挺方的和挺韩的都是左派还是右派啊?
- 主题发起人 Chiffon
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注意啊，同学，你这段话里也有个硬伤：你既把这篇文字算作韩寒本人写的了，又说这篇文章与韩寒之前的政论文章风格一致，由此推论下去，不是可以得出结论说之前那些文章也都是韩寒写的了吗？这不是你想要说的吧？
至于文章的风格好不好，那是与我们在这里讨论的主题无关的话题了。
我要说的本意是他的这些文章水平较差, 请我来把关都不至于此
. 有关的政论文章和这篇文章, 因为涉及站队,我猜韩寒本人至少大部分是看过和同意的,即使不是他的手笔,也可文责自负. 以他的水平审不出错误也很正常.目前有关代笔的主要证据在他早期的作文大赛和文学作品方面, 这和暂时把他以后的政论文章算成他自己的可以不算矛盾吧(虽然那些政论文章和这个回应文章恐怕他也写不出来).
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我要说的本意是他的这些文章水平较差, 请我来把关都不至于此
目前有关代笔的主要证据在他早期的作文大赛和文学作品方面, 这和暂时把他以后的政论文章算成他自己的可以不算矛盾吧(虽然那些政论文章和这个回应文章恐怕他也写不出来).
哈哈，你和其他反韩派不一样，你还是把韩寒看得很高，认为给他代笔的还要把稿子给他审过，然后再发出去。我的理解是没有相当水准的人是没有审稿资格的，否则岂不是会把稿子越改越差？如果署名韩寒的文章全都需要韩寒审过才能发稿，那么何苦还找个团队长期给他代笔呢？
而且现在大部分方粉想要力图证明的，也是说韩寒根本没有那个文字水平和思想见地写文章。但你前面也说了，这篇稿的文字还是流畅的，逻辑也没有问题。
因对方韩都只知皮毛而不想参与任何有关的讨论。刚读到这篇文章，觉得其作者和我的想法有点相似，特转给几位大侠：
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最近一个多月里，方舟子指责韩寒文章代笔一事在网上闹得沸沸扬扬，成了网民们关注的第一热点。活跃的网民纷纷卷起袖子加入肉搏，懒惰的也兴致勃勃当起了观众。
我和其他人一样，也对这场大战很关心，因为开仗双方都是我感兴趣的人物。方舟子在网上打假多年，以一丝不苟的态度，穷追不舍的作风，揭露了国人当中尤其是中国的学术界无数丑闻，所到之处无不所向披靡，让人痛快淋漓。我对方舟子一直非常赞赏。他每一次出手，我都在心里为他叫好，毫无保留地支持他，为他加油鼓劲。
韩寒也是这些年里比较有趣的一个人。与方舟子不一样，韩寒的年龄、经历、兴趣都和我有差距，我对他的生活方式不熟悉，对他的心理也不容易感同身受。以前听说过他门门功课不及格的叛逆，听说过由他引起的关于通才和偏才的辩论，也知道他小小年纪就著书立说，但这些都没有引起我的兴趣。只是这几年他写的那些针砭时弊的博文流传甚广，我也读了几篇，觉得还有些意思。我猜想韩寒从小叛逆，拒绝接受社会期待他扮演的角色，后来也确实一直游离于社会体制之外，因此受体制的毒害比较少，与生俱来的独立思考能力、批判精神和常识还没有被中国教育所污染，因此经常说一些大实话，没有陈腐的八股气，不会故弄玄虚，故作高深；加上生活不依赖体制，自由自在，胆子也比较大，讨论社会问题常常一针见血；又有些小聪明，会写些俏皮话，文章读起来还有些味道，也算是当今互联网上的一道风景线。
但在网上看了网友们关于“代笔门”的很多辩论之后，我却感到很失望。挺韩和倒韩两方都有一些铁杆，而且一有讨论就必定热烈异常，你来我往，针锋相对，没完没了。但大家基本上都是几句老话翻来覆去地讲，而且经常让人感到一种鸡同鸭讲、胡搅蛮缠的混乱。比如有人说方舟子指责韩寒代笔的证据不足，就有人说让韩寒声名鹊起的新概念作文比赛不公平，或者七门功课不及格的人怎么可能是天才。这种辩论让人非常郁闷，一点也感觉不到看一场精彩的辩论时的那种精神净化和舒畅。
不过，这样惶惑了一阵子之后，终于看出了一点端倪。我一直以为，这场争论的焦点是“代笔”，其实这是我反应太迟缓，思路太狭窄，too simple，sometimes naïve。这件事情远比代笔要错综复杂和波澜壮阔。这是一场关于韩寒这个青年文化偶像是否应该继续伫立的你死我活的斗争，是一场轰轰烈烈的倒韩运动，“代笔”只是这场运动的契机或者说导火线。韩寒是互联网上红得发紫的超级名人，追捧者据说上亿，还被时代周刊选为全球最具影响力的人物。这样巨大的声誉，放在韩寒这样一个毛病一大堆、显然还相当幼稚的年轻人身上，肯定早就引起了很多人的不满。有的人觉得他的名气和身价与他的才华和付出的努力不相符合；有的人早就不喜欢韩寒的满口脏话和痞里痞气；有的人对粉丝们把韩寒捧为天才和奇人感到肉麻；有的人不欣赏韩寒的文章，觉得他的文字没有文学价值，他是浪得虚名，名不副实。最近出炉的韩三篇更是捅了马蜂窝，很多人不满他文中的观点，甚至怀疑他被中宣部招安，对他更是添了几分不屑。
但这些对韩寒的不满虽然都情有可原，但每一条孤立地拿出来都很单薄，都会立即招来韩粉们一顿痛扁，根本成不了气候。就在这时候，先是冒出一个麦田，然后方舟子也出面，来质疑韩文真伪，事情才发生了实质性的变化。作为一个作家，文章是否由他人代笔是一个严重的问题；而韩寒自己也相当“配合”：这个听到太多吹捧、谁都不放在眼里的人突然遇到一个他不能用一句“傻x”打发过去的方舟子，进退失据，阵脚大乱，把自己的浅薄暴露无遗，平白又丢了很多分。这时候，那些早就对韩寒不满的人一拥而上，棍棒交加，口诛笔伐，终于成就了一场轰轰烈烈，浩浩荡荡的倒韩运动。
这就是为什么我觉得很多人的辩论那么难以理解，因为我把这场辩论看成了一场韩文是否有人代笔的辩论。其实对很多人来说，韩寒的文章是否有人代笔并不重要，他们关心的是完全不同的问题，辩论时也总是有意无意地把话题扯到自己认为最重要、最致命的话题上去。但所有的倒韩派虽然各怀心事，却都有一个共同点，就是对韩寒不满，要把他搞倒搞臭。在这个共同的目标下，以方舟子的火力和名望做掩护，他们各自拿着自己的武器上了场。如果把这当成一场单纯的代笔门来看待，是有可能糊里糊涂，晕头转向。
但这正是成功的政治运动的特点。用一个共同的议题，来联合利益、兴趣、目的都大相径庭的多方面的力量，这是建立政治联盟的标准手法，也是政治运动取得成功的要素。我不是说倒韩运动是一场有组织、有预谋的政治运动，但麦田、方舟子在这个时候出面来质疑韩寒文章的真伪，对倒韩者来说确实是天时地利人和。如果这是策划，是策划者的高明；如果这是巧合，是倒韩者的幸运。
我对韩寒的东西看得不多。很多年前，父母来探亲时给我带了一本当时在国内很红的《三重门》。但我想十几岁的小孩子写的东西能有什么看头，所以一直没看。不久前，因为晚上睡前想看些轻松的，不太让人感兴趣的东西，一时找不到合适的，就把《三重门》从书架上取下来。不出我之所料，这是一本少年人浅薄幼稚的卖弄之作，没什么意思。除此之外，他的东西我看了的也就是前面提到的几篇博文了。看这些文章和书的时候，我觉得作者的个性很鲜明，是一个叛逆、狂妄、有几分浅薄、也有几分犀利的少年，没有看出多重人格或其他可疑之处，加上我这个人警惕性本来就不高，从来没往代笔上想过。
代笔门出来后，我对质疑文章并没有仔细研究，不敢说是这个问题的权威。但从读到的有限的文字来看，觉得没有过硬的证据。
因为这些原因，加上本着presumption of innocence的精神，我目前不认为韩寒的文章有人代笔。至于这场倒韩运动，有人说是启蒙，有人说是世纪大战。我不知道它是否会有重大的历史意义，对社会是否会产生深远的影响，但我知道它的娱乐价值是很大的。而且，大家都来投入一场热烈的讨论，质疑的质疑，辩护的辩护，各自忙得不亦乐乎，基本上也不是一件坏事，总要强过一潭死水。
但对方舟子和韩寒这两个主角来说，这场论争当然会留下它的后遗症。我的估计是，这个代笔的指责最后只能不了了之，因为方舟子那些证据什么也证明不了。退一步讲，即使韩寒的文章真是他父亲代笔，证据恐怕也不会落到方舟子手里。以方舟子的聪明，我相信他对这一点是明白的。但他是个自负和好强的人，即使他意识到这场假打得不是那么令人心服口服，也不会服输，但以后打起假来或许会谨慎一点。希望这一次打假没有大获全胜不会让方舟子以后放不开手脚。不过以方舟子的性格，我的担心应该是多余的。
至于韩寒，他可以成为这场论争的最大输家或赢家。如果他被证明代笔，那么他当然是名誉扫地；即使没能证明，以他受到质疑时那种气急败坏的反应，他的酷和他的风度都大打折扣；他的偶像地位会有一定动摇；他会失去很多粉丝；广告商找他时会三思而行，价钱也会付得低一点。但另一方面，这场群殴也可以是一个成长的契机。世界上并不是只有不学无术的电视台主持和把他捧上神坛的粉丝，还有很多智力、学识、毅力都远比他高的人，还有很多意见和他不一样的值得尊敬的人。如果他想成为一名名副其实的意见领袖，一名更深刻、更有分量的作家，他还有很大的提高的余地。如果他能妥善处理这场危机，最终像浴火的凤凰一样从灰烬中走出来，他便把握了这个从幼稚走向成熟的机会。
http://www.cnd.org/my/modules/wfsection/article.php?articleid=31726
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我和其他人一样，也对这场大战很关心，因为开仗双方都是我感兴趣的人物。方舟子在网上打假多年，以一丝不苟的态度，穷追不舍的作风，揭露了国人当中尤其是中国的学术界无数丑闻，所到之处无不所向披靡，让人痛快淋漓。我对方舟子一直非常赞赏。他每一次出手，我都在心里为他叫好，毫无保留地支持他，为他加油鼓劲。
韩寒也是这些年里比较有趣的一个人。与方舟子不一样，韩寒的年龄、经历、兴趣都和我有差距，我对他的生活方式不熟悉，对他的心理也不容易感同身受。以前听说过他门门功课不及格的叛逆，听说过由他引起的关于通才和偏才的辩论，也知道他小小年纪就著书立说，但这些都没有引起我的兴趣。只是这几年他写的那些针砭时弊的博文流传甚广，我也读了几篇，觉得还有些意思。我猜想韩寒从小叛逆，拒绝接受社会期待他扮演的角色，后来也确实一直游离于社会体制之外，因此受体制的毒害比较少，与生俱来的独立思考能力、批判精神和常识还没有被中国教育所污染，因此经常说一些大实话，没有陈腐的八股气，不会故弄玄虚，故作高深；加上生活不依赖体制，自由自在，胆子也比较大，讨论社会问题常常一针见血；又有些小聪明，会写些俏皮话，文章读起来还有些味道，也算是当今互联网上的一道风景线。
但在网上看了网友们关于“代笔门”的很多辩论之后，我却感到很失望。挺韩和倒韩两方都有一些铁杆，而且一有讨论就必定热烈异常，你来我往，针锋相对，没完没了。但大家基本上都是几句老话翻来覆去地讲，而且经常让人感到一种鸡同鸭讲、胡搅蛮缠的混乱。比如有人说方舟子指责韩寒代笔的证据不足，就有人说让韩寒声名鹊起的新概念作文比赛不公平，或者七门功课不及格的人怎么可能是天才。这种辩论让人非常郁闷，一点也感觉不到看一场精彩的辩论时的那种精神净化和舒畅。
不过，这样惶惑了一阵子之后，终于看出了一点端倪。我一直以为，这场争论的焦点是“代笔”，其实这是我反应太迟缓，思路太狭窄，too simple，sometimes naïve。这件事情远比代笔要错综复杂和波澜壮阔。这是一场关于韩寒这个青年文化偶像是否应该继续伫立的你死我活的斗争，是一场轰轰烈烈的倒韩运动，“代笔”只是这场运动的契机或者说导火线。韩寒是互联网上红得发紫的超级名人，追捧者据说上亿，还被时代周刊选为全球最具影响力的人物。这样巨大的声誉，放在韩寒这样一个毛病一大堆、显然还相当幼稚的年轻人身上，肯定早就引起了很多人的不满。有的人觉得他的名气和身价与他的才华和付出的努力不相符合；有的人早就不喜欢韩寒的满口脏话和痞里痞气；有的人对粉丝们把韩寒捧为天才和奇人感到肉麻；有的人不欣赏韩寒的文章，觉得他的文字没有文学价值，他是浪得虚名，名不副实。最近出炉的韩三篇更是捅了马蜂窝，很多人不满他文中的观点，甚至怀疑他被中宣部招安，对他更是添了几分不屑。
但这些对韩寒的不满虽然都情有可原，但每一条孤立地拿出来都很单薄，都会立即招来韩粉们一顿痛扁，根本成不了气候。就在这时候，先是冒出一个麦田，然后方舟子也出面，来质疑韩文真伪，事情才发生了实质性的变化。作为一个作家，文章是否由他人代笔是一个严重的问题；而韩寒自己也相当“配合”：这个听到太多吹捧、谁都不放在眼里的人突然遇到一个他不能用一句“傻x”打发过去的方舟子，进退失据，阵脚大乱，把自己的浅薄暴露无遗，平白又丢了很多分。这时候，那些早就对韩寒不满的人一拥而上，棍棒交加，口诛笔伐，终于成就了一场轰轰烈烈，浩浩荡荡的倒韩运动。
这就是为什么我觉得很多人的辩论那么难以理解，因为我把这场辩论看成了一场韩文是否有人代笔的辩论。其实对很多人来说，韩寒的文章是否有人代笔并不重要，他们关心的是完全不同的问题，辩论时也总是有意无意地把话题扯到自己认为最重要、最致命的话题上去。但所有的倒韩派虽然各怀心事，却都有一个共同点，就是对韩寒不满，要把他搞倒搞臭。在这个共同的目标下，以方舟子的火力和名望做掩护，他们各自拿着自己的武器上了场。如果把这当成一场单纯的代笔门来看待，是有可能糊里糊涂，晕头转向。
但这正是成功的政治运动的特点。用一个共同的议题，来联合利益、兴趣、目的都大相径庭的多方面的力量，这是建立政治联盟的标准手法，也是政治运动取得成功的要素。我不是说倒韩运动是一场有组织、有预谋的政治运动，但麦田、方舟子在这个时候出面来质疑韩寒文章的真伪，对倒韩者来说确实是天时地利人和。如果这是策划，是策划者的高明；如果这是巧合，是倒韩者的幸运。
我对韩寒的东西看得不多。很多年前，父母来探亲时给我带了一本当时在国内很红的《三重门》。但我想十几岁的小孩子写的东西能有什么看头，所以一直没看。不久前，因为晚上睡前想看些轻松的，不太让人感兴趣的东西，一时找不到合适的，就把《三重门》从书架上取下来。不出我之所料，这是一本少年人浅薄幼稚的卖弄之作，没什么意思。除此之外，他的东西我看了的也就是前面提到的几篇博文了。看这些文章和书的时候，我觉得作者的个性很鲜明，是一个叛逆、狂妄、有几分浅薄、也有几分犀利的少年，没有看出多重人格或其他可疑之处，加上我这个人警惕性本来就不高，从来没往代笔上想过。
代笔门出来后，我对质疑文章并没有仔细研究，不敢说是这个问题的权威。但从读到的有限的文字来看，觉得没有过硬的证据。
因为这些原因，加上本着presumption of innocence的精神，我目前不认为韩寒的文章有人代笔。至于这场倒韩运动，有人说是启蒙，有人说是世纪大战。我不知道它是否会有重大的历史意义，对社会是否会产生深远的影响，但我知道它的娱乐价值是很大的。而且，大家都来投入一场热烈的讨论，质疑的质疑，辩护的辩护，各自忙得不亦乐乎，基本上也不是一件坏事，总要强过一潭死水。
但对方舟子和韩寒这两个主角来说，这场论争当然会留下它的后遗症。我的估计是，这个代笔的指责最后只能不了了之，因为方舟子那些证据什么也证明不了。退一步讲，即使韩寒的文章真是他父亲代笔，证据恐怕也不会落到方舟子手里。以方舟子的聪明，我相信他对这一点是明白的。但他是个自负和好强的人，即使他意识到这场假打得不是那么令人心服口服，也不会服输，但以后打起假来或许会谨慎一点。希望这一次打假没有大获全胜不会让方舟子以后放不开手脚。不过以方舟子的性格，我的担心应该是多余的。
至于韩寒，他可以成为这场论争的最大输家或赢家。如果他被证明代笔，那么他当然是名誉扫地；即使没能证明，以他受到质疑时那种气急败坏的反应，他的酷和他的风度都大打折扣；他的偶像地位会有一定动摇；他会失去很多粉丝；广告商找他时会三思而行，价钱也会付得低一点。但另一方面，这场群殴也可以是一个成长的契机。世界上并不是只有不学无术的电视台主持和把他捧上神坛的粉丝，还有很多智力、学识、毅力都远比他高的人，还有很多意见和他不一样的值得尊敬的人。如果他想成为一名名副其实的意见领袖，一名更深刻、更有分量的作家，他还有很大的提高的余地。如果他能妥善处理这场危机，最终像浴火的凤凰一样从灰烬中走出来，他便把握了这个从幼稚走向成熟的机会。
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老闹子，我敬佩你实事求是的精神，
也理解你因为自己不熟悉上海医院故而不便对韩派的反质疑进行评判的做法。但是反过来想，方舟子自己也根本不熟悉90年代中后期的上海医院，甚至可以说那个时期中国医院的情况他都不熟悉，可是他凭什么就可以对韩寒的小说提出那些质疑，而方粉们凭什么又把他找出来的那些所谓“疑点”都坚持当作韩寒代笔的“证据”呢？
诸如看病是病人自己找医生还是由护士分配的情况，其实无论北京还是上海，直到现在都仍有自己拿着病历去找医生而不是由护士分派的情况；还有医院墙上贴礼貌用语的情况，现在上海有些医院里也都还有。如果方舟子不是在为了他预设的有罪定论挖掘材料，而是真正本着尊重事实的精神，他起码可以在写那篇质疑文章前稍稍做一点调查，哪怕只是问几个了解上海医院情况的人也足以让他避免犯下这种低级错误。至于其他“难度”稍大一点的疑点，比如90年代末期是否还有医院的皮肤科与外科合并这个问题，方舟子如果具有足够的科学精神的话，应该在公开提出质疑前先调查了解一下，再进一步，如果在他质疑的同时就提供出证据，证明99年的金山医院皮肤科是独立成科的，那么至少我这样的“伪韩粉”就没有什么话好说了。可惜方舟子没有做调查了解就公开质疑了，而质疑之后直到现在也没有去为他自己的这些论据做一些调查取证，反倒是方家军们一直纠缠于让韩寒自己拿出证据来证明这些情况的确是90年代中后期金山医院的实情。你不觉得这样的质疑方式很霸道、对被质疑者极端不公平吗？另一方面，也正是因为我对国内医院的常识告诉我，方舟子的这些质疑很没谱，我才会在一开始介入这个话题的讨论时就说“在方舟子以及诸多挺方者所写的貌似很有逻辑的质疑文章里，我读到的是自以为是的偏狭和偏执”。
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你这段话和我上面回你的内容比较相关，我先回了这个再回去接着回你274楼那个贴。
我同意不同的人由于经历、知识、喜好和信仰不同会对同样的事物有不同的判断，这也是我之前曾试图提出代沟论的思路。（后来我发现代沟不够准确，不足以表达出同样年龄在经验知识等方面的差异，也不能解释不同年龄段的人有共同看法的现象，所以没有再深入。）我用事物，而非你用的证据和常识这两个词，是因为我觉得证据和常识本身是带有较重主观色彩的词，用“事物”更能表达出未受到主观观念影响的客观存在。从对《求医质疑》的反质疑这个例子来看，其实所谓“证据”或“常识”的认定也是因人而异的：比如我的常识是“21世纪的医院里，有些是由护士把病人分配给医生，有些是病人自己拿病历去找医生”，但方舟子却认为常识是“90年代的医院病人去看病都是由护士分诊后分配医生”。当然在这个例子里我们知道了方舟子的“常识”错了，问题是很多时候很多人未必能意识到自己的局限，而把自己以为的“常识”强加于他人头上。这一次方韩之争中的很多“证据”就是这种性质的，所以才会有大家各执一词争议不断的情况。如果是真正的客观证据，比如金山医院的“官方”院史材料，无论其证明99年金山医院的皮肤科是独立的还是与外科合并的，我想双方都应该不会认为还有多大的余地可以再辩了。方舟子这次的质疑，缺的就是这种客观证据，而多的是他的主观想象或推论，这才是有争议的主因。
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可能性不大的还列出来作为质疑的依据，那是扔烂泥还是合理质疑呢？还有可能性大到百分百的，哪条啊？
麻烦你指给我看看。
我没有三头六臂，不可能对你们方家军提出的问题都细细解答，也没有必要，因为我和你们辩论的出发点和主题不是直接证明韩寒是真作家，而是证明方家军的质疑本身也经不起质疑，你好像直到现在都还没明白这一点，所以老是对我放空炮。我可不可以把你的最后一句话当作理亏之下的人身攻击？因为你对韩寒的评价没有一句是正面的。
只要有可能性就可以提出质疑， 这本来就是科学的态度。 出于对韩寒私权的保护和尊重， 应该采取比较审慎的态度。某一事情单独评估的时候可能性小， 可是加上别的条件可能性就大了。 合理质疑的定语是合理而不是概率大小。
另外我门对于一件事情的可能性的判断是和我们手头的资源有关的。 了解得越多， 把握和评估的可能性越准确。我们在这里由于资源有限而不能作出判断的东西， 不代表方舟子和韩寒没有这个资源来做出判断。
不麻烦， 韩寒百分百没有完全读过他三重门里引用的那些书。 他也百分百不是自己做的所有的摘抄。
我理解你的质疑。我想再表达一次， 方并不是所有的质疑都可以单独拿出来成立， 单独拿出来有的质疑很强， （100% 成立）， 有的相对不强。我的意思是， 你挑了一些相对弱的证据来反击方的逻辑， 虽然你的逻辑是成立的， 但是你的逻辑也不代表事实 （事实是已经发生了的， 没有什么可能性的问题， 非黑即白）。 更重要的是， 那些需要解释清楚的知识来源， 是最大的疑点。 你自己也说了， 你解释不了， 也没兴趣解释。 那即使你反击成功了方文中部分的弱证据， 并不代表他总体和主要的质疑有动摇和受损。 所以不影响大局。 对于你和其他韩粉提出的某些质疑， 我觉得对方来说也是有帮助的， 他可以先放掉一些类似于烂泥的质疑， 集中精力对韩寒的知识来源进行质疑。
我说你象韩寒， 指的是你们总是避开不答最重要的部分。 就事论事而已， 没想攻击谁， 包括韩寒。 原来你很想听人说好话
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你读《求医》的感觉是它不象中学生的文笔，虽然你强调并非只是感觉而是还有一些道理，但我难以想象还有哪种类型的道理。你也知道，“感觉象”或“感觉不象”都不是足以支持公开质疑或推翻质疑的依据。
我无法判断你转引的赵鼎新文章里这段话是否韩寒写的，因为我没有调查它的原始出处，而现在网上韩黑们造的谣并不少，所以我无法确定。不过，即使它是韩寒写的，也只能增加对韩寒真实写作水平的怀疑度，但还不足以籍此完全认定其他署名韩寒的文章是代笔的，因为我们既然讲的是概率，就不能仅靠一个单一的小概率事件得出结论，不是吗？除非有多个这种水平的文字被确证是韩寒亲自写的，那么不必再多言，我也相信之前署名韩寒的文章都不是他本人写的了。
关于肝炎与发痒部位的关系，你仍然认为方舟子的质疑合理，也许是你觉得挺韩派所调查来的相关医学知识仍不足以说服你吧。那我们只好寄望于CFC的医生了。
至于说引用苏联小说的情况，我觉得你好像在往9981那个知识来源不明罪的方向走了。这个等我后面有空再连同9981的帖子一起回复吧。
