
顺便对Chiffon说一下，看得出在方韩之争这个话题上你也是专业级别的，对方韩阵营中的各路门派及其江湖历史恩怨情仇都很门清的那种，令人敬佩。
有时候俺不回你的帖子是因为感觉咱们不在一个page，你是会把战线拉长到三千里的那种，俺作为“伪韩粉”基础本来就不好，每天能上网的时间又很有限，实在经不起你们的疲劳战。:blowzy:
不过我觉得你应该特别感谢我和西迈，要是没有我们伸出脑袋让你们猛砸，你这个楼不会盖那么高，你开帖要找寻的答案也不会那么清楚：在方韩这件事上，CFC上的左派和右派精英们就像国共合作一样结成了统一战线建立了执政联盟；挺韩的只是几个异见持有者。
谢谢捧场。没想到认个小错能有这么好的评价:blowzy:. HH团队要是也会认错止损, 何至于坛子里一边倒啊:flaming:。Chiffon本是个绿ID, HH这事一直是叫蓝同学代笔的，以后ID就送他了
。
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1.因为没有代笔，以前，现在，将来都没有。
2.没有危机，一切危机都是自我感觉良好的方粉臆造出来的。
不理，不睬，再告他诽谤，急死方舟子们。
“信者恒信，不信者恒不信”，一帮理工科的老爷们，用数学逻辑去分析文学，还振振有词的去打假。
韩粉多为90后，80后，啥叫代沟，你们懂吗。经常去球场打打球就知道了，20多岁的人跟40多岁的人能打得和谐么。
。。。
咪咪哥，你不认为有危机，这是严重轻敌的表现。我心甚忧!
基因皇后陈晓宁、资深道士李一、神医张悟本、准院士肖传国、打工皇帝唐骏、青年导师李开复，等等，凡是被方舟子打过假的，现在无一不是灰头土脸啊!
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顺便对Chiffon说一下，看得出在方韩之争这个话题上你也是专业级别的，对方韩阵营中的各路门派及其江湖历史恩怨情仇都很门清的那种，令人敬佩。
有时候俺不回你的帖子是因为感觉咱们不在一个page，你是会把战线拉长到三千里的那种，俺作为“伪韩粉”基础本来就不好，每天能上网的时间又很有限，实在经不起你们的疲劳战。:blowzy:
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如果你是伪韩粉，你让我情何以堪！:flaming:
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爱因斯坦同学，你说的大道理我都懂，也赞成，但问题是我感觉你没有完全读懂我的帖子就批驳我，那不是无的放矢了吗？这也是为什么我总感觉你在大战风车的缘故，也是我昨晚不厌其烦要跟你一条一条抠字眼的缘故。你回过头再去看我那个列出4点的帖子，我的论点在开头明确提出，结论也在4条列完之后总结出--我那个帖子的核心分明就是在告诉你我之前的顿河帖子都在说些什么，从而告诉你你之前的批驳以及后来的预测跟我所表达及将要表达的观点对不上的原因。可惜你却忽略了“中心思想”，把我的论据当结论抓住一条就大批特批。我那个帖子的核心意义严格来说是偏离了这个楼的主题，但是我想它起码让你明白了为什么我们“永远在两岔着说话”的原因吧。
另外，也许你还没意识到，你在把我的论据当结论质疑我的时候，已经显示出你自己的逻辑矛盾之处：一方面你对我用顿河的案例来说明作家自证清白太难表示不认同，另一方面在谈肖的案例时，你自己却又表示出对顿河的质疑一直存在的认可，无论其作者有了多少证据。这是你137帖的原话：
这顿河的故事到现在也还有很多质疑之声， 而且作者又有证人， 手稿， 当年统治者妹妹的背书，还有文本分析做证明， 都被别人质疑。 照你这句话的思路走下去，试想一个作者在拿出了那么多证据并且得到权威机构的认定后依然不能消除那些质疑的话，他还能怎么证明自己的清白呢？
我前面就说了，我引出顿河例子的目的差不多都已达到，再深入下去讨论这个例子将离主题越来越远。所以我也希望对顿河的讨论先告一段落。
关于你提出的韩寒摘抄的3点，也许你是把它们当成和我讨论知识来源不明罪的论据了，但在和你讨论这个问题前，我想再次和你明确一点：我不是韩寒，甚至不是真正的韩粉，所以我基本上不会依照你的要求提供你们想要的证明韩寒没有代笔的直接证据，我所做的，只是从旁观者的角度，在质疑你们对韩寒的质疑。
