王丹：我对六四的三点思考

[一把手]

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在古西腊的苏格拉底和柏拉图时代，存在着一种诡辩论学派。诡辩论并非是对某个学
派的贬义，而只是用来说明使用这种方法的人有意识地(或下意识地)用现象掩盖了
本质，而使本来可以说明的道理变得更加模糊了。哲学大师苏格拉底本人也常常运
用诡辩论来为难辩论对手，但今天我们知道：靠诡辩论不能揭示事物的真相，也不
能获得真知。一个经典的诡辩论例子是这样的：

有学生找到教他们希腊文教师的办公室，问道：
“老师，请问：究竟什么叫诡辩呢？”
这位精通希腊文且又精通希腊哲学的老师并没有直接回答这个问题。他稍稍地考虑
了一下，然后说：
“有两个人到我这里来作客，一个人很干净，另一个很脏。我请这两个人去洗澡。
你们想想，他们两个人中谁会去洗呢？”
“那还用说，当然是那个脏人。”学生脱口而出。
“不对，是干净人。”老师反驳说，“因为他养成了洗澡的习惯；脏人认为没什么
好洗的。再想想看，是谁洗了澡呢？”
“干净人。”两个青年人改口说。
“不对，是脏人，因为他需要洗澡；而干净人身上干干净净的，不需要洗澡。”老
师又反驳说。然后，他再次问道：“如此看来，我的客人中谁洗了澡呢？”
“脏人！”学生重复了第一次的回答。
“又错了，当然是两个人都洗了。”老师说：“干净人有洗澡习惯，而脏人需要洗
澡。怎么样？他们两人到底谁洗澡了呢？”
“那看来就是两人都洗了。”青年人犹豫不决地回答。
“不对，两人谁都没洗。”老师解释说：“因为脏人没有洗澡地习惯，干净人不需
要洗澡。”
“有道理，但是我们究竟该怎样解释呢？”两个学生不满地说，“你讲的每次都不
一样，而又总是对的！”
“正是如此，你们看，这就是诡辩。”

很不幸的是，阁下在这里正运用着诡辩论。王丹在他的文章里已经明确说了，是那次
的六四学运吓破了共产党的胆，柴玲在事后也坦承了“我们期望的就是流血”。可
是到了阁下这里，那个能吓破共产党胆子的群体变成了可被日本侵略者肆意屠杀的
中国人(更不用说概念上的无类比性)，而期待着要流血的斗士们变成了被强奸的姑
娘。中共如果不镇压，那是民主学生和人民的力量使中共吓破了胆，中共如果镇压，
那是民主学生和人民变成了手无寸铁的待宰羔羊。我倒无意去贬低那些能把军车烧
掉，能把士兵杀死并烧焦的斗士们的战斗力，不过阁下的这一诡辩倒也实在把那些
斗士们太女性化了，读来实在有些滑稽感。

一开头便先引用一长段,气势逼人,只可惜那洗澡的故事不是"三个代表"或"毛主席语录".

请你解释为何老V的比喻是不妥的,因而没有可比性?因为你想说明的看法似乎是基于这一点的.

如果解释不清楚,那你贴那么长的一段洗澡的故事,难免有凑字数之嫌.

 

[土鳖虫]

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你东拉西扯的举例太牵强了。

1. 学生和人民对民主自由的要求，确实使中共吓破了胆，於是中共便采用了武力镇压。
2. 在武力镇压方面，学生和人民与中共的力量悬殊，远远大于被强奸的姑娘和流氓。

你认为这两点有什么矛盾吗?

你说 "中共如果不镇压，那是民主学生和人民的力量使中共吓破了胆"，你对王丹的文章理解有误，镇压是中共被吓破了胆的结果。

"能把军车烧掉，能把士兵杀死并烧焦的斗士们的战斗力"，你太高抬市民的战斗力了，而低估了据说能对抗美帝苏修的人民子弟兵的战斗力了。如果真像您说的，武力解放台湾的时候，只要送一批爱国市民，携带砖头打火机到对岸就可以了。

我说你的文字读来让人觉得滑稽，结果你就顺着这个竿子爬上去了，你看我把你的前
后文等同起来，句子只改了几个字，不就表达了你的真实意思吗？

“姑娘手无寸铁的软弱，确实使流氓吓破了胆，於是流氓便采用了强奸。”

 

[一把手]

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我说你的文字读来让人觉得滑稽，结果你就顺着这个竿子爬上去了，你看我把你的前
后文等同起来，句子只改了几个字，不就表达了你的真实意思吗？

“姑娘手无寸铁的软弱，确实使流氓吓破了胆，於是流氓便采用了强奸。”

乱改.

应该是: "姑娘手无寸铁,高声怒斥企图再次强奸的流氓,流氓吓破了胆,慌乱中杀了那个姑娘."

 

[土鳖虫]

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乱改.

应该是: "姑娘手无寸铁,高声怒斥企图再次强奸的流氓,流氓吓破了胆,慌乱中杀了那个姑娘."

那柴玲的那句话岂不成了“我们期待的就是Qiang Jian”？而赵紫阳等政府首脑几次
三番劝解学生们离开广场而学生们决不离开，不也就可解读成了：“流氓”几次三
番劝解姑娘穿上衣服离开而姑娘决不离开。行了，我不敢顺着你的思路再往下想了。。。

 

[一把手]

最初由 土鳖虫 发布


那柴玲的那句话岂不成了“我们期待的就是Qiang Jian”？而赵紫阳等政府首脑几次
三番劝解学生们离开广场而学生们决不离开，不也就可解读成了：“流氓”几次三
番劝解姑娘穿上衣服离开而姑娘决不离开。行了，我不敢顺着你的思路再往下想了。。。

百万人上街就是为了不继续被强奸. 结果招致被杀.

你怎么只知道赵紫阳? 他当时还能代表政府吗?别忘了赵紫阳是因为什么被软禁的.

看来对那段历史,你只知道3个人:王丹,柴玲和赵紫阳.

 

[gyx3000]

我同意你的观点,共产党太坏了,太独裁,它的权利高于人民和政府,中国之所以造成现在的状况完全是由于共产党造成的.中国包括世界上在历史长河中没有一个党派拥有如此大的权利,如此腐败,置人民的生命不顾,为了自己的利益,什么都敢做,太坏了,

 

[Banned]

someone told me 巴人=j8人

true?

 

[visitor]

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someone told me 巴人=j8人

true?

你可能是想男人对你那个一下想疯了，找错了地方，前两天有同性恋大游行，你找j8应该到那里去，即使去那里，也别忘了先刷刷牙，否则那里都没人带你玩。

(本来不想骂你，骂人也不是俺的强项)

 

[234567]

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你可能是想男人对你那个一下想疯了，找错了地方，前两天有同性恋大游行，你找j8应该到那里去，即使去那里，也别忘了先刷刷牙，否则那里都没人带你玩。

(本来不想骂你，骂人也不是俺的强项)

大家好像都说8人=j8人，你却不这样认为，估计你才是想男人那里想疯了。

骂人的确不是你的长项，但要记住，疯狗咬人时也是一声都不叫的。

 

[nizhutou]

支持老v!

 

[酷猫1]

请问老V,64的时候你在哪里？做了些什么呢？

 

[visitor]

最初由 土鳖虫 发布


那柴玲的那句话岂不成了“我们期待的就是Qiang Jian”？而赵紫阳等政府首脑几次
三番劝解学生们离开广场而学生们决不离开，不也就可解读成了：“流氓”几次三
番劝解姑娘穿上衣服离开而姑娘决不离开。行了，我不敢顺着你的思路再往下想了。。。

波及全国的64，不可能是赵紫阳和柴玲之间的交易，他们当时也没有资格做这样的交易。正如msft所说，赵紫阳很早就已经不代表中共和政府了，被排除在决策圈以外了，他到广场劝解学生们的时候，只代表他自己，甚至连久经政治沙场的赵紫阳都没料到中共大佬会血洗长街。关于你说的学生和政府是否可能达成妥协，俺在第一帖子里已经说了，但是你好像没读或忘了。俺再贴一遍，供你参考。

当然，我也注意到，你在这个帖子里，反复提到赵紫阳，而不提中共真正的决策者，甚至不提前台的主要人物李鹏，可能是想把中共打扮成比较温和，可以合作，甚至通情达理的形像，对此我可以理解。

从4.26社论开始，当时的中共政府就没打算和学生妥协，也就是“一步也不能退”。从现在公布的资料来看，以赵紫阳为首的班子在当时的中共政府里并不起决定作用，即使他们可以和学生达成妥协，后面的大佬们也不会答应，他们后来的下台，说明了这一点。你的“如果学生领袖们(包括王丹)能够和当时持开明态度的政府首脑(以赵紫阳为首的班子)及时妥协”，显得有点一厢情愿了。十五年过去了，你现在和政府谈当时学生们的要求，例如新闻自由，也是不可能，说明当时即使达成妥协，“中国逐步走上一条政治和经济并行的民主改革道路”也是不可能的。

你说的“学运领袖们的这点私心”，我同意，但是即使他们有私心，也是绝对没有想到对方下手这么狠，更不能以几个二十来岁的“学运领袖们的这点私心”，来否定这场运动的追求民主自由的实质。当时上街的人群遍及全国，更多的人是市民，他们绝大部分不知道什么学生领袖，这几个学生领袖的知名度，是后来由我党一手炒作起来的。这几个二十来岁的学运领袖们不可能对一场波及全国的人民自发运动有这么大的作用，否则，我党就不会出动几十万野战军了，应该改用特种部队对付那几个学运领袖们，现在时髦的话叫“斩首行动”，至少当时李总理和那个学运领袖们“对话”时，是有机会将他们一网打尽的。

你说“这样的民运，日见式微是必然的了”，这倒不一定。当年用枪解决问题，而不是用老毛的群众运动，说明我党当时对自己的民意基础还是了解的，十几年以后，贪污腐化日益高涨的今天，老百姓对民主自由的要求不可能比十几年前低了，现在国内仍然不能开放党禁和新闻自由，说明我党对民运是否日见式微，还是有自知之明的。

 

[visitor]

另外，64之所以能得到民众的广泛支持，一个很重要的原因是它的反腐败和反官倒的诉求，但是现在来看，当时中共的决策层里，从邓小平，李鹏，到北京市长/书记陈希同，或本人，或子女，没有几个手脚干净的，甚至也包括赵紫阳。所以在开始的时候，当赵紫阳提出要在这方面对全国人民有所交代的时候，被中共决策层立即拒绝，并在中共决策层形成了"一步也不能退"的共识。

从这一点来看，学生和民众与中共在当时达成所谓妥协的可能实在是微乎其微，除非学生和民众从此认可了腐败和官倒，而中共决策层也明白这一点，所以最终只能采取武力镇压的方法解决问题，也就是用武力镇压的方法保护自己的腐败和官倒问题。

 

[nizhutou]

顶!