刚刚瞄了几眼老康和别人对骂的贴子，突然想起了80年代初中国思想启蒙时代曾经讨论过的一个问题，“生在一个国家就一定要爱这个国家吗？”

[Mikejia]

原来不爱党就是不爱国，就是汉奸，就是卖国，最近汉奸罪和卖国罪有点扩大化，例如，不爱彭丽媛，就是汉奸和卖国。

人家已经有爱人了，爱了也白爱

 

[老华侨]

这个呢我有点不同意见，不管别人怎么理解，我并不是如此考虑的。我并不是因为中共政府的问题来考虑这个“生在一个国家就一定要爱这个国家”的问题，我没那么肤浅。
我在80年代的时候听人家辩论这个问题的时候就曾经努力的思考过，从群体角度上来考虑，爱国是一个群体利益最大化的手段，但不是目的，也就是你说的为了生存而要用的手段。但是作为个体来说，特别是现代社会，爱国是统治者用来维护他们（或者国家）的利益的而人为拔高了的东西，就像老罗说的如果爱是一种感情，爱就是爱，不爱就是不爱，没有那么高的道德，你从来不说“爱妈主义”。
30年前有人说的话我至今记忆犹新：“你自己选择的东西你爱，你不能选择的东西为什么一定要爱？你出生在这个国家不是你选择的，你可以爱也可以不爱，而如果你有权力选择，那你就有责任要爱。”
说到底，我经过了这么多年的思考，暂时得出的结论是--值得爱就爱，不值得爱就不爱，不用“一定”要爱。
跟华老说话就是舒服，本来不想长篇大论谈我的想法的，看见华老这么诚心用心，我也再跟华老再聊两句。说的不对的，请见谅。

我同意，一般来说，“值得爱就爱，不值得爱就不爱，不用“一定”要爱”“是对的。但不同人的理解程度，会有所不同。
在强调Individualism的文化圈里，它就体现得更强一些；
在强调Collectivism的文化圈里，它的程度就弱一些。

总之，“爱祖国”，这是道德的范畴，是道德的要求。尽管有些部分以法律形式固定下来，但总体来说，但它不是法律的范畴，不具有强制性。只要不去伤害（背叛）祖国就行了。
但是否应该爱祖国，这是不应该有疑问的。

至于文革、或极左时期的混乱，就像现在有些人的思维混乱一样，就不去嘲笑了。

 

[老华侨]

大多国人对“祖国”的概念不明白，得怪GCD！一则它自封是人民的母亲；二则，谁要对它有不同意见，它就说你是汉奸卖国贼。久而久之，大多国人就糊涂了。
。。。

大多数人糊涂，唯仙子独醒就行了。

 

[老华侨]

其实您说了老半天， 只有下面一段是在说 应该不应该爱祖国：
（楼主的题目里是有漏洞的， 很多老外父母出差时生在中国， 人家可不拿中国作祖国， 不过他仍然可以喜欢自己出生的地方， 但是我们不去钻这个牛角尖）
几万年的人类进化的结果之一，就是它的群体性、社会性。人群中的个体对群体的维护，是这个群体赖以生存、甚至是文明进步的源泉。如果是相反，那可能只有两个结果：要么向更远的地方迁徙；要么灭绝。对自己所在的人群、以及他们的生存环境的爱（确切地说是“维护”），也就成了人类的本能。也正因为这个原因，“爱国”几乎成了全人类的普遍拥有的道德准则。
对于人群的分类， 既可以是种族， 也可以是价值观， 还可以是其他的东西。 您把人群的概念替换掉了种族， 既而替换掉了祖国乃至国家。

您还是在钻牛角尖。
因为含义是显然的，就不去严格细分了。

 

[rosehip]

说爱她吧，却对她是如此的失望；
说不爱她吧，心底却对她还有一种难舍的情愫。

 

[councilor]

大多国人对“祖国”的概念不明白，得怪GCD！一则它自封是人民的母亲；二则，谁要对它有不同意见，它就说你是汉奸卖国贼。久而久之，大多国人就糊涂了。

中共绑架了中国的国家机器，强行代表了中国的一切，于是任何对中共的不满，都可以被指责为对中国的不满。例如中共领袖出访加拿大，你不喜欢中共，到国会山举牌反对中共，要求结束一党制等等，但中共领袖同时兼任中国国家元首，他说他代表中国出访，于是反对他，便成了反对中国。

 

[UssU]

一个观点：谈国家不如谈周围的每一个人。

另一个观点：国家的根本其实是种族。

还有一个观点：国家是扯，地球才是重点。

 

[路过青春]

爱国是与生俱来的情感 畜生不都恋自己的老窝嘛 何况人

 

[向问天]

其实您说了老半天， 只有下面一段是在说 应该不应该爱祖国：

（楼主的题目里是有漏洞的， 很多老外父母出差时生在中国， 人家可不拿中国作祖国， 不过他仍然可以喜欢自己出生的地方， 但是我们不去钻这个牛角尖）

几万年的人类进化的结果之一，就是它的群体性、社会性。人群中的个体对群体的维护，是这个群体赖以生存、甚至是文明进步的源泉。如果是相反，那可能只有两个结果：要么向更远的地方迁徙；要么灭绝。对自己所在的人群、以及他们的生存环境的爱（确切地说是“维护”），也就成了人类的本能。也正因为这个原因，“爱国”几乎成了全人类的普遍拥有的道德准则。

对于人群的分类， 既可以是种族， 也可以是价值观， 还可以是其他的东西。 您把人群的概念替换掉了种族， 既而替换掉了祖国乃至国家。

是的， 华老写的很多，这一段更深刻一点。

现代分子遗传学更深刻地解释了这个问题。 人是高等动物，其生命的本质特征表现得很明显。 生命的终极目的是基因的繁衍，个体只是基因繁衍的工具。 国家和族群的强盛，是有利于那里的基因繁衍的。 一些人尽管背井离乡，甚至移民他国，但是在他还有兄弟姐妹及其后代生活在他的出生地， 这些人的基因跟他的基因有相对更大的相似性， 所以他还是爱他的出生地。

有人说爱国这种感情是与生俱来的，是融化在人的血液里的。这是用朴实的言语揭示了生命的本质。

思考题： 用遗传学解释汉奸现象。

 

[天淡云清]

是的， 华老写的很多，这一段更深刻一点。

现代分子遗传学更深刻地解释了这个问题。 人是高等动物，其生命的本质特征表现得很明显。 生命的终极目的是基因的繁衍，个体只是基因繁衍的工具。 国家和族群的强盛，是有利于那里的基因繁衍的。 一些人尽管背井离乡，甚至移民他国，但是在他的出生地，还有他的兄弟姐妹及其后代生活在他的出生地， 这些人跟他的基因有相对更大的相似性， 所以他还是爱他的出生地。

有人说爱国的这种感情是与生俱来的，是融化在人的血液里的。这是用朴实的言语揭示了生命的本质。

思考题，用遗传学解释汉奸现象。

叛徒和汉奸就是基因变异了呗！

 

[windfinder]

我没看过这个辩论，但我看过老罗的演讲。他就是持反方的观点。
我知道LZ是老罗的支持者，还曾经把他的话当着签名。
我曾经想写篇文章戳穿其论点。但是转而一想，天天在CFC上混的，说来说去也只不过就是那几个人。你难道还指望跟那几个人说什么道理不成！

是否应该爱国，这个看似比较Tricky的问题（这正因为如此，才有人将其设为辩论的议题），实际上非常简单明了 。。。

1、首先得明确“祖国”的概念。
平常所说“祖国”，如果不加特别定义，一般是指一个很大的实体，它包括那里的山川、江河、土地、种族、人群、语言、文化等等。当你质问“祖国爱你吗”的时候，实际上就转移了“祖国”的概念了。那个实体无法爱、或不爱你。如果质问“祖国爱你吗”的时候， 明显是指那里的特定的人、特定的群体、政党、或者政府。更多的时候，你是不被爱了，甚至是被迫害了。你只不过迁怒地把某个特定的东西当成“祖国”了。

2、然后再说是否应该爱国。
几万年的人类进化的结果之一，就是它的群体性、社会性。人群中的个体对群体的维护，是这个群体赖以生存、甚至是文明进步的源泉。如果是相反，那可能只有两个结果：要么向更远的地方迁徙；要么灭绝。对自己所在的人群、以及他们的生存环境的爱（确切地说是“维护”），也就成了人类的本能。也正因为这个原因，“爱国”几乎成了全人类的普遍拥有的道德准则。

不管是强大而美丽的美国，还是落后而弱小的非洲小国，你能找到例外吗？
你看美国家庭门口飘扬的国旗；你看非洲运动员唱国歌时把右手放在左胸；。。。
当然，对某个特定的人来说，可能有例外。正如性爱，是人都有性爱。但你要反驳了：李太监没有性爱！-- 你为什么一定要拿经过阉割、或者变态的观点来说事呢！

3、为什么会成为问题。
天经地义、简单明了！可是，为什么居然会成为问题呢？
简单地回答，就是：“恨乌及屋”！
由于中共一党独大，长期执政，就很容易把中共（或中国政府）与中国（所谓的“祖国”）联系起来。又由于一个政府长期代表这个国家（特别是处理国际事务时），那么“爱国”也就容易让一些人敏感地联系到中共。

举例来说，日本为了钓鱼岛问题和中国开战，你支持中国政府（军队）应战吗？我想，一般来说是支持的。因为你爱国！这显然不代表你就爱中国政府。
然而，有些人对中国政府（特别是中共）充满仇恨，所以就特别介意人们“爱国”。一旦说爱国，就触动他们敏感的神经，联想到“爱中共”了。有了这个潜意识，那干脆就特别反对爱国。
但是，这毕竟是“李太监”的潜意识。为什么一定要以“李太监”的角度看问题呢！

4、几个常见的小问题。
1）移民加拿大是否就不爱国了？
这其实也是非常不成问题的问题。不用多说，让提这个问题的移民扪心自问，就可以了。
如果再多说几句，不妨再说性爱。“性爱是排他的”，但是，那是指你和他人都爱上一个人的时候。但是你自己完全可以同时爱上两个人。那两个人可以互相吃醋，但你自己并不吃自己的醋。就像老何，他可以爱上多个“何夫人”。
当然，在老何心中，不同的“何夫人”是有不同的分量的。一个刚刚发生、而且非常具体的例子：
老何前几天刚刚回了趟国！
回TM的P 国！都是加拿大人了，到底到哪是“回国”！！！
你瞧，他仍然把去中国叫“回国”！
可见，中国、和加拿大，在老何心中的分量是不一样的。
这里有至少三方面原因：第一，他是在中国出生和长大的（因而有感情和文化的认同感）；第二，血缘的关系（即，他的父母可能来自那里）；第三，种族的关系（他是华人）。

2）如果中加开战，你怎么办？
没办法。在这样的国家关系面前，自己是无法左右的。只能尽自己的最大努力，避免开战，避免做伤害任何一方的事。
当然，这里有一个前提：你是爱加拿大的。如果不爱，就像当年生活在日本的华人，照样可以回国参战。

3）出国是不是就不能爱国了？
二者没有必然的联系。爱不爱国，不一定看你在哪里生活。从某种意义上说，出国甚至是更爱国。
从种族、和国家势力扩张角度来说，你出国，实际是在扩张。几百年前的殖民扩张时期，还能“到处插旗子”（哈勃总理的原话），但现在的世界已经被占满了，不再允许“到处插旗子”了。唯一能做的，就是移民。

然而，可是，竟然，。。。 就这么简单的道德准则，在有些人那里，却成了问题！

华老这篇写得真是不错，基本同意。

除了一条，如果中加开战，你怎么办？
作为宣誓入籍的加拿大华人，应该忠于加拿大。入籍宣誓是忠于英女王及其后代的。

 

[Mikejia]

华老这篇写得真是不错，基本同意。

除了一条，如果中加开战，你怎么办？
作为宣誓入籍的加拿大华人，应该忠于加拿大。入籍宣誓是忠于英女王及其后代的。

前些日子专门看了关于李中尉的纪录片。当时问自己，如果中国和加拿大有那一天，自己该怎么办？ 很难的问题，愿望是很好的当然现在的现实也是很美好的：就是中加永远不会有那一天。

但是不怕万一，来个一万呢。我真是对祖国的人下不了那个手，就不要说用中国话骗取中国人的信任然后扔手榴弹了。

所以结论是：弄死我先！

 

[windfinder]

坦白说，我觉得你有点太理想主义，超越时代了。可能过些年，人人都能自由选择国家的时候，就成立了。现在移民，各国还是按利益挑挑拣拣，而不是按价值观吧？
现在世界大同还没达到，各国政府(state)维护本民族（country)利益天经地义。出卖民族利益的，就是卖国政府，别管他怎么标榜自己。

爱国主义是流氓的最后一块遮羞布。这观点，我同意。但这应该是针对政府，而不是针对家国。

这个呢我有点不同意见，不管别人怎么理解，我并不是如此考虑的。我并不是因为中共政府的问题来考虑这个“生在一个国家就一定要爱这个国家”的问题，我没那么肤浅。

我在80年代的时候听人家辩论这个问题的时候就曾经努力的思考过，从群体角度上来考虑，爱国是一个群体利益最大化的手段，但不是目的，也就是你说的为了生存而要用的手段。但是作为个体来说，特别是现代社会，爱国是统治者用来维护他们（或者国家）的利益的而人为拔高了的东西，就像老罗说的如果爱是一种感情，爱就是爱，不爱就是不爱，没有那么高的道德，你从来不说“爱妈主义”。

30年前有人说的话我至今记忆犹新：“你自己选择的东西你爱，你不能选择的东西为什么一定要爱？你出生在这个国家不是你选择的，你可以爱也可以不爱，而如果你有权力选择，那你就有责任要爱。”

说到底，我经过了这么多年的思考，暂时得出的结论是--值得爱就爱，不值得爱就不爱，不用“一定”要爱。

跟华老说话就是舒服，本来不想长篇大论谈我的想法的，看见华老这么诚心用心，我也再跟华老再聊两句。说的不对的，请见谅。

 

[天淡云清]

我看爱国不需要理由，是天性。不爱国的，到需要出来说说理由！让我们看看这基因是怎样变异的？

 

[windfinder]

嗲货都这样，喜欢一惊一咋大呼小叫的。

老卡，你别的事的发言有些很不错的。就是老抓着LZ这个，:blink:。

刀刀个没完没了不说，要命的是还没新鲜的，贴贴刀刀的都一样，让我想起一女人来，祥林嫂，。