炒炒冷饭：59－61 三年大饥荒是不是谎言？

[qwerty0]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines

另一个大右派wiki在造谣，大跃进的饥荒是历史上死亡人数第二多的大饥荒（不是饿死人口比例），仅次于清朝，但那是横跨几十年的时间。

1810, 1811, 1846, and 1849 Four famines in China China 45 million
959–1961 The Great Chinese Famine. According to government statistics, there were 15 million excess deaths. China 15–43 million

扫了一眼美帝的那些大跃进的paper／book，他们在研究造成饥荒的直接原因，constitutional的原因，在研究大饥荒可能对人长期健康的影响，研究一些听起来天方夜谭的题目，比如生育后代的男女比例的影响，等等

我们还停留在这场大灾难究竟存在不存在的争议上

 

[frank.Irvine]

ZhiZuChangLe

“3无”之一。

明明是 "4毛"，人家 闹闹 也出了"一毛"分子钱的呀， 您老 这话说的，像把它咪了不成?! 。。。 :blink: :blink:

 

[大头鱼]

-----造谣苏修逼债，掩盖饿死人原因，手段极为下流-------

中国大搞人民公社时期，苏联借粮给中国度荒年的事，中共更加严密封锁，不让任何老百姓知道。
一九六一年，经周恩来提议，中国向苏联提出，就近向苏联的远东借二十万吨粮食，用 以解东北的燃眉之急。尽管两国交恶，苏联还是如数借给了中国，使东北粮食困境 及时得到缓解。因苏方出借粮食，所以东北饿死人较少。可是中共事后却毫无感激之情，一面对人民封锁苏联借粮的消息，又一味煽动老百姓的反苏情绪，造谣说苏修逼债，使老百姓误以为中国的困难饿死人来自苏修破坏，背信弃义......。（５６)(中央文献出版社《不尽的思念》第二三二页。)

 

[行 书]

-----造谣苏修逼债，掩盖饿死人原因，手段极为下流-------

中国大搞人民公社时期，苏联借粮给中国度荒年的事，中共更加严密封锁，不让任何老百姓知道。
一九六一年，经周恩来提议，中国向苏联提出，就近向苏联的远东借二十万吨粮食，用 以解东北的燃眉之急。尽管两国交恶，苏联还是如数借给了中国，使东北粮食困境 及时得到缓解。因苏方出借粮食，所以东北饿死人较少。可是中共事后却毫无感激之情，一面对人民封锁苏联借粮的消息，又一味煽动老百姓的反苏情绪，造谣说苏修逼债，使老百姓误以为中国的困难饿死人来自苏修破坏，背信弃义......。（５６)(中央文献出版社《不尽的思念》第二三二页。)

跟现在北韩的小金差不多

 

[cvictor]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines

另一个大右派wiki在造谣，大跃进的饥荒是历史上死亡人数第二多的大饥荒（不是饿死人口比例），仅次于清朝，但那是横跨几十年的时间。

1810, 1811, 1846, and 1849 Four famines in China China 45 million
959–1961 The Great Chinese Famine. According to government statistics, there were 15 million excess deaths. China 15–43 million

扫了一眼美帝的那些大跃进的paper／book，他们在研究造成饥荒的直接原因，constitutional的原因，在研究大饥荒可能对人长期健康的影响，研究一些听起来天方夜谭的题目，比如生育后代的男女比例的影响，等等

我们还停留在这场大灾难究竟存在不存在的争议上

首先先说一下，估计直接饿死没有那么多，可能有几十万。因为全国当时共有2千个县市，如果饿死3千万，再加上亲人挨饿。平均每个地方就会有几万人饿死，这是不可能的。
估计因为病死的会很多，因为那时青霉素没有普及，农村还没有赤脚医生。感冒肺炎，'白百破'就会死很多人的。
还有个比较，苏联二战与德国打了五年，死了2千万人。那还是用枪炮来打。
这只是一个观点，不希望有人来争论。因为无论是没饭而饿死人，喝酒喝死人，还是枪打死人，吸毒吸死人，当地政府和有关方面都有责任，可能有错误，甚至是罪行。
这里是想提的是，这个Q什么的应该更有一点进步，再研究一下。那三年，究竟是不是真的没有粮食？
因为有种感觉，可能当时情况特殊，如与印度打，苏联闹翻，还有'反攻大陆'。可能是有几年的战备储备粮食，但是决不能动，以至于饥荒。
一个现象，那时的粮店的米都是放了几年的糙米，没有新米。

 

[salas88]

首先先说一下，估计直接饿死没有那么多，可能有几十万。因为全国当时共有2千个县市，如果饿死3千万，再加上亲人挨饿。平均每个地方就会有几万人饿死，这是不可能的。
估计因为病死的会很多，因为那时青霉素没有普及，农村还没有赤脚医生。感冒肺炎，'白百破'就会死很多人的。
还有个比较，苏联二战与德国打了五年，死了2千万人。那还是用枪炮来打。
这只是一个观点，不希望有人来争论。因为无论是没饭而饿死人，喝酒喝死人，还是枪打死人，吸毒吸死人，当地政府和有关方面都有责任，可能有错误，甚至是罪行。
这里是想提的是，这个Q什么的应该更有一点进步，再研究一下。那三年，究竟是不是真的没有粮食？
因为有种感觉，可能当时情况特殊，如与印度打，苏联闹翻，还有'反攻大陆'。可能是有几年的战备储备粮食，但是决不能动，以至于饥荒。
一个现象，那时的粮店的米都是放了几年的糙米，没有新米。

想知道直接饿死有多少人，我估计很难，官方的资料可能在你我有生之年都不会公布，或者已经销毁了。
我感觉那三年连续性全国性大面积自然灾害是不可能的，否则现在国际上研究气象的不可能不对这个多少万年不遇的自然现象开课题，粮食减产是肯定的，农民不种地都跟着上面抽风粮食肯定会减产，国家储备的粮食够不够老百姓吃估计很难知道，但是有一点我知道，那三年我们政府向包括日本在内的国家大量出口粮食换钱。

 

[qwerty0]

这个Q什么的应该更有一点进步，再研究一下。那三年，究竟是不是真的没有粮食？... 可能是有几年的战备储备粮食，但是决不能动，以至于饥荒 ... 一个现象，那时的粮店的米都是放了几年的糙米，没有新米。

这个作业太难, 完成不了. 初步的判断是没有储备粮食:
* 中国1990年才正式建立粮食战略储备制度;
* 以苏修为假想敌的三线建设是1964年才启动;
* 中印战争中方投入才8万人, 62年10月才开打, 不可能对三年饥荒有大的影响;
* 解放台湾?1954年12月，美国与台湾当局签订《共同防御条约》, 解放台湾就此搁浅了

 

[qwerty0]

我感觉那三年连续性全国性大面积自然灾害是不可能的... 粮食减产是肯定的... 那三年我们政府向包括日本在内的国家大量出口粮食换钱。

那三年自然灾害基本情况在此楼, 汇总wiki的介绍, 阿Q不同意金辉声称的那三年风调雨顺, 偏向认可那三年全国自然灾害的情况比正常厉害

三年自然灾害情况

粮食产量在此楼. 对比往年数据, 那三年自然灾害情况跟粮食减产情况不成比例, 这可解释为大跃进带来的负面影响

历年粮食产量

就算连续两年减少15%, 都不足以引起饿死这么多人的悲剧. 最终火上添油的是灾难年坚持粮食出口(59年粮食净出口415万吨, 60年粮食净出口272万吨), 加大无偿外援的力度, 在国际市场坚持买入黄金, 主动提前还清苏修外债, 甚至一些莫名其妙的"小事情", 比如大幅度扩大茅台酒生产. 所有这些最终都需要通过收缴公粮来实现. 如果能够得到历年来TG征购公粮的数量, 这些东西就可以解释了.

再看看#136常乐的帖子: 1959年粮食总产量减少600亿斤, 征购粮食反比58年增加173亿斤,超过实际产量的1/3. 58年开始吃大食堂, 家底全吃光了; 本来收成就差, 加上1/3交公粮, 大量死人就不奇怪了

 

[cvictor]

如果还有粮食出口，那说明国家仓库里还有粮食。
有的农村家里没有存粮，而那里的'上级'又不去救济，在青黄不接的时候，那是会饿人的。但是，疾病死亡应该是个很大因素，一个现在看来极其普通的咳嗽发烧，那时的农村就有可能因此失去孩子。只有在青霉素普及到山里乡村，婴幼儿童的死亡率才开始降低。
另外，那些年的统计数据，很多是不值得相信的。

 

[闲得慌]

按三千万的算法，美国在大萧条中人口非正常减少超600万

http://www.mitbbs.com/article_t/Military/37744507.html

给三千万谣言打脸了。

有没有这种可能，灾年，心情不好，不配合统计工作，所以统计数据没有其它年份准确。
http://bbs.comefromchina.com/7401148-post5.html

 

[salas88]

如果还有粮食出口，那说明国家仓库里还有粮食。

。

国家仓库肯定有粮食，中国几千年哪朝哪代官府都是最有钱的。就算是饿殍满地，官府的排场和在蛮夷蕃邦前的面子都是不能失的。

 

[salas88]

有没有这种可能，灾年，心情不好，不配合统计工作，所以统计数据没有其它年份准确。

http://bbs.comefromchina.com/7401148-post5.html

天灾还是人灾？

 

[9981]

天灾还是人灾？

人灾也有可能。



大家都觉得毛主席是对的， 高瞻远瞩的。可咱们都是俗人啊， 怎么能理解国共日三国志的伟大战略理想。我们大部分老百姓都为跟不上毛主席的思想而痛苦中， 长期思考， 大炼钢铁的同时又没有抓紧时间种粮食，没有达到毛爷爷亩产万斤的目标。 有人灾也不是毛老人家的错， 是我们体会实践毛泽东思想不够深刻。



毛主席号召我们打倒一切牛鬼蛇神。那些搞统计的， 就是为了搞一些困难中的数据， 想用我们人民暂时碰到的困难恶毒攻击党的政策， 我们交税养着他们， 还要我们配合， 凭什么啊。我们就是要用毛泽东思想和甘地的非暴力不合作精神， 坚决地抵制他们的假数据真反动的行为。人民群众的眼睛是雪亮的。他们的数据是错误的， 是没有得到人民认可的。



老闲， 你觉得怎么样啊？

 

[闲得慌]

天灾还是人灾？

你说呢？
毛泽东说“多快好省”，底下的人不听话，只求“多块”，忽略“好省”。幸亏老毛纠正得快。

 

[hooper]

就是要命还是要政权的问题。真和现在的朝鲜差不多。
说到国内的统计数字，现在RELEASE出来的，西方都不太相信，更何况是几十年前的。GARBAGE IN， GARBAGE OUT。所以根据这些统计数字，也得不出什么准确的结论。我只知道那个时候，大家经常挖草根什么的，去生产队里偷点玉米，吃了之后不消化，在大便里，看到之后再播出来洗一下吃了，农村的事情，当年只想找吃的，现在想想，倒是挺丰富的经历。多说说有趣的事情吧，过去的，是有是无，都无法改变。执着于过去，也只能活在历史的影子里。

话说，俺出差回来，又出现阿Q了。研究历史是正经事。呵呵。