从外蒙古独立看台湾问题

[foolpan]

在我记忆里，我们中国的历史教育里是没有提到外蒙古独立的问题的，在清朝都属于中国的外蒙古(这个大家应无异议)，到蒙古人民共和国，非常突然。

当然这是苏联的“功劳”加上蒙古出了个乔巴山，过程不谈也罢。

但是，在1949年10月16日，全世界只有两个国家承认蒙古人民共和国，一个是苏联，一个就是中华人民共和国。

台湾至今不承认外蒙古。

姑且不论我们默认苏联的举动，割让外蒙古到底为我们带来了多大的政治实惠，外蒙古的独立怎么也算得上是我们主权和领土的丧失!所以蒋介石骂毛泽东是中国最大的汉奸。

而且大陆显然也知道这种做法的不妥，所以抹去了它的历史痕迹，更希望大家会淡忘它。

外蒙古 穷，但也有156万平方公里(曾经是世界上最大的内陆国，后来输给了哈萨克斯坦，哈!)，他们的祖先建立了中国的元朝。
台湾，富，3万四千平方公里，更具有重要的战略意义。

由此看来，是否要保持国家领土与主权的完整，完全在于党国的利益，无论是政治、军事还是经济，无论是长期还是短期，利益需要，就可以不要主权。

共产党，当他为了利益要放弃国家主权和领土的完整时，不会让世人知道。
而为了维护自身的利益时，又可以打出维护国家主权和领土完整的招牌。

看看外蒙古，再看现在的台湾。直接从利益的角度说明台湾的重要性就得了，156万平方公里都自觉放弃了，还大谈什么维护领土和主权的完整？

利益的需要。

 

[流浪无限]

国民党说是共产党丢了蒙古，共产党说是国民党。现在也很难说是谁了，不过蒙古是在国民党执政时就独立了的。（蒙古原为中国的一部分，称外蒙古。在沙皇俄国策动下，1911年宣布自治，并于1921年7月11日宣布独立，成为一个君主立宪制国家。1924年11月26日，在苏联支持下，蒙古人民共和国宣告成立。）1946年中国国民党政府予以承认。（当时是莫认了）。不管怎么说都是在共产党执政前发生的事，中国刚执政没多久，先是绞匪，平定西藏和新疆，接着是朝鲜战争。到60年蒙古就加入联合国了。比中国还早，（当时中国大陆还不被承认呢，怎么要求别人啊）不知道国民党当时在联合国的否决票是怎么用的。共产党也没什么能力和机会去收复蒙古了，最后说到底，只能怪自己实力不强。如果现在中国还像过去一样落后，台湾也早独立了。不知道老蒋会怎么骂他的后人呢？

 

[foolpan]

如果说只有两个国家(包括一个不被大多数国家承认的大陆)承认的国家(外蒙古的真正独立应该视为1945年的全民公投之后)也算是独立国家的话，至今承认台湾的国家却有20多个。

当时的雅尔塔协定中说明的是“维持外蒙古的现状”(还有关于旅顺大连的问题)，而重庆政府声明有条件地同意雅尔塔会议的决议-- 条件就是：蒙古不能独立，旅顺大连要还给中国。当然最后由于自身实力问题，没有能力采取行为，被理解是种默认。

蒙古从1946开始12次派代表团到中国谈判要求签署友好协议承认蒙古独立，当时的中国行政院蒙藏工作委员会拒绝了他们的独立要求，也拒绝了他们交换地图的要求。 从1946年到1949年，外蒙古一直在中华民国的地图里。1947年行宪，国民党明确规定蒙古是中国的一部分。

至于外蒙古加入联合国，台湾曾多次行使否决权，最后导致第三世界一片骂声，才不得已于1961年默许。按老毛的话，我们也是被第三世界的兄弟抬进联合国的。

老蒋作为当时中华民族的领袖，他的胸襟还是令人佩服。但既生蒋，何生毛？

至于变更领导权后的延续性问题，香港和澳门早在清政府时就割让出去了，但我们还不是一样收回来了？

而且如果台湾现在独立，而大陆内乱变更了领导权，我们还需不需要收回台湾？

答案我想是肯定的，在理念不一致的的情况下，放弃台湾等于使中国东南方门户洞开，任何人都不能接受。何况还有政治、经济和文化等更深层次的利益。

 

[流浪无限]

什么别国承认啊,建交啊,什么20多个,第三世界普遍支持等等,说好听点,叫承认中国,不好听点,不都是拿钱砸出来的?台湾现在要不是死气捭咧的拿钱猛往这些小国的脸上砸,别说20个,2个都没有.中国大陆5,60年代不是用同样的方法吗.从印度开始一个一个的拉拢.蒙古当时的情况跟台湾现在差不多,只不过他没有台湾现在这么有钱,所以没有什么人买他的帐.现在再反过头来看看蒙古和台湾,前者是仗着苏联的大量驻军要求独立的(后来支持他独立的国家不大多也是苏联的跟班吗),台湾是捧着美式的武器,大放言辞的.情况是何等的相似,说蒙古是外民族,要求独立还情有可原的话,台湾这些老将的亲信后人可都是中国人啊!
现在也别因为看了几本书,把老蒋看的多好,如果真那么有志气,在苏联支持蒙古独立的时候,老蒋就不应该年年拿苏联的资助(拿人的手软).在苏德战争时就该派部队把蒙古拿回来.事后回来对国内人民宣传自己多么不服,多么具理力争根本没用,欺骗人民罢了.国民党连驻军东北的实力都没有,更别说出兵蒙古了.
看看现在的台湾,别说变不变更领导权,如果大陆没有进军台湾的实力,你认为他还会理你怎么说吗?早成台湾国了.估计也该批蒋,批孙了.哪还轮的着他俩的头像高高的挂在墙上,耀武扬威的,其实老蒋现在也该多谢共产党了.说到底,有实力就是爷,像美国,管你全世界反对不反对,想打谁打谁.没有实力就是孙子,像50年代以前的中国.不是因为朝鲜,中印,中苏,中越这些战争,中国还跟以前的孙子一样.这就是实力论!没什么大道理可说的.

 

[令狐飞雪]

最初由 foolpan 发布
在我记忆里，我们中国的历史教育里是没有提到外蒙古独立的问题的，在清朝都属于中国的外蒙古(这个大家应无异议)，到蒙古人民共和国，非常突然。

当然这是苏联的“功劳”加上蒙古出了个乔巴山，过程不谈也罢。

但是，在1949年10月16日，全世界只有两个国家承认蒙古人民共和国，一个是苏联，一个就是中华人民共和国。

台湾至今不承认外蒙古。

姑且不论我们默认苏联的举动，割让外蒙古到底为我们带来了多大的政治实惠，外蒙古的独立怎么也算得上是我们主权和领土的丧失!所以蒋介石骂毛泽东是中国最大的汉奸。

而且大陆显然也知道这种做法的不妥，所以抹去了它的历史痕迹，更希望大家会淡忘它。

外蒙古 穷，但也有156万平方公里(曾经是世界上最大的内陆国，后来输给了哈萨克斯坦，哈!)，他们的祖先建立了中国的元朝。
台湾，富，3万四千平方公里，更具有重要的战略意义。

由此看来，是否要保持国家领土与主权的完整，完全在于党国的利益，无论是政治、军事还是经济，无论是长期还是短期，利益需要，就可以不要主权。

共产党，当他为了利益要放弃国家主权和领土的完整时，不会让世人知道。
而为了维护自身的利益时，又可以打出维护国家主权和领土完整的招牌。

看看外蒙古，再看现在的台湾。直接从利益的角度说明台湾的重要性就得了，156万平方公里都自觉放弃了，还大谈什么维护领土和主权的完整？

利益的需要。

严重同意！！！说到底还是利益问题，主权是托词。有见解，但是很多豆腐脑的人看不到这一点。

 

[流浪无限]

是啊,当时北伐,后来的中原大战,还有抗日,等等都是利益驱使,什么主权啊,都是托词,我就奇怪了,蒋骂毛的时候怎么自己不去收复蒙古,反而从苏联得到的金援是共产党的10倍都不止.日本投降了,苏联军队在东北抢战利品的时候,老蒋跑哪了?战后美国出卖中国利益的时候,老蒋说什么了吗??就连美国给老蒋军援还大部分是中国拿原料换的,而且大部分还都给了远征军,老蒋没权调配,真是奇怪.结果西南这些大型机场都是先前说好了是美国人出钱,最后还不是老蒋自己先垫了,包括这些美军在中国的后勤人员大部分的工资都是老蒋给的,最后算下来是美国人欠了中国人钱,真是世界之大无奇不有.(国民党前财政部人说的,不是我编的.)
我又奇怪了,老毛为什么要打朝鲜,中印,中苏战争,还放言:全中国的人，包括儿童在学校课本里学的都知道中国有960万平方公里土地,到我手里怎么能少了,那我不成了千古罪人.恐怕老蒋没这个魄力吧.

现在所说的利益问题是根本问题没错,但是主权也决不是托词(实际上实力才是最根本问题,没有实力哪来的利益,只谈利益不谈实力才是猪脑).看看历史上,谁出卖主权,不是遗臭万年.现在让你们说的这么简单不是可笑之极?

现在无论中国哪个党政执政,也无论他得到多大的利益好处,看谁敢让台湾独立.如果他放弃了,还能做的稳政权的话,我跟你姓.

 

[dyhl502]

最初由 流浪无限 发布
是啊,当时北伐,后来的中原大战,还有抗日,等等都是利益驱使,什么主权啊,都是托词,我就奇怪了,蒋骂毛的时候怎么自己不去收复蒙古,反而从苏联得到的金援是共产党的10倍都不止.日本投降了,苏联军队在东北抢战利品的时候,老蒋跑哪了?战后美国出卖中国利益的时候,老蒋说什么了吗??就连美国给老蒋军援还大部分是中国拿原料换的,而且大部分还都给了远征军,老蒋没权调配,真是奇怪.结果西南这些大型机场都是先前说好了是美国人出钱,最后还不是老蒋自己先垫了,包括这些美军在中国的后勤人员大部分的工资都是老蒋给的,最后算下来是美国人欠了中国人钱,真是世界之大无奇不有.(国民党前财政部人说的,不是我编的.)
我又奇怪了,老毛为什么要打朝鲜,中印,中苏战争,还放言:全中国的人，包括儿童在学校课本里学的都知道中国有960万平方公里土地,到我手里怎么能少了,那我不成了千古罪人.恐怕老蒋没这个魄力吧.

现在所说的利益问题是根本问题没错,但是主权也决不是托词(实际上实力才是最根本问题,没有实力哪来的利益,只谈利益不谈实力才是猪脑).看看历史上,谁出卖主权,不是遗臭万年.现在让你们说的这么简单不是可笑之极?

现在无论中国哪个党政执政,也无论他得到多大的利益好处,看谁敢让台湾独立.如果他放弃了,还能做的稳政权的话,我跟你姓.

同意！！！

 

[foolpan]

实力决定一切本就是弱肉强食的游戏规则，没必要强调吧。成吉思汗强大的时候，不也打到了欧洲建立了金帐汗国嘛。

但是，搁置我们对蒙古问题的不同看法，在实力不济的时候，就会有出卖主权换实惠的举动。而且共产党在建国初后的一些举动实在是很出格(比如1950年就急着签定了中蒙友好合作条约)，否则的话，如果是国民党卖的蒙古，共产党早就在教科书里把它作为国民党的罪证之一了!可是多少年来，共产党一个字都不提。

至于老毛打的战争，从政治利益上说，可能中国是有些好处。但那也是人民用命去填的啊。比如朝鲜战争，中国与联合国军的伤亡比率高达6：1，对国内宣传还跟打了胜仗一样。如果有选择的话，我们不付出生命的代价也能过上幸福的生活，谁会愿意去送命。可惜这种选择权不在人民手上。

本人信息也许有限，仅发贴作为探讨之用。但是楼上“(实际上实力才是最根本问题,没有实力哪来的利益,只谈利益不谈实力才是猪脑)”之类的话动则把某类人归为“猪脑”。阁下肯定不屑于与猪脑一族的。唉，中华民族之不团结可能也就源于此啊。

就事论事就好。

 

[令狐飞雪]

最初由 foolpan 发布
实力决定一切本就是弱肉强食的游戏规则，没必要强调吧。成吉思汗强大的时候，不也打到了欧洲建立了金帐汗国嘛。

但是，搁置我们对蒙古问题的不同看法，在实力不济的时候，就会有出卖主权换实惠的举动。而且共产党在建国初后的一些举动实在是很出格(比如1950年就急着签定了中蒙友好合作条约)，否则的话，如果是国民党卖的蒙古，共产党早就在教科书里把它作为国民党的罪证之一了!可是多少年来，共产党一个字都不提。

至于老毛打的战争，从政治利益上说，可能中国是有些好处。但那也是人民用命去填的啊。比如朝鲜战争，中国与联合国军的伤亡比率高达6：1，对国内宣传还跟打了胜仗一样。如果有选择的话，我们不付出生命的代价也能过上幸福的生活，谁会愿意去送命。可惜这种选择权不在人民手上。

本人信息也许有限，仅发贴作为探讨之用。但是楼上“(实际上实力才是最根本问题,没有实力哪来的利益,只谈利益不谈实力才是猪脑)”之类的话动则把某类人归为“猪脑”。阁下肯定不屑于与猪脑一族的。唉，中华民族之不团结可能也就源于此啊。

就事论事就好。

分析得很精辟，见解深刻！知己啊！！

 

[流浪无限]

最初由 foolpan 发布
实力决定一切本就是弱肉强食的游戏规则，没必要强调吧。成吉思汗强大的时候，不也打到了欧洲建立了金帐汗国嘛。

但是，搁置我们对蒙古问题的不同看法，在实力不济的时候，就会有出卖主权换实惠的举动。而且共产党在建国初后的一些举动实在是很出格(比如1950年就急着签定了中蒙友好合作条约)，否则的话，如果是国民党卖的蒙古，共产党早就在教科书里把它作为国民党的罪证之一了!可是多少年来，共产党一个字都不提。

至于老毛打的战争，从政治利益上说，可能中国是有些好处。但那也是人民用命去填的啊。比如朝鲜战争，中国与联合国军的伤亡比率高达6：1，对国内宣传还跟打了胜仗一样。如果有选择的话，我们不付出生命的代价也能过上幸福的生活，谁会愿意去送命。可惜这种选择权不在人民手上。

中国的教科书没提的东西很多,如果不是专门去研究历史,很少能接触着这些,比如我上面提到的例子全是中国教科书中没有提的,还有老蒋不要日本的战后赔偿,是因为美国不让老蒋要的(蒋经国自己说的),我中学的时候挺喜欢历史,但是从来没在教科书里看到过这些(而这些多半都是从国民党那里了解到的).难道能说是老蒋做的对?如果用中共教科书中提到没提到作为好坏的衡量标准,那也太偏激了点.更何况在中共的党史和教科书中,对老蒋的评价多是反动,不抗日等等,到很少说他出卖国家领土的,因为大家都知道,不是他想不想收复独立的蒙古,而是他有没有这个能力的问题.否则出卖蒙古第一个该骂的那就是老蒋,你号称800万军队,装备大多是美式的,还收缴了不是日军留下的武器,比中共不知道强多少倍,你怎么不去收复蒙古?有百万大军缴共,怎么没顺道把蒙古收回来?就是因为苏联驻军蒙古.

后来的中共一样,蒙古比你还早建国,自己又没能力收复蒙古,跟苏联拼个你死我活?大家都是形势所迫罢了!归根到底还是有没有实力的问题!

PS.你提到的中联伤亡比率怎么不参考中国教科书了啊?
"根据志愿军和联合国军的统计数字，志愿军的伤亡人数为39万，联合国军为50万。联合国军的伤亡人数应有三分之二即30多万乃由志愿军造成。39万对30多万，双方几乎打了个平手。"

另外还想问一句,你认为美国会让中国过幸福的日子吗?看来中国1百多年的屈辱是白受了,对你没什么影响.

 

[foolpan]

有种行为叫作“无奈”，有种行为叫作“出卖”。两者间是有本质区别的。

老毛当政的时候，美国军舰数十次开过台海中线侵入本国领海，作为“无奈”之举，老毛对于每次的侵犯都提出了抗议。这是明智的，宣示了主权，但也只能提出抗议而已。
蒙古则不同，特别是恶心的“中蒙友好合作条约”。而且国民党一直试图收回的唐努地区也在出卖之列，但是当时没有签定正式协定。而我们的江 泽 民总书记在1999年签署正式协定转划给了俄罗斯。

当时的中国，对于两个超级大国。由于理念和利益的关系，对一则宣示主权，对一则出卖主权。

至于美国会不会使中国幸福，历史没有假设。可以参照美国大多数现今的盟国。

再说到中国受到的屈辱，主要是由于政府的腐败造成的!第一次鸦片战争时英国四千人就横扫中国。主帅无能，累死三军。
而在日本侵略时期，更多的帮凶则是我们自己人。中国拥有当时世界上数目最多的伪军!换个角度，在英雄层出不穷的时候，中国也是出汉奸最多的地方，这点让小日子很看不起，FT。

面子是靠自己挣的，不是靠别人给的。

 

[流浪无限]

去看我在军事天地的回贴,看看韩战前后的形式,然后再嘴硬说宣誓主权吧,当时共军除了打仗不要命点,实力还不如老蒋呢,懒得跟你抬杠了,以中国当时的情形,跟两个大国同时反目,那就更是永无出头之日.

还有我不用看什么美国的盟国,请你记住,大国可以对小国,弱国好,但是两个大国相处,对潜在的对手是永远不可能真心相处的.苏联就算解体了,只要俄罗斯有强大的可能,美国就不会放过他,虽然苏联已经按照美国的意思"民主分裂"了.还有日本,只要美国还足够强大,能压住日本,美国在日本的驻军就不会撤.美国只允许他是这个世界的主宰,永远记住这点.

 

[笑筱璇]

这样说是片面的。中国现在兵强马壮了，可是那个年代

刚刚建国，世界上对中国还谈不上认可，

多少人虎视耽耽的盯着中国这块肥肉

中国无论从舆论倒向，还是综合国力来说，的确是需要仰仗苏联老大哥的

所以，那个时候作那样的决定，的确是有他的道理的


我们后人无论怎样评论历史，都没有改变它的可能

所以我们能抓住的只有现在和未来，

确保国土的同一和完整

 

[Anakin]

国家实力决定的！既然历史上有了一次外蒙古的独立，现在就一定要尽全力避免第二个外蒙古！不管是国民党还是共产党等应该去避免！谁纵容谁就是卖国！
现在谈外蒙古已经没什么用了，这就和俄罗斯现在和美国谈阿拉斯加一样。无助于现实。