刚刚瞄了几眼老康和别人对骂的贴子，突然想起了80年代初中国思想启蒙时代曾经讨论过的一个问题，“生在一个国家就一定要爱这个国家吗？”

[xiee]

这坑，真tm坑爹。 瞎子摸象，都急赤白脸，还木有完到永远

现在起，立志打造这样儿的坑

 

[都是马甲惹的祸]

这坑，真tm坑爹。 瞎子摸象，都急赤白脸，还木有完到永远

现在起，立志打造这样儿的坑

你的志向太小了，要学村长，要挖就挖井。
明天长周末这眼井，大家伙可就指望你啦。

 

[familyman]

我们长期无条件接受珍爱的所谓传统和真理是否真是那么的高尚，不允许思考辩论和重新取舍。

你这里说的“我们长期无条件接受珍爱的所谓传统” 是不是可以理解为中国的语言和文化？如果不是，那你指的是什么？

如果是，那么，作为一个中国人应该珍爱和接受我们自己的文化，无条件的。特别是我们这些在海外的，我们的文化就好比是我们的脸面，名片。但是，14-15亿中国人，林子大了什么鸟都有，我们当中有人就有可能选择不接受中国文化，连自己性别都能选择更别说语言文化了。但那样的毕竟是少数。
我没说中国的文化是完美的，玩过文明这款游戏的应该都明白，每族都各有长短。千百年来中国的传统文化也在与时俱进那，好的大多被保留，不好的都会被淘汰，具体例子就不一一列数了。这不就是一代代中国人思考辩论和重新取舍的结果吗？
昨天有幸参加了一个犹太朋友家过逾越节晚宴的聚会，在席间他们按照几千年前流传下来的传统，先互相讲解逾越节由来的圣经故事，唱希伯来语的歌祷告然后吃饭。我个中国人加异教徒就在边上看热闹吃饭，说实话跟咱们中餐差远了，不过能凑合吃。饭后我朋友（他是拉比）跟我聊天，说他们也有很多老旧习俗因为时代变迁和对科学知识的认识都改变了，但是主要的他们会传给下一代，要不别人怎么知道我是犹太人？

 

[cvictor]

所以，所謂的"爱国” 在这里 是个伪命题。
个中原因， 是有人跳不出"爱国”的情湾。
好比孙猴子不愿拿去那顶带了许久的帽子，
还YY说：
“师佛， 俺喜喜欢！”
大家车多了， 哈哈。

哎呀，那个孙猴子的故事是家喻户晓了。什么石头成精5百年，腾云驾雾，火眼金睛，金箍儿咒，金箍碌棒，七十二变，打白骨精，撩铁扇公主，整牛魔王，还什么真假难辨的猴子。还有，还有，继续有•••
问问，大家最喜欢孙猴子的哪个故事？
哈哈，这个可爱的人不人，猴不猴，上窜下跳，活灵活现的孙猴子啊。

 

[salas88]

你这里说的“我们长期无条件接受珍爱的所谓传统” 是不是可以理解为中国的语言和文化？如果不是，那你指的是什么？

如果是，那么，作为一个中国人应该珍爱和接受我们自己的文化，无条件的。特别是我们这些在海外的，我们的文化就好比是我们的脸面，名片。但是，14-15亿中国人，林子大了什么鸟都有，我们当中有人就有可能选择不接受中国文化，连自己性别都能选择更别说语言文化了。但那样的毕竟是少数。
我没说中国的文化是完美的，玩过文明这款游戏的应该都明白，每族都各有长短。千百年来中国的传统文化也在与时俱进那，好的大多被保留，不好的都会被淘汰，具体例子就不一一列数了。这不就是一代代中国人思考辩论和重新取舍的结果吗？
昨天有幸参加了一个犹太朋友家过逾越节晚宴的聚会，在席间他们按照几千年前流传下来的传统，先互相讲解逾越节由来的圣经故事，唱希伯来语的歌祷告然后吃饭。我个中国人加异教徒就在边上看热闹吃饭，说实话跟咱们中餐差远了，不过能凑合吃。饭后我朋友（他是拉比）跟我聊天，说他们也有很多老旧习俗因为时代变迁和对科学知识的认识都改变了，但是主要的他们会传给下一代，要不别人怎么知道我是犹太人？

我是泛指一切经长辈，书籍，学校和社会所灌输的传统和真理。不经过自己思考，判断就盲目继承维护和传播是不对的，无条件的热爱和接受传统文化是不应该的。

 

[向问天]

你这里说的“我们长期无条件接受珍爱的所谓传统” 是不是可以理解为中国的语言和文化？如果不是，那你指的是什么？

如果是，那么，作为一个中国人应该珍爱和接受我们自己的文化，无条件的。特别是我们这些在海外的，我们的文化就好比是我们的脸面，名片。但是，14-15亿中国人，林子大了什么鸟都有，我们当中有人就有可能选择不接受中国文化，连自己性别都能选择更别说语言文化了。但那样的毕竟是少数。
我没说中国的文化是完美的，玩过文明这款游戏的应该都明白，每族都各有长短。千百年来中国的传统文化也在与时俱进那，好的大多被保留，不好的都会被淘汰，具体例子就不一一列数了。这不就是一代代中国人思考辩论和重新取舍的结果吗？
昨天有幸参加了一个犹太朋友家过逾越节晚宴的聚会，在席间他们按照几千年前流传下来的传统，先互相讲解逾越节由来的圣经故事，唱希伯来语的歌祷告然后吃饭。我个中国人加异教徒就在边上看热闹吃饭，说实话跟咱们中餐差远了，不过能凑合吃。饭后我朋友（他是拉比）跟我聊天，说他们也有很多老旧习俗因为时代变迁和对科学知识的认识都改变了，但是主要的他们会传给下一代，要不别人怎么知道我是犹太人？

你是犹太人？

 

[windfinder]

这贴子回帖好几百，我发现真正读懂我意思的只有老爱和lindamy

我没有说要否定现在远非完美世界里爱国主义作为手段的实际作用，而是跳出历史和教育，从逻辑和本质上思考我们长期无条件接受珍爱的所谓传统和真理是否真是那么的高尚，不允许思考辩论和重新取舍。
可惜大部分人还是停留在屁股决定脑袋的辩论。

如果你是谈所谓传统和以为的真理，是否可以思考辩论和重新取舍，那应该没几个人反对。所谓传统真理/伦理（我觉得从你上下文看，伦理更准确），本来就是不停变化的。这个不必用逻辑，看已经发生过的历史，更有说服力。

但是，你题目，生在一个国家就一定要爱这个国家吗？没有时间限制，那以现实论，如你所言，现在世界远非完美，即使是民主国家，也是对内民主，对外视国家利益重过价值观。

 

[hooper]

我也不明白。都是在国内被教育了十几年，后来又都出了国，来到了同一个地方，为什么我们有些人，总觉得自己就参透了玄机，而且是就TA自己参透了，别人都还蒙在鼓里？玩行为金融学的都知道吧，超过５０％的投资者都觉得自己比别人强，可能吗？ 真正能BEAT MEDIAN的只有５０％的人而已呀。学术名词，这叫＂过分自信＂。一日三省，真的很重要。

 

[miange]

我也不明白。都是在国内被教育了十几年，后来又都出了国，来到了同一个地方，为什么我们有些人，总觉得自己就参透了玄机，而且是就TA自己参透了，别人都还蒙在鼓里？玩行为金融学的都知道吧，超过５０％的投资者都觉得自己比别人强，可能吗？ 真正能BEAT MEDIAN的只有５０％的人而已呀。学术名词，这叫＂过分自信＂。一日三省，真的很重要。

!
声望送上!

 

[windfinder]

老爱，别的不说了。 “生命的终极目的是基因的繁衍” 这句不是我的， 是哈弗大学教授 Richard Dawkins在分子遗传学发展的基础上写的一本书中的主要观点。这本书叫《Selfish Gene》。他的观点得到了科学家广泛的认同。如果爱因斯坦在，我相信他也会认同的
http://www.arvindguptatoys.com/arvindgupta/selfishgene-dowkins.pdf

不错，人有社会属性，但是人不能摆脱生物属性。作为一种生物，人必须遵循生命的法则。

关于“。。。那么生命或者文明的最高级体现， 应该是随时可以吸取周围能量然后性交然后繁衍后代的机器。”， 你需要考虑的是，个体之间经常性的暴力是不利于基因繁殖的。

Selfish Gene，我看了中译本，:blowzy:，觉得有些观点只是一家之言吧。有些地方完全从生物角度看，忽视了人类社会传统文化的影响。（白泽卫，现在有个词叫文化基因，meme，我觉得不无道理。）

比如，Dawkins在Selfish Gene提到，他认为外婆比奶奶会更爱孙子女，因为基因明确，更能肯定是自己的后代。这明显和中国长期的“封建”社会相悖。你想想中国古代的老头老太太，是看重自己的孙子女，还是外孙子女。一个外字，不言而明啦，

 

[向问天]

我也不明白。都是在国内被教育了十几年，后来又都出了国，来到了同一个地方，为什么我们有些人，总觉得自己就参透了玄机，而且是就TA自己参透了，别人都还蒙在鼓里？玩行为金融学的都知道吧，超过５０％的投资者都觉得自己比别人强，可能吗？ 真正能BEAT MEDIAN的只有５０％的人而已呀。学术名词，这叫＂过分自信＂。一日三省，真的很重要。

下面这个诺奖获得者肯定也是觉得自己参透了玄机。

“连诺贝尔经济学奖获得者保罗·克鲁格曼最近都申请破产，其个人赤字高达700万美元。其最大投资失误，是在2007年以870万美元在曼哈顿购置的房产不久后跌价40%。一个经济学教主，居然在泡沫破灭前的最高点购置豪宅。”

最近，接连看到几则“欧猪国家”与房地产相关的材料，一是欧洲第五大经济体西班牙的房地产泡沫破灭。过去十年间，西班牙地价上涨了5倍，欧债危机中，随着地产泡沫破灭，国家财政和银行处于破产边缘，房价高峰期入场的民众损失惨重。西班牙央行称，国内银行投入到房地产的5800亿美元的信贷资金中，有2400亿美元已成为问题资产。移民回到了自己的国家，去度假的北欧人也停止了买房，西班牙失业率上升到20%以上。

二是塞浦路斯国家处于濒临破产境地。去年8月，该国喊出“30万欧元购海景房，两个月便获得欧盟永久身份”的口号，引发投资者关注。30万欧元相当于240万人民币，购一套房就可以取得该国绿卡。据说，中国人在塞浦路斯共已购置了数千套房产。但最近拮据的政府突然要征收存款税引发民众大规模挤提，结果本已经脆弱的银行体系一夜之间处于崩溃的边缘。

从西班牙到塞浦路斯，昔日的海滨城市美丽依旧，原来郁郁葱葱长满树木的山坡全都“种”满了房子，但是许多房子都是空的。房子大部分都从来没有出售过，少部分房子虽然已销售，但却已经处于失修状态：墙壁开始剥落，房内一切值钱的东西，包括水管、散热器等都已经被偷走……极少数住在这里的业主，都必须养一条狗防盗。

这些基本无人居住的小城，有一种中国式称呼叫作“鬼城”。马德里有超过5万套的待售房产，塞塞尼亚是西班牙南部最著名的“鬼城”，12条街上的2000多套房子都是空置的，其他的房子的入住率也只有一半不到。

次贷危机的台风眼在华尔街，五年多过去了，华尔街已经恢复了往日的喧嚣，但这场危机的源头——房地产业的困境远未摆脱。危机发生后，从南加州到佛罗里达到底特律，再到希腊、挪威、西班牙、塞浦路斯的许多无名小镇，几乎每个街区都有已经丧失赎回权的空房子。投资者发现，他们受到的打击是双重的，除了房产价值远低于其在银行的负债，在狂热年代从花旗银行购买的大量与房地产相关的债券和股票，恰恰是要依靠美国房地产投机商的抵押贷款来偿还，市政预算连同他们的养老计划都已经被这些债券所吞噬。而就在眼下，美国著名的汽车城底特律如今已成“最大的破产城市”。

虽然中国的房地产市场仍呈现出一枝独秀的艳丽，但全球性的房地产流金岁月已经终结，用穆迪的一名董事的话说，自然的法则已经颠覆性地改变，你很难说清楚明天会发生什么，如果仍沿用过来的经验来推测未来，就像用观察南极洲100年的天气来测算夏威夷[最新消息 价格 户型 点评]的天气一样。一个时代已经结束，还债的时刻已经来临。曾几何时，效外、海滨的大别墅，让房屋所有者从房子的溢价中获得数百亿美元的财富增值，他们利用抵押贷款的再融资，左右手互倒，可以从房产的溢价中提现，财富的增值为他们买豪车、游艇的奢侈型消费提供了资金，而消费的上升远远超过他们可支配的收入。当潮水退去，许多地方的房价呈现自由落体的瀑布式下跌，许多行业的灭顶之灾就像远古时代让恐龙灭绝的极端天气一样，往昔的财富像梦一样幻灭。高杠杆曾成就并改变了许多欧美人，但最终也害了他们，一场超级泡沫终结后，就像一场龙卷风袭击了停车场，留下一片狼藉和惊恐。连诺贝尔经济学奖获得者保罗·克鲁格曼最近都申请破产，其个人赤字高达700万美元。其最大投资失误，是在2007年以870万美元在曼哈顿购置的房产不久后跌价40%。一个经济学教主，居然在泡沫破灭前的最高点购置豪宅。一如在48元高高的山岗上买进中石油股票。

http://house.ifeng.com/news/detail_2013_03/25/23490216_0.shtml

 

[向问天]

Selfish Gene，我看了中译本，:blowzy:，觉得有些观点只是一家之言吧。有些地方完全从生物角度看，忽视了人类社会传统文化的影响。（白泽卫，现在有个词叫文化基因，meme，我觉得不无道理。）

比如，Dawkins在Selfish Gene提到，他认为外婆比奶奶会更爱孙子女，因为基因明确，更能肯定是自己的后代。这明显和中国长期的“封建”社会相悖。你想想中国古代的老头老太太，是看重自己的孙子女，还是外孙子女。一个外字，不言而明啦，

是一种观点，但肯定比用尊严，道德，自由来判断该爱国还是不该爱国的标准靠谱N倍。今天有尊严，今天爱国，明天没尊严了，不爱国了。后天又有了。。。。。。
有没有尊严由谁说了算?自己还是旁人？ 如果是自己，自己的判断力怎么样？精神病半精神病怎么办？老9呢？

"爱国每从屠狗辈，汉奸多是读书人。”

 

[windfinder]

说的是我们这些移民。儿孙自有儿孙福，轮不到我操心，他们会有自己的选择。我来这里？ 为了工资多点而已。

出国时，大家的理由多了去了，你为了工资多点，我就是想满世界看看，这都对，没啥好挑的。

但是，入籍是一个重要的选择。你在法官面前宣誓效忠女王及其后代，这是你自己的选择，你的誓言，不是象出生这样无法自我选择的事，对么？

有人可能会说，谁能一辈子说话算数啊，你没撒过谎么？这个吧，谎话的性质不一样的。比如男的说我要戒烟了，女的说我要减肥啦，网友说我要戒网啦，,，这种话说了不算，我觉得这都没什么大不了的。

但是，在法庭上的宣誓后的证词呢？这是完全不同性质的。

 

[windfinder]

"爱国每从屠狗辈，汉奸多是读书人。”，

拉拉扯扯，偏题太远，莫名其妙，。就反你最后一句吧，从中国历史看，骨头软的读书人的确常有，但最难征服的也还是读书人。你以为文字狱，反右为何呢？

Dawkins还有本书，The God Delusion，我觉得太偏激，但值得一读，正反两方都可一读，

 

[hooper]

出国时，大家的理由多了去了，你为了工资多点，我就是想满世界看看，这都对，没啥好挑的。

但是，入籍是一个重要的选择。你在法官面前宣誓效忠女王及其后代，这是你自己的选择，你的誓言，不是象出生这样无法自我选择的事，对么？

有人可能会说，谁能一辈子说话算数啊，你没撒过谎么？这个吧，谎话的性质不一样的。比如男的说我要戒烟了，女的说我要减肥啦，网友说我要戒网啦，这种话说了不算，我觉得这都没什么大不了的。但是，在法庭上的宣誓后的证词呢？这是完全不同性质的。

当你入籍宣誓的时候，是要把手指在背后CROSS起来的，这是基本步骤。
我不明白你想说什么。谎言吗？ 兵不厌诈，我经常说。所以我把说的和做的分开看，有些人刀子嘴豆腐心，有些人相反。