消息源：美国之音
康：欢迎收听美国之音的焦点透视节目。我是主持人康原。我们今天在节目中将讨论一个很棘手的问题，就是人民币的兑换率对中美关系的影响。我今天请到了哈佛大学的德维特・铂金斯教授，以及华盛顿的米勒和舍瓦利耶律师事务所的格莱格・马斯泰尔先生。
现在离美国总统大选也就还有一年多一点的时间，届时也会选出所有众议院议员和三分之一的参议院议员。现任总统布什有望赢得下一轮大选而连任，但是许多观察家相信，这次选举中，竞争会十分激烈。
虽然布什总统还是很受欢迎的，而且大多数美国人认为他在反恐战争中表现不错，但是经济是他的薄弱环节。在他的领导下，经济增长缓慢，而政府赤字急剧增加。
最让布什总统和他领导下的共和党头疼的就是失业问题。百分之六点二的失业率，这可是近十年来最高的一次。自从布什赢了2002年争议很大的总统大选上台之后，美国的制造业已经损失了两百七十万个工作机会。除非美国经济突飞猛进，恢复状态，否则，布什总统将成为二战后第一个造成工作机会净损失的总统。
民主党总统候选人加紧攻击布什的经济策略，更有几位候选人找到了这个顺手的攻击目标，那就是，中国和布什政府的对华政策。美国今年对中国的贸易逆差达到了一千二百五十亿美元，是美国和所有国家贸易中差额最大的，比布什总统就任时的逆差又增加了百分之五十。我们几乎每个星期都能听到又有哪个美国公司关门了，把工厂搬到中国去了的消息。
很多人把贸易逆差和工作流失归咎到中国货币的低币值。过去十年里，人民币和美元的兑换汇率一直固定在8．2到8．3左右。自从布什上台以来，美元价值跌落很大，人民币也跟着下跌。
一些分析人士说，人民币的价值大约低估了百分之25到百分之40。许多人相信，如果允许人民币自由浮动，那么美国可以向中国出口更多商品，这样就会给美国制造更多就业机会，并且减少美国工作流失到中国。同样，如果人民币变得坚挺，美国商人就会不那么愿意到中国投资，从而就会少几家工厂关门。
民主党和共和党的参议员都呼吁布什总统给中国施压，让中国调整汇率。九月份的时候，美国财政部长斯诺出访中国，把调整人民币汇率作为首要目标。美国的呼吁得到日本和欧洲国家的大力支持，这些国家都希望人民币升值。美国的一些工商企业和劳动组织也少见地联合起来，威胁布什政府，要根据法律第301条对中国提出起诉，指控中国压低币值，进行不公平贸易。
北京政府表示会慢慢加大人民币交易的范围，这样人民币最终会成为自由兑换的货币。但是他们不愿意现在就进行大幅度调整。中国官员指出，在美元强势的时候人民币就与美元保持相对稳定的兑换率，他们不明白，为什么美元弱势，就非要他们调整兑换率了呢？
另外，中国自己也有失业问题。而自从人民币对美元汇率固定下来之后，出口部门蓬勃发展，不仅成为中国超过百分之七的年增长率的主要来源，也吸收了大量因为国有企业萎缩而产生的下岗人员。中国的国有企业改革收效甚微，这就逼着北京政府依赖低值的人民币来拉动私营企业和外资企业的出口。
布什面临着这个艰难的决定。一方面，他想解决北韩的核危机，因为这可能是美国目前面临的最大威胁，在这上面，他需要中国的帮助，因此他不敢在经济问题上给中国压力太大，以免触怒中国政府；而另一方面，他本人和他的顾问们又非常明白，失业问题以及造成失业问题的两个重要原因，即人民币的低币值和美中贸易逆差，将会在明年的大选中给他带来很大的麻烦。
在今天的节目里，我们邀请了两位专家来讨论这个问题，这两位专家一位是华盛顿的知名国际贸易专家格莱格・马斯泰尔先生，另一位是美国的中国经济专家德维特・铂金斯教授。
铂金斯是哈佛大学政治经济学教授，同时也是哈佛亚洲中心的负责人。铂金斯自从1963年起在哈佛开始工作，我在1974到1975年在哈佛读书的时候他还教过我呢。铂金斯一共撰写和编辑了12本书，还发表了100多篇关于经济史和经济发展的文章，尤其以中国为主。铂金斯还曾在复旦大学和其他一些亚洲高校任教，并且担任过中国政府的经济政策和改革顾问。
马斯泰尔是华盛顿著名的米勒和舍瓦利耶律师事务所的国际贸易总顾问。马斯泰尔向他的客户提供建议，范围包括WTO正在进行中的协商、自由贸易协定的协商、贸易立法和法规的发展以及贸易补偿和争端。
马斯泰尔担任过参议院金融委员会的国际贸易总顾问和经济学家，之前他为参议员迈克斯・鲍卡斯担任参谋主任。在马斯泰尔的帮助下，鲍卡斯参议员在二十世纪九十年代的艰苦辩论中，为延长给中国的最惠国待遇资格起了重要作用。
首先，我要跟马斯泰尔讨论人民币的问题。你是不是觉得人民币币值低于实际价值，你同意美国向中国施加压力让他们调整汇率吗？
马：我确实觉得人民币的币值低于实际价值。你在开场白里也提到了，过去几年里，因为中国把人民币跟美元紧密挂钩，因此，当美元相对其他主要货币贬值的时候，就会造成美国对中国的贸易逆差大大增加。现在的逆差大约是每年一千二百八十亿美元。
中国继日本之后，成为对美国的最大的贸易顺差国。我觉得这样一个情形，再加上美国经济滑坡，制造业丢失大量就业机会。我认为，美国会加大对中国的压力，迫使中国调整兑换率。
康：你真觉得，如果布什政府不采取措施的话，会对明年大选有很大影响吗？
马：我就是这么认为。这事在美国再清楚不过了，尤其是那么大的贸易逆差。另外，很多经济学家都认为中国应该改变货币政策。
当然他们不一定都能达成共识，确定汇率究竟应该是多少，或者应该用哪种方法，但是，大体上说，他们普遍认为中国应该象其他大国一样，建立起更加市场化的经济体系。至于中国为什么不愿意改变做法，你在开场白里也提到了它的主要原因，这个货币体系是中国制造业的一大支柱。
但是并不是只有中国有失业问题，美国为了应付经济衰退带来的影响，也费了不少力气。现在大选期越来越近了，布什政府不会忽视这个问题。
康：这我们也看到了，工商业界和劳工组织正在联合起来，威胁要依据301条款对中国提出起诉，指控中国压低币值的不公平贸易做法。你能不能给我们中国的听众解释一下，什么是301条款？他们为什么要这么做？
马：好啊。301条款是美国贸易法的一部分，这条立法在全世界都很出名。提起它，人们就会联想到美国和日本的半导体争端。其实，这条法规有点名大于实。实际上，301条款只是一个程序，允许某个公司或公司集团请求美国政府处理与其他贸易伙伴的贸易问题。
其实还有更厉害的报复手段，比如说把这个问题交给WTO或者其他组织来处理。因此报复这个办法会需要更长的时间。而依据301条款起诉，实际上只是请求美国政府就某个贸易问题进行官方协商的途径。
这个问题很显然属于法律范围以内，而这是一个很大的范围。301条款对任何给美国商业造成负担或者限制的问题都适用。我觉得，至少这说明了中国的货币政策确实给美国商业造成了负担和限制，而且比世界上任何其他的政策造成的负担和限制更大。我想将来美国会采取更多的行动来解决这个问题。
但政府最终会怎么处理这件事，很成问题，因为他们可以采取的方法有很多。他们可以提交给联合国大会，让国际组织向中国施加压力，还可以向货币基金组织或者WTO提出起诉。其实根据中国签订的WTO协议，美国有权对中国产品采取贸易保护行动。
因此，如果中国拒绝调整货币政策，那么美国就有可能采取贸易保护行动，也就是限制进口中国的产品，这会是对中国最大的威胁。
康：事实上已经有几个工业集团向政府要求对中国征收反倾销税，但政府一直拒绝动手。是不是？
马：是这样的。这里我不想涉及太多的贸易细节问题。反倾销实际上是另外一种做法。我说的这个措施叫做贸易保护行动，是针对扰乱美国市场的进口产品加以限制。但是美国政府一直不愿意根据贸易保护条款对中国采取任何行动。
我觉得，美国政府如果不能取得什么进展的话，可以首先采取这种一对一的形式，从比较宽松的保护行为着手，目的只是给中国提个醒。这只是许多办法中的一种，因为美国可以操纵不少贸易杠杆，足以引起中国的注意。
我在中国和其他一些地方看到，很多分析人士好象低估了美国手上的牌，其实美国要提醒中国注意，还有很多选择。基本上，美国希望中国做的，就是改变货币政策，转向一个市场主导的系统，我想很多中国人也希望这样。
中国的想法是，他们需要20到25年的时间来完成这个转变。而美国则希望能快点，只用4到5年时间。他们甚至想在过渡期里就开始调整汇率，来解决眼下的问题。象我刚才说过的，大选期很快就到了，布什政府不会忽略这个问题的，也不会忽略对中国巨大的逆差。
康：你是位行家，90年代初的时候，我们都在中国的最惠国待遇问题上出过力，我觉得商界和劳工组织在这个问题上能这么团结，是很不平常的。想想看，是商界自己把工厂搬到中国去的。
马：对。
康：然而我们看到的是，象美国全国制造商协会这样的组织，曾经大力支持给中国最惠国待遇，现在也希望美国对中国采取强硬措施。我们还看到参议院两党议员共同向政府提出申诉。你认为布什政府会严肃处理这件事情并且真的采取什么行动吗？
马：只要一涉及到货币的事，部门间就会扯来扯去，弄得很麻烦。我觉得这里边牵涉到很多利益问题。
处理货币问题的部门一向是美国财政部，他们总是很怕别人插上一脚。我想他们里面可能有人不希望美国工业界给谁压力。我猜他们是希望依靠金融外交去协调这个问题。但我觉得，由于贸易逆差造成的政治现实，不由得布什政府不仔细考虑。
象你说的，我们有必要指出，很多领域的很多公司和工会组织都希望尽快解决这个问题。他们都不是中国的敌人。要不是他们，中国也很难取得美国的永久最惠国待遇，也是他们在美国国会的各种场合下，大力倡导中国利益。
在他们看来，当前这件事并不是要改变什么立场。他们还想跟中国做生意。事实上，他们这么关心这件事，就说明了他们想跟中国有更多商业往来。
康：现在跟我谈话的是华盛顿米勒和舍瓦利耶律师事务所的格莱格・马斯泰尔，我们谈论的话题是中国货币问题、它对中美贸易的影响、以及对美国国内政局的作用。
马斯泰尔，我现在模仿站在中国的立场上问你几个问题。我跟中国官员讨论过这个问题的时候，他们说：“你等等。美元强势的时候我们就跟美元挂钩，谁也没反对。现在美元弱势了他们就不愿意了。这是什么道理？”你会怎么回答？
马：美元汇率是根据世界上所有其他货币浮动的，这里面包括了日元、欧元等等。这是国际商业的正常操作。问题是，现在没有一个大国货币可以完全与谁挂钩。汇率要有调整的空间。
中国现在的经济地位已经很高了。但是随之而来的还有一个经济大国应该负担的责任。其中之一就是，中国不应该一直扰乱国际贸易系统，不能不为贸易伙伴考虑。
很有意思的是，第一个提出中国有操作货币问题的，其实不是美国公司和美国工会。我记得，是日本领导人在两年前第一次提出了这个问题。日本自己也曾经利用过贸易顺差来带动增长，但是，他们现在第一个呼吁中国进行改革。
因此，这个问题不只是美国主导那么简单。我相信，如果美国在联合国大会上提出这个问题，日本一定会响应，联大上也会有很多人支持他们。可能有些国家不那么热心，因为他们跟中国的贸易关系没有那么紧密，但我觉得现在整个世界会团结一致，督促中国转变成市场导向的货币政策。
康：仍然是模仿中国立场，如果中国官员告诉你：“如果我们调整人民币汇率，就会严重影响我们的出口，你也很清楚，我们的出口部门吸收了大量从国有产业下岗的人口。如果我们调整汇率的话，会给中国造成不稳定的局面，这对世界也没什么好处。”那你怎么说？
马：他说的一点也没错。这也是为什么有些美国人说，中国实际上出口的是失业。中国的失业是在管理改革中出现问题，而通过出口产业吸收这些失业人口，其实是把这个问题转嫁到美国、日本、欧洲等其他国家。
事实上，其他国家只会短期容忍这个做法。中国国内有严重的问题，但是美国、日本等其他国家也各有各的问题。中国不能总是期待着让别的国家化解自己的问题。中国自己也应该承担一些责任。我想，这就是汇率调节这整个问题的中心所在。
康：实际上，不只是中国政府对人民币汇率的调节产生疑问。纽约时报发表了一份措辞激烈的社论，主要是说美国把自己的失业问题归咎于中国的货币政策，实际上是把中国当成替罪羊。这你怎么看？
马：作为一个经济学家，我认为，纽约时报的一些观点很正确。我们确实不可能把任何经济问题都归咎到一个方面。当然，美国的失业问题不完全是美中贸易造成的，它的原因包括美国本身经济的变化、生产力的增加和其他许多方面的原因。
但我们不能否认，过去几年里美国对中国的贸易逆差大幅度增加，的确是引起失业的一个重要原因。而美国要解决失业问题，一个主要步骤也就是跟中国协商调节人民币汇率。
纽约时报说，美国不能把所有的问题都归到这上面来，这也是对的。美国不能说，所有问题都是中国造成的。不是这样的。但是，这确实是问题的一个方面。
康：最后一个问题，我想华盛顿的一些束手无策的政界人士会说：“中国在北韩核武器问题上给我们帮了大忙。如果我们在货币问题上给中国太大压力的话，他们会不会就不帮我们了？”
马：美国和中国其实是互相依赖的。中国在北韩问题上的确对美国有所帮助，但美国在中国的经济上，也是一直都很帮忙。过去几年里，美国对中国一千多亿美元的逆差，可以说是挽救了中国的经济，不能不说是对中国人有很大帮助吧。
我个人的看法是，美国和中国不止在世界经济领域，在其他所有方面都是两个举足轻重的国家。这两个国家都会为自己的利益考虑。在北韩问题上，中国自然也是为自己的利益着想。但我看人民币的汇率跟这件事情搭不上什么关系。
康：那你是认为，中国在未来几个月里会作出比较大的让步，调节人民币汇率，对吗？
马：是的。我有朋友是中国经济学家，他们认为，在20到25年时间里，中国的货币系统会转变成市场导向的系统。我跟他们说，美国希望的时间要短得多。所以现在的问题实际上是，是应该用四、五年的时间，还是20到25年的时间，来完成这个转变。但我相信中国会有一些行动。
我觉得中国会受到非常大的压力，不得不在短期内作出让步。如果不作的话，美国和世界上其他一些国家会采取措施，因为这绝对是布什政府不敢忽视的一个问题。
康：那么，让我们做些猜测，假如说中国会放宽汇率的浮动，打个比方，10到15个百分点吧。如果一年以后，美国的失业情况还是没有什么改善的话，那么布什总统该怎么办？
马：我说过，失业问题是一个很负杂的问题，是很多原因造成的，人民币汇率只是其中的一个方面。我相信布什总统会采取许多措施。如果中国调整汇率的话，短期内，会对贸易产生一定影响。到明年的时候，美中贸易肯定会有变化。
康：我再问一下这个中国听众比较感兴趣的问题。我猜测明年的大选竞争会很激烈，你同意吗？
马：我也这么想。曾经有一度，美国国内普遍认为，布什会很轻易地赢了这次大选。但是现在事态的发展，使得情势对他不利。我在美国也很多年了。我记得1992年大选的时候，人们都觉得克林顿对老布什根本不算什么威胁。现在，小布什也是这个局面。他的胜算很大，但是你什么也不能肯定。
康：你觉得失业问题确实会给布什带来很大麻烦。
马：对。记住当年克林顿就是通过经济问题打败老布什的。我相信小布什不会愿意重演这段历史了。
康：布什总统最担心的是哪几个州的失业问题呢？
马：他最担心的应该是西维吉尼亚州这样的地方。上次大选差距那么小，实际上每个州他都该担心。但是西维吉尼亚州已经变成了民主党的地盘。如果失业率还象现在这么高，那么他会失去这个州。
其实在所有以工业为主的州，失业率都会成问题。上次大选，俄亥俄州选了布什总统。布什在佛罗里达州也赢了，但是赢得很艰难。我相信所有这几个州都很注重失业问题。如果失业率还这么居高不下，这对布什的对手是很有利的。
康：就是这样。马斯泰尔，谢谢你能来我们这期的美中关系话题。
现在接受我采访的是哈佛大学教授德维特.铂金斯。他是在美国有关中国经济最权威的学者之一。
康：让我们先从这个问题谈起：在有关中国货币的辩论中，您的立场或者观点是什么？您认为中国货币的汇率太低吗？
铂：人民币的汇率可能是低了一点，因为中国几年来一直有贸易顺差。但是这个顺差已经开始下降了。如果按照目前的统计，而不是过去的贸易统计的话，下降的幅度更大。因此，中国调高人民币的汇率对美国关心的问题，也就是美国对中国的贸易逆差问题，不会产生任何影响。
康：布什政府，工商组织，以及劳工组织都在对中国施加压力，希望中国调整人民币的汇率。您认为这样做没什么好处吗？
铂：确实没有什么好处。即使中国提供出口价格，他们仍然会在中国大量出口的行业比大多数美国公司更有优势。我的意思是，大多数美国公司都不生产中国向我们出口的产品，如家用电器，服装等。
对中国的竞争力更感到担心的是象墨西哥这样的国家。在此之前，台湾、韩国和香港都出口现在中国出口的产品。但是现在它们都把生产设施转移到了中国。因此中国在合理程度上调整汇率不会对美国的贸易逆差产生太大的影响。
康：如果中国最终让市场作用来决定货币汇率，也就是说，让人民币变成一种可以自由兑换的货币，我想您会认为这是一件好事吧？
铂：是的。我认为完全让人民币在资本市场上自由兑换并不是一个特别紧急的任务，尽管中国在逐渐朝那个方向做。但是我认为，为了中国自身的利益，中国应当允许人民币有一点浮动，而不是固定一个特别的汇率。这样当中国最终改变固定汇率的做法时，才不会对中国造成巨大的国际性金融危机。
这就是固定汇率的大问题。最终它和其他货币的关系太不协调，你就不得不改变它。上调汇率倒不太难，但是下调汇率往往被看成政治问题，因为可能会造成一点通货膨胀等问题。现在是中国放松货币管制，通过市场作用让人民币浮动的很好时机。
康：如果中国大幅度改变人民币和美元挂钩的做法，这会对香港货币产生不良影响吗？
铂：在短期内可能不会，因为我不认为市场作用带来的轻微的汇率变化会为人民币带来巨大的变化。但是从长期来看，人民币汇率的大幅度调整毫无疑问会对香港的货币体系产生影响。
坦率地讲，我对香港货币体系的存在价值感到很怀疑。我认为从长远来看，他们取消这种这种制度会更好。我是说，这种制度造成了香港长期以来的通货紧缩。
康：你说的很对。
铂：如果香港没有现存的货币制度，通货 紧缩的情况就不会这样严重，汇率也可以有更多的调整。
康：你知道，尽管今年早些时候出现了萨斯危机，中国的经济看来仍然在以非常快的速度增长。我看的数据认为今年中国的经济增长率可能会在百分之八到百分之九之间。
铂：是这样的。
康：那么你是否担心中国的经济可能又会过热呢？
铂：我不担心，或者说不太担心。从中国的发展程度来看，百分之八的年增长率并不算特别高。他们的情况和当年韩国和日本人均收入较低时期的情况比较相似。
在经济发展早期，如果方向正确，经济增长是可能非常迅速。如果经济真的出现了过热的情况 ，那么就会有不好的迹象，如严重的通货膨胀。而中国过去六七个月才勉强走出了通货紧缩。所以我不认为百分之八的增长率是个大问题。当然有一些行业如房地产可能是过热了，但是我不认为总体经济是过热。
康：我在想，北京当局是否认为目前的经济是过热了，他们是否会因此□ '7b为应该调整人民币的汇率，以降低出口增长率，并减小中国对投资者的吸引力。
铂：在短时间内可能会这样。我是说，新的投资将是以新的汇率为基础进入中国的。我认为现在一个时期内，调整人民币汇率会减缓物价上升的趋势。但是中国的物价增长目前非常小，因此我认为人们应该担心的是，调整汇率可能会使中国重新出现通货紧缩。而目前对中国而言，通货紧缩的危险仍然大于通货膨胀。
康：让我们换个话题，谈谈中国的经济改革问题。您的看法是什么？您认为新的领导班子表现怎么样？他们是在经济方面带来了新的做法，还是基本上维持稳定的大方向？
铂：我认为他们基本上没有太大变化。最重要的衡量标准是看他们在银行业和国营企业方面作了些什么。自从1997，1998年以来，这两个领域就出现了很多变化，目的都是要解决国营企业和银行系统大量亏损的问题。如果对中国很多大的国营银行进行正确评估的话，它们很多都会□ '7d产。
中国在一定程度上对银行重新注入了资金，但是并没有足以改变国营银行的做法。当然也有一些变化，例如他们关闭或者合并了许多亏损企业。这些措施使城市的失业率大幅度上升，因为有大约三千多万下岗的人。
这个过程还在继续，现在中国没有再回头的迹象。不过我认为，前任总理朱熔基才是国营企业重大改革以及银行业一些改革的主要推动者。
康：我也看到中国有些变化的迹象，但是也同意你的说法，那就是大的方向基本上没有变。我注意到，中国在讨论削减出口补贴的问题。
铂：是的。
康：就是这类新的措施。
铂：这是一个漫长过程的一部分。这个过程在中国加入世界贸易组织前就开始了，那时中国为了准备加入WTO而开始取消WTO规则不允许的一些做法。因此那个过程那时就隍7d始了，而且现在还在继续。我是说，中国正朝着相当自由的贸易体系的方向发展。他们目前还没有完全达到目标，但是已经走过了相当长的道路。对出口的数额限制出台了，而关税则有所下降，等等。
康：让我们清楚地说明一点，因为这和有关中国汇率的争论有关。那就是，中国现在的汇率制度并没有违反WTO的规则，对吗？
铂：对。WTO并不要求成员国完全将其资本市场自由化，许多WTO 的成员国都没有完全自由的资本市场。发达国家的资本市场都实现了自由化，但是一些比中国先进得多的中等收入的国家仍然对资本市场有限制。换句话说，WTO规则在这方面没有要求。
康：从总体上看，您认为中国在遵守WTO规则方面做得怎样？
铂：我当然不会在这里用很多时间来讲太多细节。但是我要说，中国政府确实做出了努力来满足WTO 的要求。这一方面是因为他们希望遵守国际条约，一方面也因为中国加入WTO的主要原因之一，本来就是要利用WTO规则来在国内推动一些变化。他们早先在推动这些变化的时候遇到了影响很大的国营企业等方面的政治阻力。
因此我要说，中央政府做出了严肃努力，而且在过去几年来朝着完全遵守WTO规则的方向迈进了不少。当然那并不是说每个人都在努力遵守这些规则，特别是地方政府，他们都希望保护当地的产业。
讲到一些有政治关系或者类似背景的特定公司，当然毫无疑问它们会有不少违反WTO规则的做法。但是主要是其它决策机构，而不是中央政府有不利于其它国家在中国投资和贸易的做法。
康：我看到中国中央政府在考虑为私人企业家和私人企业提供更多的保护。这是否也是各种既得利益、大型国营企业及涌现的新经济之间在内部争夺利益的一部分？
铂：中国正逐步走向私营经济，或者说，在这种经济中占主导地位的将是以市场为主导的企业，而不是由中央政府或地方政府直接经管的企业。但是要达到那个目的，中国必须摆脱体制中对私营经济的全部偏见。最近中国出现的变化就是这方面的。政府在为真正的私营经济创造条件。
在过去十年甚至更长的时间里，中国出现了许多几乎是私有性质的乡镇企业。这些企业正规的来说是集体性质的，不算是严格的私有企业。但是它们的做法是和私有企业一样的，而且现在许多也实际上私有化了。
康：我们很快就要结束这次采访了。但是我希望在结束前你能就一个我很感兴趣的新现像来做一下评论。这个现像也许和中国对外关系的其它问题也有关联。那就是中国在为香港经济提供很大的帮助。
中国和香港最近达成了新的贸易协定。另外中国最近开始允许大陆游客到香港旅游，而且大大增加了他们在香港使用外汇的限额。中国还支持香港进行大的基础设施建设。你认为中国这样做仅仅是为了帮助香港，还是表明中国在国际经济事务中采取了更主动的姿态？
铂：我认为他们的措施和香港有很大关系。可以说中国政府一度希望上海能够赶超香港。而现在更让他们担心的则是香港前几年情况不太好，这里面有多方面的原因。
先是亚洲金融危机，然后又出现了港元币值过高的问题，造成了房地产价格紧缩，等等。中国想帮忙，其中当然有经济原因，但还有香港内部的政治压力，中国政府不希望把这些政治压力扩散到大陆去。
因此我觉得，这里面既有经济原因，也有政治原因。除了这些，中国还在走一条更加国际化的道路，尤其是在能源方面投资，为中国迅速发展的工业保证稳定的能源和其他天然原材料的供应。
所以现在中国跟哈萨克斯坦建交，讨论在西伯利亚开发能源的种种办法。他们也在委内瑞拉和其他地方有类似的活动。所有这些都是为了多一些国际投资。随着中国的贸易越做越大，国内的公司就更有理由在国外设立办公室，甚至进一步在国外制造各种产品。他们确实变得更加国际化，但我这里不想太强调这一点。
康：好。
铂：我是说，他们的国外投资规模还不是很大。
康：铂金斯教授，非常感谢你来到我们这一期的美中关系话题。你对中国经济和货币问题的看法都非常有价值。我相信中国的听众朋友们也会认为，你对中国发生的事情比大部份人都了解得多。
康：欢迎收听美国之音的焦点透视节目。我是主持人康原。我们今天在节目中将讨论一个很棘手的问题，就是人民币的兑换率对中美关系的影响。我今天请到了哈佛大学的德维特・铂金斯教授，以及华盛顿的米勒和舍瓦利耶律师事务所的格莱格・马斯泰尔先生。
现在离美国总统大选也就还有一年多一点的时间，届时也会选出所有众议院议员和三分之一的参议院议员。现任总统布什有望赢得下一轮大选而连任，但是许多观察家相信，这次选举中，竞争会十分激烈。
虽然布什总统还是很受欢迎的，而且大多数美国人认为他在反恐战争中表现不错，但是经济是他的薄弱环节。在他的领导下，经济增长缓慢，而政府赤字急剧增加。
最让布什总统和他领导下的共和党头疼的就是失业问题。百分之六点二的失业率，这可是近十年来最高的一次。自从布什赢了2002年争议很大的总统大选上台之后，美国的制造业已经损失了两百七十万个工作机会。除非美国经济突飞猛进，恢复状态，否则，布什总统将成为二战后第一个造成工作机会净损失的总统。
民主党总统候选人加紧攻击布什的经济策略，更有几位候选人找到了这个顺手的攻击目标，那就是，中国和布什政府的对华政策。美国今年对中国的贸易逆差达到了一千二百五十亿美元，是美国和所有国家贸易中差额最大的，比布什总统就任时的逆差又增加了百分之五十。我们几乎每个星期都能听到又有哪个美国公司关门了，把工厂搬到中国去了的消息。
很多人把贸易逆差和工作流失归咎到中国货币的低币值。过去十年里，人民币和美元的兑换汇率一直固定在8．2到8．3左右。自从布什上台以来，美元价值跌落很大，人民币也跟着下跌。
一些分析人士说，人民币的价值大约低估了百分之25到百分之40。许多人相信，如果允许人民币自由浮动，那么美国可以向中国出口更多商品，这样就会给美国制造更多就业机会，并且减少美国工作流失到中国。同样，如果人民币变得坚挺，美国商人就会不那么愿意到中国投资，从而就会少几家工厂关门。
民主党和共和党的参议员都呼吁布什总统给中国施压，让中国调整汇率。九月份的时候，美国财政部长斯诺出访中国，把调整人民币汇率作为首要目标。美国的呼吁得到日本和欧洲国家的大力支持，这些国家都希望人民币升值。美国的一些工商企业和劳动组织也少见地联合起来，威胁布什政府，要根据法律第301条对中国提出起诉，指控中国压低币值，进行不公平贸易。
北京政府表示会慢慢加大人民币交易的范围，这样人民币最终会成为自由兑换的货币。但是他们不愿意现在就进行大幅度调整。中国官员指出，在美元强势的时候人民币就与美元保持相对稳定的兑换率，他们不明白，为什么美元弱势，就非要他们调整兑换率了呢？
另外，中国自己也有失业问题。而自从人民币对美元汇率固定下来之后，出口部门蓬勃发展，不仅成为中国超过百分之七的年增长率的主要来源，也吸收了大量因为国有企业萎缩而产生的下岗人员。中国的国有企业改革收效甚微，这就逼着北京政府依赖低值的人民币来拉动私营企业和外资企业的出口。
布什面临着这个艰难的决定。一方面，他想解决北韩的核危机，因为这可能是美国目前面临的最大威胁，在这上面，他需要中国的帮助，因此他不敢在经济问题上给中国压力太大，以免触怒中国政府；而另一方面，他本人和他的顾问们又非常明白，失业问题以及造成失业问题的两个重要原因，即人民币的低币值和美中贸易逆差，将会在明年的大选中给他带来很大的麻烦。
在今天的节目里，我们邀请了两位专家来讨论这个问题，这两位专家一位是华盛顿的知名国际贸易专家格莱格・马斯泰尔先生，另一位是美国的中国经济专家德维特・铂金斯教授。
铂金斯是哈佛大学政治经济学教授，同时也是哈佛亚洲中心的负责人。铂金斯自从1963年起在哈佛开始工作，我在1974到1975年在哈佛读书的时候他还教过我呢。铂金斯一共撰写和编辑了12本书，还发表了100多篇关于经济史和经济发展的文章，尤其以中国为主。铂金斯还曾在复旦大学和其他一些亚洲高校任教，并且担任过中国政府的经济政策和改革顾问。
马斯泰尔是华盛顿著名的米勒和舍瓦利耶律师事务所的国际贸易总顾问。马斯泰尔向他的客户提供建议，范围包括WTO正在进行中的协商、自由贸易协定的协商、贸易立法和法规的发展以及贸易补偿和争端。
马斯泰尔担任过参议院金融委员会的国际贸易总顾问和经济学家，之前他为参议员迈克斯・鲍卡斯担任参谋主任。在马斯泰尔的帮助下，鲍卡斯参议员在二十世纪九十年代的艰苦辩论中，为延长给中国的最惠国待遇资格起了重要作用。
首先，我要跟马斯泰尔讨论人民币的问题。你是不是觉得人民币币值低于实际价值，你同意美国向中国施加压力让他们调整汇率吗？
马：我确实觉得人民币的币值低于实际价值。你在开场白里也提到了，过去几年里，因为中国把人民币跟美元紧密挂钩，因此，当美元相对其他主要货币贬值的时候，就会造成美国对中国的贸易逆差大大增加。现在的逆差大约是每年一千二百八十亿美元。
中国继日本之后，成为对美国的最大的贸易顺差国。我觉得这样一个情形，再加上美国经济滑坡，制造业丢失大量就业机会。我认为，美国会加大对中国的压力，迫使中国调整兑换率。
康：你真觉得，如果布什政府不采取措施的话，会对明年大选有很大影响吗？
马：我就是这么认为。这事在美国再清楚不过了，尤其是那么大的贸易逆差。另外，很多经济学家都认为中国应该改变货币政策。
当然他们不一定都能达成共识，确定汇率究竟应该是多少，或者应该用哪种方法，但是，大体上说，他们普遍认为中国应该象其他大国一样，建立起更加市场化的经济体系。至于中国为什么不愿意改变做法，你在开场白里也提到了它的主要原因，这个货币体系是中国制造业的一大支柱。
但是并不是只有中国有失业问题，美国为了应付经济衰退带来的影响，也费了不少力气。现在大选期越来越近了，布什政府不会忽视这个问题。
康：这我们也看到了，工商业界和劳工组织正在联合起来，威胁要依据301条款对中国提出起诉，指控中国压低币值的不公平贸易做法。你能不能给我们中国的听众解释一下，什么是301条款？他们为什么要这么做？
马：好啊。301条款是美国贸易法的一部分，这条立法在全世界都很出名。提起它，人们就会联想到美国和日本的半导体争端。其实，这条法规有点名大于实。实际上，301条款只是一个程序，允许某个公司或公司集团请求美国政府处理与其他贸易伙伴的贸易问题。
其实还有更厉害的报复手段，比如说把这个问题交给WTO或者其他组织来处理。因此报复这个办法会需要更长的时间。而依据301条款起诉，实际上只是请求美国政府就某个贸易问题进行官方协商的途径。
这个问题很显然属于法律范围以内，而这是一个很大的范围。301条款对任何给美国商业造成负担或者限制的问题都适用。我觉得，至少这说明了中国的货币政策确实给美国商业造成了负担和限制，而且比世界上任何其他的政策造成的负担和限制更大。我想将来美国会采取更多的行动来解决这个问题。
但政府最终会怎么处理这件事，很成问题，因为他们可以采取的方法有很多。他们可以提交给联合国大会，让国际组织向中国施加压力，还可以向货币基金组织或者WTO提出起诉。其实根据中国签订的WTO协议，美国有权对中国产品采取贸易保护行动。
因此，如果中国拒绝调整货币政策，那么美国就有可能采取贸易保护行动，也就是限制进口中国的产品，这会是对中国最大的威胁。
康：事实上已经有几个工业集团向政府要求对中国征收反倾销税，但政府一直拒绝动手。是不是？
马：是这样的。这里我不想涉及太多的贸易细节问题。反倾销实际上是另外一种做法。我说的这个措施叫做贸易保护行动，是针对扰乱美国市场的进口产品加以限制。但是美国政府一直不愿意根据贸易保护条款对中国采取任何行动。
我觉得，美国政府如果不能取得什么进展的话，可以首先采取这种一对一的形式，从比较宽松的保护行为着手，目的只是给中国提个醒。这只是许多办法中的一种，因为美国可以操纵不少贸易杠杆，足以引起中国的注意。
我在中国和其他一些地方看到，很多分析人士好象低估了美国手上的牌，其实美国要提醒中国注意，还有很多选择。基本上，美国希望中国做的，就是改变货币政策，转向一个市场主导的系统，我想很多中国人也希望这样。
中国的想法是，他们需要20到25年的时间来完成这个转变。而美国则希望能快点，只用4到5年时间。他们甚至想在过渡期里就开始调整汇率，来解决眼下的问题。象我刚才说过的，大选期很快就到了，布什政府不会忽略这个问题的，也不会忽略对中国巨大的逆差。
康：你是位行家，90年代初的时候，我们都在中国的最惠国待遇问题上出过力，我觉得商界和劳工组织在这个问题上能这么团结，是很不平常的。想想看，是商界自己把工厂搬到中国去的。
马：对。
康：然而我们看到的是，象美国全国制造商协会这样的组织，曾经大力支持给中国最惠国待遇，现在也希望美国对中国采取强硬措施。我们还看到参议院两党议员共同向政府提出申诉。你认为布什政府会严肃处理这件事情并且真的采取什么行动吗？
马：只要一涉及到货币的事，部门间就会扯来扯去，弄得很麻烦。我觉得这里边牵涉到很多利益问题。
处理货币问题的部门一向是美国财政部，他们总是很怕别人插上一脚。我想他们里面可能有人不希望美国工业界给谁压力。我猜他们是希望依靠金融外交去协调这个问题。但我觉得，由于贸易逆差造成的政治现实，不由得布什政府不仔细考虑。
象你说的，我们有必要指出，很多领域的很多公司和工会组织都希望尽快解决这个问题。他们都不是中国的敌人。要不是他们，中国也很难取得美国的永久最惠国待遇，也是他们在美国国会的各种场合下，大力倡导中国利益。
在他们看来，当前这件事并不是要改变什么立场。他们还想跟中国做生意。事实上，他们这么关心这件事，就说明了他们想跟中国有更多商业往来。
康：现在跟我谈话的是华盛顿米勒和舍瓦利耶律师事务所的格莱格・马斯泰尔，我们谈论的话题是中国货币问题、它对中美贸易的影响、以及对美国国内政局的作用。
马斯泰尔，我现在模仿站在中国的立场上问你几个问题。我跟中国官员讨论过这个问题的时候，他们说：“你等等。美元强势的时候我们就跟美元挂钩，谁也没反对。现在美元弱势了他们就不愿意了。这是什么道理？”你会怎么回答？
马：美元汇率是根据世界上所有其他货币浮动的，这里面包括了日元、欧元等等。这是国际商业的正常操作。问题是，现在没有一个大国货币可以完全与谁挂钩。汇率要有调整的空间。
中国现在的经济地位已经很高了。但是随之而来的还有一个经济大国应该负担的责任。其中之一就是，中国不应该一直扰乱国际贸易系统，不能不为贸易伙伴考虑。
很有意思的是，第一个提出中国有操作货币问题的，其实不是美国公司和美国工会。我记得，是日本领导人在两年前第一次提出了这个问题。日本自己也曾经利用过贸易顺差来带动增长，但是，他们现在第一个呼吁中国进行改革。
因此，这个问题不只是美国主导那么简单。我相信，如果美国在联合国大会上提出这个问题，日本一定会响应，联大上也会有很多人支持他们。可能有些国家不那么热心，因为他们跟中国的贸易关系没有那么紧密，但我觉得现在整个世界会团结一致，督促中国转变成市场导向的货币政策。
康：仍然是模仿中国立场，如果中国官员告诉你：“如果我们调整人民币汇率，就会严重影响我们的出口，你也很清楚，我们的出口部门吸收了大量从国有产业下岗的人口。如果我们调整汇率的话，会给中国造成不稳定的局面，这对世界也没什么好处。”那你怎么说？
马：他说的一点也没错。这也是为什么有些美国人说，中国实际上出口的是失业。中国的失业是在管理改革中出现问题，而通过出口产业吸收这些失业人口，其实是把这个问题转嫁到美国、日本、欧洲等其他国家。
事实上，其他国家只会短期容忍这个做法。中国国内有严重的问题，但是美国、日本等其他国家也各有各的问题。中国不能总是期待着让别的国家化解自己的问题。中国自己也应该承担一些责任。我想，这就是汇率调节这整个问题的中心所在。
康：实际上，不只是中国政府对人民币汇率的调节产生疑问。纽约时报发表了一份措辞激烈的社论，主要是说美国把自己的失业问题归咎于中国的货币政策，实际上是把中国当成替罪羊。这你怎么看？
马：作为一个经济学家，我认为，纽约时报的一些观点很正确。我们确实不可能把任何经济问题都归咎到一个方面。当然，美国的失业问题不完全是美中贸易造成的，它的原因包括美国本身经济的变化、生产力的增加和其他许多方面的原因。
但我们不能否认，过去几年里美国对中国的贸易逆差大幅度增加，的确是引起失业的一个重要原因。而美国要解决失业问题，一个主要步骤也就是跟中国协商调节人民币汇率。
纽约时报说，美国不能把所有的问题都归到这上面来，这也是对的。美国不能说，所有问题都是中国造成的。不是这样的。但是，这确实是问题的一个方面。
康：最后一个问题，我想华盛顿的一些束手无策的政界人士会说：“中国在北韩核武器问题上给我们帮了大忙。如果我们在货币问题上给中国太大压力的话，他们会不会就不帮我们了？”
马：美国和中国其实是互相依赖的。中国在北韩问题上的确对美国有所帮助，但美国在中国的经济上，也是一直都很帮忙。过去几年里，美国对中国一千多亿美元的逆差，可以说是挽救了中国的经济，不能不说是对中国人有很大帮助吧。
我个人的看法是，美国和中国不止在世界经济领域，在其他所有方面都是两个举足轻重的国家。这两个国家都会为自己的利益考虑。在北韩问题上，中国自然也是为自己的利益着想。但我看人民币的汇率跟这件事情搭不上什么关系。
康：那你是认为，中国在未来几个月里会作出比较大的让步，调节人民币汇率，对吗？
马：是的。我有朋友是中国经济学家，他们认为，在20到25年时间里，中国的货币系统会转变成市场导向的系统。我跟他们说，美国希望的时间要短得多。所以现在的问题实际上是，是应该用四、五年的时间，还是20到25年的时间，来完成这个转变。但我相信中国会有一些行动。
我觉得中国会受到非常大的压力，不得不在短期内作出让步。如果不作的话，美国和世界上其他一些国家会采取措施，因为这绝对是布什政府不敢忽视的一个问题。
康：那么，让我们做些猜测，假如说中国会放宽汇率的浮动，打个比方，10到15个百分点吧。如果一年以后，美国的失业情况还是没有什么改善的话，那么布什总统该怎么办？
马：我说过，失业问题是一个很负杂的问题，是很多原因造成的，人民币汇率只是其中的一个方面。我相信布什总统会采取许多措施。如果中国调整汇率的话，短期内，会对贸易产生一定影响。到明年的时候，美中贸易肯定会有变化。
康：我再问一下这个中国听众比较感兴趣的问题。我猜测明年的大选竞争会很激烈，你同意吗？
马：我也这么想。曾经有一度，美国国内普遍认为，布什会很轻易地赢了这次大选。但是现在事态的发展，使得情势对他不利。我在美国也很多年了。我记得1992年大选的时候，人们都觉得克林顿对老布什根本不算什么威胁。现在，小布什也是这个局面。他的胜算很大，但是你什么也不能肯定。
康：你觉得失业问题确实会给布什带来很大麻烦。
马：对。记住当年克林顿就是通过经济问题打败老布什的。我相信小布什不会愿意重演这段历史了。
康：布什总统最担心的是哪几个州的失业问题呢？
马：他最担心的应该是西维吉尼亚州这样的地方。上次大选差距那么小，实际上每个州他都该担心。但是西维吉尼亚州已经变成了民主党的地盘。如果失业率还象现在这么高，那么他会失去这个州。
其实在所有以工业为主的州，失业率都会成问题。上次大选，俄亥俄州选了布什总统。布什在佛罗里达州也赢了，但是赢得很艰难。我相信所有这几个州都很注重失业问题。如果失业率还这么居高不下，这对布什的对手是很有利的。
康：就是这样。马斯泰尔，谢谢你能来我们这期的美中关系话题。
现在接受我采访的是哈佛大学教授德维特.铂金斯。他是在美国有关中国经济最权威的学者之一。
康：让我们先从这个问题谈起：在有关中国货币的辩论中，您的立场或者观点是什么？您认为中国货币的汇率太低吗？
铂：人民币的汇率可能是低了一点，因为中国几年来一直有贸易顺差。但是这个顺差已经开始下降了。如果按照目前的统计，而不是过去的贸易统计的话，下降的幅度更大。因此，中国调高人民币的汇率对美国关心的问题，也就是美国对中国的贸易逆差问题，不会产生任何影响。
康：布什政府，工商组织，以及劳工组织都在对中国施加压力，希望中国调整人民币的汇率。您认为这样做没什么好处吗？
铂：确实没有什么好处。即使中国提供出口价格，他们仍然会在中国大量出口的行业比大多数美国公司更有优势。我的意思是，大多数美国公司都不生产中国向我们出口的产品，如家用电器，服装等。
对中国的竞争力更感到担心的是象墨西哥这样的国家。在此之前，台湾、韩国和香港都出口现在中国出口的产品。但是现在它们都把生产设施转移到了中国。因此中国在合理程度上调整汇率不会对美国的贸易逆差产生太大的影响。
康：如果中国最终让市场作用来决定货币汇率，也就是说，让人民币变成一种可以自由兑换的货币，我想您会认为这是一件好事吧？
铂：是的。我认为完全让人民币在资本市场上自由兑换并不是一个特别紧急的任务，尽管中国在逐渐朝那个方向做。但是我认为，为了中国自身的利益，中国应当允许人民币有一点浮动，而不是固定一个特别的汇率。这样当中国最终改变固定汇率的做法时，才不会对中国造成巨大的国际性金融危机。
这就是固定汇率的大问题。最终它和其他货币的关系太不协调，你就不得不改变它。上调汇率倒不太难，但是下调汇率往往被看成政治问题，因为可能会造成一点通货膨胀等问题。现在是中国放松货币管制，通过市场作用让人民币浮动的很好时机。
康：如果中国大幅度改变人民币和美元挂钩的做法，这会对香港货币产生不良影响吗？
铂：在短期内可能不会，因为我不认为市场作用带来的轻微的汇率变化会为人民币带来巨大的变化。但是从长期来看，人民币汇率的大幅度调整毫无疑问会对香港的货币体系产生影响。
坦率地讲，我对香港货币体系的存在价值感到很怀疑。我认为从长远来看，他们取消这种这种制度会更好。我是说，这种制度造成了香港长期以来的通货紧缩。
康：你说的很对。
铂：如果香港没有现存的货币制度，通货 紧缩的情况就不会这样严重，汇率也可以有更多的调整。
康：你知道，尽管今年早些时候出现了萨斯危机，中国的经济看来仍然在以非常快的速度增长。我看的数据认为今年中国的经济增长率可能会在百分之八到百分之九之间。
铂：是这样的。
康：那么你是否担心中国的经济可能又会过热呢？
铂：我不担心，或者说不太担心。从中国的发展程度来看，百分之八的年增长率并不算特别高。他们的情况和当年韩国和日本人均收入较低时期的情况比较相似。
在经济发展早期，如果方向正确，经济增长是可能非常迅速。如果经济真的出现了过热的情况 ，那么就会有不好的迹象，如严重的通货膨胀。而中国过去六七个月才勉强走出了通货紧缩。所以我不认为百分之八的增长率是个大问题。当然有一些行业如房地产可能是过热了，但是我不认为总体经济是过热。
康：我在想，北京当局是否认为目前的经济是过热了，他们是否会因此□ '7b为应该调整人民币的汇率，以降低出口增长率，并减小中国对投资者的吸引力。
铂：在短时间内可能会这样。我是说，新的投资将是以新的汇率为基础进入中国的。我认为现在一个时期内，调整人民币汇率会减缓物价上升的趋势。但是中国的物价增长目前非常小，因此我认为人们应该担心的是，调整汇率可能会使中国重新出现通货紧缩。而目前对中国而言，通货紧缩的危险仍然大于通货膨胀。
康：让我们换个话题，谈谈中国的经济改革问题。您的看法是什么？您认为新的领导班子表现怎么样？他们是在经济方面带来了新的做法，还是基本上维持稳定的大方向？
铂：我认为他们基本上没有太大变化。最重要的衡量标准是看他们在银行业和国营企业方面作了些什么。自从1997，1998年以来，这两个领域就出现了很多变化，目的都是要解决国营企业和银行系统大量亏损的问题。如果对中国很多大的国营银行进行正确评估的话，它们很多都会□ '7d产。
中国在一定程度上对银行重新注入了资金，但是并没有足以改变国营银行的做法。当然也有一些变化，例如他们关闭或者合并了许多亏损企业。这些措施使城市的失业率大幅度上升，因为有大约三千多万下岗的人。
这个过程还在继续，现在中国没有再回头的迹象。不过我认为，前任总理朱熔基才是国营企业重大改革以及银行业一些改革的主要推动者。
康：我也看到中国有些变化的迹象，但是也同意你的说法，那就是大的方向基本上没有变。我注意到，中国在讨论削减出口补贴的问题。
铂：是的。
康：就是这类新的措施。
铂：这是一个漫长过程的一部分。这个过程在中国加入世界贸易组织前就开始了，那时中国为了准备加入WTO而开始取消WTO规则不允许的一些做法。因此那个过程那时就隍7d始了，而且现在还在继续。我是说，中国正朝着相当自由的贸易体系的方向发展。他们目前还没有完全达到目标，但是已经走过了相当长的道路。对出口的数额限制出台了，而关税则有所下降，等等。
康：让我们清楚地说明一点，因为这和有关中国汇率的争论有关。那就是，中国现在的汇率制度并没有违反WTO的规则，对吗？
铂：对。WTO并不要求成员国完全将其资本市场自由化，许多WTO 的成员国都没有完全自由的资本市场。发达国家的资本市场都实现了自由化，但是一些比中国先进得多的中等收入的国家仍然对资本市场有限制。换句话说，WTO规则在这方面没有要求。
康：从总体上看，您认为中国在遵守WTO规则方面做得怎样？
铂：我当然不会在这里用很多时间来讲太多细节。但是我要说，中国政府确实做出了努力来满足WTO 的要求。这一方面是因为他们希望遵守国际条约，一方面也因为中国加入WTO的主要原因之一，本来就是要利用WTO规则来在国内推动一些变化。他们早先在推动这些变化的时候遇到了影响很大的国营企业等方面的政治阻力。
因此我要说，中央政府做出了严肃努力，而且在过去几年来朝着完全遵守WTO规则的方向迈进了不少。当然那并不是说每个人都在努力遵守这些规则，特别是地方政府，他们都希望保护当地的产业。
讲到一些有政治关系或者类似背景的特定公司，当然毫无疑问它们会有不少违反WTO规则的做法。但是主要是其它决策机构，而不是中央政府有不利于其它国家在中国投资和贸易的做法。
康：我看到中国中央政府在考虑为私人企业家和私人企业提供更多的保护。这是否也是各种既得利益、大型国营企业及涌现的新经济之间在内部争夺利益的一部分？
铂：中国正逐步走向私营经济，或者说，在这种经济中占主导地位的将是以市场为主导的企业，而不是由中央政府或地方政府直接经管的企业。但是要达到那个目的，中国必须摆脱体制中对私营经济的全部偏见。最近中国出现的变化就是这方面的。政府在为真正的私营经济创造条件。
在过去十年甚至更长的时间里，中国出现了许多几乎是私有性质的乡镇企业。这些企业正规的来说是集体性质的，不算是严格的私有企业。但是它们的做法是和私有企业一样的，而且现在许多也实际上私有化了。
康：我们很快就要结束这次采访了。但是我希望在结束前你能就一个我很感兴趣的新现像来做一下评论。这个现像也许和中国对外关系的其它问题也有关联。那就是中国在为香港经济提供很大的帮助。
中国和香港最近达成了新的贸易协定。另外中国最近开始允许大陆游客到香港旅游，而且大大增加了他们在香港使用外汇的限额。中国还支持香港进行大的基础设施建设。你认为中国这样做仅仅是为了帮助香港，还是表明中国在国际经济事务中采取了更主动的姿态？
铂：我认为他们的措施和香港有很大关系。可以说中国政府一度希望上海能够赶超香港。而现在更让他们担心的则是香港前几年情况不太好，这里面有多方面的原因。
先是亚洲金融危机，然后又出现了港元币值过高的问题，造成了房地产价格紧缩，等等。中国想帮忙，其中当然有经济原因，但还有香港内部的政治压力，中国政府不希望把这些政治压力扩散到大陆去。
因此我觉得，这里面既有经济原因，也有政治原因。除了这些，中国还在走一条更加国际化的道路，尤其是在能源方面投资，为中国迅速发展的工业保证稳定的能源和其他天然原材料的供应。
所以现在中国跟哈萨克斯坦建交，讨论在西伯利亚开发能源的种种办法。他们也在委内瑞拉和其他地方有类似的活动。所有这些都是为了多一些国际投资。随着中国的贸易越做越大，国内的公司就更有理由在国外设立办公室，甚至进一步在国外制造各种产品。他们确实变得更加国际化，但我这里不想太强调这一点。
康：好。
铂：我是说，他们的国外投资规模还不是很大。
康：铂金斯教授，非常感谢你来到我们这一期的美中关系话题。你对中国经济和货币问题的看法都非常有价值。我相信中国的听众朋友们也会认为，你对中国发生的事情比大部份人都了解得多。
