方黑们终于动手了，好戏开锣
- 主题发起人 mimi_ge
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没有误会，只能说完全无法沟通。如果我说你颠倒黑白，剪裁事实，偷换概念，那只能一件一件事地澄清辩论，还得接着吵。
让沉默和不沉默的TZ们自行判断好啦。
有一点，你说我简单，我不同意，至少比你复杂多啦，这点自信还是有的。当然，你的，爱信不信，。
二元思维模式？，非黑即白，非友即敌从来不是我的信念。
但如果说我有很多无知之处，我是非常同意的，过去是，现在也是。这次论辩，我学到很多。来自正反双方都有，受益匪浅。不过多数不是来自CFC，
有些东西是用不着辩论的，因为“网络是有记忆的”。
我佩服你的自信。不过我和你的不同就在于我在这里发的言基本都是有根据的，有些存在于公开的帖子中，有些存在于非公开的信息中。我更不会为了表达自己的自信而随便拿自己和一个自己不了解的人作比较。
举个例子，和你一样，我也曾怀疑过常乐是因为不想和我站在对立面而沉默，三周前我和她电邮联系时谈起过这一点，因为我不希望我的朋友为了照顾我的面子而“装中立”。她坦诚和我交换了看法，总之就是她不会因为我的缘故而刻意掩饰自己的真实观点。所以我才有了前一个帖子那段话。
基于此，我倒很愿意请你列出我“颠倒黑白，剪裁事实，偷换概念”的事实依据来，如果你真要这么说的话。
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发现你们方黑团队特没良心。什么西教授啊， 秘密哥啊， 没事过来飞两快砖拍拍屁股走了， 完了都靠小篆一个人力挽狂谰， 有点团队精神没有。你们说老九歌功颂德, 让人家小篆怎么想， 这到底是撸顺毛还是架危楼呢？
你这个问题可以在下面这个帖子里找到答案，把反韩派换成反方派，把韩粉换成方粉就行了。
同意。所以有人说这次反韩派是无组织有共性呢。
韩粉莫不是以为反韩派都和TA们一样，也是粉丝心态？
以己度人，
————————————————————————————————————
你那论文太长太“专业”，大家可能没兴趣读。:blowzy:
要不你找组织上申请一笔科研经费，等到研究成果通过专家评审了，再来通报大家一声，顺便搞个50字以内的论文摘要。
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这贴的朋友普遍比较有素质，应该不会人生攻击，请放心。
我会继续飞砖。主要供韩黑批判用，因为你们是正义的化身，就像肘子一样。
还是秘密哥够意思。
话说第一次发现你马屁工夫如此之强， 我都不好意思化身正义的来福灵了。
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李剑芒：请公开方舟子的两个基金！
发布时间:2012-03-08 10:51 作者:李剑芒 字号：大 中 小 点击:465次
我虽然已经成为讨论方舟子代表的民间打假的主要反对方之一，但对方舟子个人情况可能是在反对方中了解最少的一个。在我卷入方舟子与韩寒“代笔”事件之前，对方舟子个人事情几乎一无所知。但因为在事件中的逐步介入，各种各样的读者，开始向我“爆料”各种各样的“密文”。有些依我判断纯属对方舟子的人身攻击，但有些信息让人非常的警觉。方舟子夫人是新华社记者虽然让我吃了一惊。可最让我吃惊的是方舟子有两个基金账户（一个在中国，一个在美国）来维持他的打假。有人声称这些账户之间的走账诡异，有时数目大的惊人。
我不敢确认这些爆料是事实还是故意诽谤方舟子，也没有个人经历和能力去调查这些事实。但这种爆料真实的可能性让我们不寒而栗。
第一：在中国打假，这说破了大天是一个关系到中国公民集体利益的公共行为！与美国公民的利益毫不相干。为了中国公民集体利益，开设一个美国基金账户，我不能理解这是什么行为。这样做的目的是什么。吸引海外捐款帮助方舟子个人在中国打假？这是天方夜谭的，天下没有这等事情，西方更没有这种人！
第二：中国的基金管理神秘而混乱。不管捐款者是什么人，捐款的目的是维护中国社会的公平与公众。在任何社会，公平与公正从来不是通过黑盒子操作实现的。黑盒子操作只能让人们怀疑打假的目标选择受到控制资金链的个人/集团利益控制。这不但达不到增进社会公平、公正的目的。相反这种黑盒子操作加剧社会不公平，使得无辜的人们成为这种假打（是假打，不是打假）的受害者！
第三：有人指控，不仅仅是这两个基金账户，方舟子的个人账户也参与了各种各样的走账。这种指控虽然不一定有事实根据，但理论上是可能的。这种可能性已经造成公众的公众的疑虑，因此方舟子的个人账户也成为公共利益相关的领域。我在介入开始就主张方舟子必须公开个人收入，否则公众无法信任他们的打假是公平的，而不是另一种形式的造假。不愿意接受公共监督可以，那么请不要打着公共利益的旗号在干预公民自由，请退出打假领域！
我认为，起码这两个中美基金的所有账目要公开。不仅仅要公开，而且要经过专业公共财务服务公司的审计。如果有可能，方舟子的个人账户也应该在一定程度上被监视。一个社会无法忍受这样一个最著名的“公共利益维护者”在桌子下面操盘公共捐款账目。公民不相信某些官方基金关于钱跑到哪里去了的辩词，公民也不会相信方舟子同样的辩词，请把账目公开让我们看。人不可信，制度性监督可信！
发布时间:2012-03-08 10:51 作者:李剑芒 字号：大 中 小 点击:465次
我虽然已经成为讨论方舟子代表的民间打假的主要反对方之一，但对方舟子个人情况可能是在反对方中了解最少的一个。在我卷入方舟子与韩寒“代笔”事件之前，对方舟子个人事情几乎一无所知。但因为在事件中的逐步介入，各种各样的读者，开始向我“爆料”各种各样的“密文”。有些依我判断纯属对方舟子的人身攻击，但有些信息让人非常的警觉。方舟子夫人是新华社记者虽然让我吃了一惊。可最让我吃惊的是方舟子有两个基金账户（一个在中国，一个在美国）来维持他的打假。有人声称这些账户之间的走账诡异，有时数目大的惊人。
我不敢确认这些爆料是事实还是故意诽谤方舟子，也没有个人经历和能力去调查这些事实。但这种爆料真实的可能性让我们不寒而栗。
第一：在中国打假，这说破了大天是一个关系到中国公民集体利益的公共行为！与美国公民的利益毫不相干。为了中国公民集体利益，开设一个美国基金账户，我不能理解这是什么行为。这样做的目的是什么。吸引海外捐款帮助方舟子个人在中国打假？这是天方夜谭的，天下没有这等事情，西方更没有这种人！
第二：中国的基金管理神秘而混乱。不管捐款者是什么人，捐款的目的是维护中国社会的公平与公众。在任何社会，公平与公正从来不是通过黑盒子操作实现的。黑盒子操作只能让人们怀疑打假的目标选择受到控制资金链的个人/集团利益控制。这不但达不到增进社会公平、公正的目的。相反这种黑盒子操作加剧社会不公平，使得无辜的人们成为这种假打（是假打，不是打假）的受害者！
第三：有人指控，不仅仅是这两个基金账户，方舟子的个人账户也参与了各种各样的走账。这种指控虽然不一定有事实根据，但理论上是可能的。这种可能性已经造成公众的公众的疑虑，因此方舟子的个人账户也成为公共利益相关的领域。我在介入开始就主张方舟子必须公开个人收入，否则公众无法信任他们的打假是公平的，而不是另一种形式的造假。不愿意接受公共监督可以，那么请不要打着公共利益的旗号在干预公民自由，请退出打假领域！
我认为，起码这两个中美基金的所有账目要公开。不仅仅要公开，而且要经过专业公共财务服务公司的审计。如果有可能，方舟子的个人账户也应该在一定程度上被监视。一个社会无法忍受这样一个最著名的“公共利益维护者”在桌子下面操盘公共捐款账目。公民不相信某些官方基金关于钱跑到哪里去了的辩词，公民也不会相信方舟子同样的辩词，请把账目公开让我们看。人不可信，制度性监督可信！
这位李先生自己有没有给这些基金捐过钱啊？没有的话，有资格提这个要求吗？
如果能够征集到156-2个捐款人的签名来要求，那还差不多。不过，这样的机会似乎不大。方舟子因为揭发出韩寒的伪作家身份，得到的支持空前广泛，前所未有。我一直跟踪方舟子揭假的新闻，从没有看到过他得到如此普遍的支持。
下一个黑方行动是什么呢？
我的朋友，不会只因意见争执而失去的。失去的，那就不是一路人，不做朋友也罢。
其实，我对韩寒和方舟子都知之甚少，只是了解一点皮毛而已。以前，我很欣赏韩的一些言论，但从没有完整认真地读过他的任何文字；对方舟子嘛，我只知道他是个“打假英雄”，其他的一慨不知。所以，我既不是他们的粉丝，也不是他们的反对者。
至于韩寒是否是他父亲的“代言人”，最近是否已被“招安”，并不影响我对他以前的一些言论的欣赏，也不会影响我对他以后的言论的取舍，他说得对的我会赞成甚至欣赏，说得不对的我会不同意甚至批判。
下回试着讲一讲为什么我觉得小篆同学的逻辑大有问题(个人感觉, 没什么引用哈)
1. 用一般的规律分析具体问题
听说小篆对法律有研究, 那么举个法律的例子. 如果一个案子适用具体法律, 那么不应该用一般法律来解决. 如果适用合同法, 就不用民法通则; 如果适用民法通则, 就不用宪法.
具体到方妻的例子, 如果一定抽象到都做假了(和博士论文/教授论文比都有抄),因此都要打,这个一般地来说是正确的, 所谓打, 首先是揭露事实. 在这一层面上的表现: 方本人没有否认过这个事实(如何解读是另一回事), 也就是说承认这个事实, 这一点双方没有异议吧? 至少我认为任何人有权报料. 小篆总是在有没有权打假这个层面上和风车做战, 因为本楼支持方的人没有人说过154人无权这么做, 也没人否认过事实.
再具体一些, 就是如何对这个事实进行价值判断, 怎么处理. 所谓"双重标准"这样的贬义词,适用于同类的事物采用不同标准,那么方妻和博士教授的事算不算同类的事物呢? 具体地, 从价值判断和处理尺度上讲不算. 不同事情采用不同标准不叫"双重标准",叫"具体问题具体分析".
方本人讲过,他主要打教授和博士,一般不打硕士,因为他本人认为硕士不必做论文. 有一些例外的情况,如全篇照抄. 在这个层面上,他没有采用"双重标准".
1. 用一般的规律分析具体问题
听说小篆对法律有研究, 那么举个法律的例子. 如果一个案子适用具体法律, 那么不应该用一般法律来解决. 如果适用合同法, 就不用民法通则; 如果适用民法通则, 就不用宪法.
具体到方妻的例子, 如果一定抽象到都做假了(和博士论文/教授论文比都有抄),因此都要打,这个一般地来说是正确的, 所谓打, 首先是揭露事实. 在这一层面上的表现: 方本人没有否认过这个事实(如何解读是另一回事), 也就是说承认这个事实, 这一点双方没有异议吧? 至少我认为任何人有权报料. 小篆总是在有没有权打假这个层面上和风车做战, 因为本楼支持方的人没有人说过154人无权这么做, 也没人否认过事实.
再具体一些, 就是如何对这个事实进行价值判断, 怎么处理. 所谓"双重标准"这样的贬义词,适用于同类的事物采用不同标准,那么方妻和博士教授的事算不算同类的事物呢? 具体地, 从价值判断和处理尺度上讲不算. 不同事情采用不同标准不叫"双重标准",叫"具体问题具体分析".
方本人讲过,他主要打教授和博士,一般不打硕士,因为他本人认为硕士不必做论文. 有一些例外的情况,如全篇照抄. 在这个层面上,他没有采用"双重标准".
其实，我对韩寒和方舟子都知之甚少，只是了解一点皮毛而已。以前，我很欣赏韩的一些言论，但从没有完整认真地读过他的任何文字；对方舟子嘛，我只知道他是个“打假英雄”，其他的一慨不知。所以，我既不是他们的粉丝，也不是他们的反对者。
至于韩寒是否是他父亲的“代言人”，最近是否已被“招安”，并不影响我对他以前的一些言论的欣赏，也不会影响我对他以后的言论的取舍，他说得对的我会赞成甚至欣赏，说得不对的我会不同意甚至批判。
不因人费言,也不因人立言,理性严谨. 我说过类似的话, 但远不如你说得全面.
http://bbs.comefromchina.com/7222536-post19.html
接417楼.
再具体些, 以前的论文用以前的标准, 现在的论文用现在的标准, 有什么可以嘲笑的?
硕士论文的本质是对学校对学生进行质量控制的一种方式.以前对论文要求不严是当时的认识水平决定的,天下文章一大抄,缺少规范,这笔帐没法算在学生头上. 再以前还有工农兵大学生, 水平更差, 连抄论文的水平都没有,我们可以据此低估但没有因此要求追回文凭. 唐骏的文凭符合西太平洋大学的标准, 拿了西太的文凭,我们可以嘲笑西太的垃圾文凭,但没人要求西太撤销这个文凭. 刘菊花的论文不合现在的规范,但是没有违反当年的规定,那么她的文凭没有理由被追回.
基于以上认识, 方阵营给出的价值判断是: 小题大做. 为什么小题大做,地球人都知道是私仇不是公义. 方舟子因此放上两句狠话,和他揭露博士教授们的做假完全是对的两种事情,没什么要被指责的"双重标准".
再具体些, 以前的论文用以前的标准, 现在的论文用现在的标准, 有什么可以嘲笑的?
硕士论文的本质是对学校对学生进行质量控制的一种方式.以前对论文要求不严是当时的认识水平决定的,天下文章一大抄,缺少规范,这笔帐没法算在学生头上. 再以前还有工农兵大学生, 水平更差, 连抄论文的水平都没有,我们可以据此低估但没有因此要求追回文凭. 唐骏的文凭符合西太平洋大学的标准, 拿了西太的文凭,我们可以嘲笑西太的垃圾文凭,但没人要求西太撤销这个文凭. 刘菊花的论文不合现在的规范,但是没有违反当年的规定,那么她的文凭没有理由被追回.
基于以上认识, 方阵营给出的价值判断是: 小题大做. 为什么小题大做,地球人都知道是私仇不是公义. 方舟子因此放上两句狠话,和他揭露博士教授们的做假完全是对的两种事情,没什么要被指责的"双重标准".
Great minds think alike!
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- 5,523
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怎么，这回相信人家不是如你所说的“装中立”了？
是不是发现自己的确自以为是，下结论下早了？
不过你最大的优点就是会夸人，而且能把夸一个人当成打另一个人的工具。这一点我是真心佩服你。
