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- 2002-10-07
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布朗勋爵是BP前任CEO，目前是一家专门投资能源的私募基金合伙人之一。他花一半的时间于投资公司，另一半时间为英国政府和其他机构做顾问。布朗勋爵每个星期有一天到唐宁街10号上班，不领分文薪酬，他目的是要“帮助他们（英国政府）变得更加务实，更加高效”。同时他还是世界上最大的现代艺术博物馆——泰特美术馆（TateGallery）的主席。他还在写书。人们问他，你今年64岁了，什么时候退休？布朗回答，“退休”这个词在他的英语词典里没有任何意义。他的新书将于明年4月份出版。
10月份，我在北京柏悦酒店采访了他。
中国道路：
慷慨倾听世界声音
赵忆宁：您上世纪七十年代开始访问中国。您眼中的中国发生了什么样的变化？
布朗：是的。我从1970年代末开始和中国做生意，今天的中国，和七十年代末的中国相当不同。我的业务一直都在自然资源领域，所以我首先要和国家部委打交道，其次要和国有企业打交道。当国企改革以后开始和他们做生意，就像和其他企业做生意没什么两样。他们变得非常愿意学习，也非常愿意走出去，看看别人是怎么做的，并且引入新技术。这和以前相比有天壤之别。我也记得他们是如何通过私有化过程改革的，改革带来巨大变迁。这也引发了人们如何看待中国与世界关系。
赵忆宁：我读过您的自传《超越商海》（BeyondBusiness），您访问过很多国家，依照您的国际比较视野，您是否认为有一条中国道路呢？他很独特吗？或者是没有这样一个道路？
布朗：我觉得很难说有一条中国道路，或者说只有一条中国道路。我想讲个故事来说明这个问题。12年前我参加了清华经管学院的国际顾问委员会，当时经管学院还是一所很普通的学院。昨天我们刚刚开了董事会，现在我必须说它已经是一所卓越的学院了。为什么？因为它一直在向全世界学习。这个故事说明，清华经管学院是一个微缩版的中国，概括起来就是大量学习，重塑自我，然后把它变成一种特定的运作方式，而且依然倾听外面的声音。所以如果说有一条中国的发展道路，我想那就是学习、重塑、运用。我认为这种机制很好，只要人们不断地学习，不断地眼睛向外，就会有一个双向的自由流通。所以我想，从这个角度上看中国是特殊的。虽然这在别的国家也会发生，但是这里的人们对于倾听外面的声音特别慷慨。我认为这非常重要。
赵忆宁：您的书里中讲到1970年代您的第一次北京之行，在事先没有预告的情况下就和中国负责能源的官员在一起开会，您的书中描写了这些官员们拘谨的情形。从上个世纪70年代到现在，您见证和参与了中国改革开放的全过程，是否以您的亲身体验描述中国的决策和决策者发生了什么样的变化？
布朗：真是很久以前的事了，当时他们完全是政府部门，所以会议节奏非常慢，内容是非常地深思熟虑，参加的人也是非常谨慎小心，除了部长以外，完全没有任何人能做任何决定。当时，我们主要是在和政府打交道，那可是完全不同的经历。到九十年代末，我们开始和中国公司打交道了。老的政府官员们关心你来花多少钱投资，而商人们关心的是你的利润是多少，他们几乎是不同种的生物，这就是变化。BP支持了中石油的上市。正是这样一个个改变巨型公司的一个重大举措，带来了中国的真正变化。
赵忆宁：您能不能从一个公司CEO的角度，谈谈您是否关注中国的每个五年规划？您对中国的五年规划有什么样的评价？
布朗：中国的五年规划对商业经营者来说是有帮助的，因为它会帮你理解重点在哪里，如果你打算做一些与五年规划不兼容的大事情，那么这些事是不会发生的。五年规划会有修改，对发展的重点做些调整。事实上五年规划最终是让你知道国家的发展方向在哪里，并告诉你发展战略是什么，这非常重要。
从BP经营的角度来说，我们总是把自己的规划和业务与所在国的规划联系到一起，因而我们明白，如果我们做一些虽然符合BP目的，但却不符合所在国国家目的的事情，那么我们不可能成功，除非我们费很大功夫去跟政府协商，有时候他们也会说，“好吧，我们觉得你们也有点道理，也许我们可以改改。”但一般情况下你必须要适应政府想要的。在美国和英国没有五年规划，但它们有选举宣言，多少代表了人们希望实现的东西，选举宣言有时可以被视作中国五年规划非常粗略的版本。
并不是所有的五年规划都能完成的。我记得，刚刚过去的那个五年规划，能效目标没能实现。所以现在又有了新一次的能效方面的尝试。
计划与市场：辩证还会继续
赵忆宁：刚才您谈到中国的五年计划，目前有一个热点的讨论话题，就是关于市场与计划的关系。在国际上很多人开始更正面的肯定中国计划的这一只手，您怎么看计划与市场之间的关系？
布朗：计划与市场之间的关系在哪里都会是一个热点议题。我认为众多西方经济学家基本上是以市场为依据的，但市场也有失灵的时候，虽然配合了强大的监管，但市场不会一直是完善的。最明显的例子就是市场垄断者的反竞争行为。所以我认为计划与市场的选择在于监管有多紧或多松，因为监管越紧，政府干预方式就越重；监管越松，允许市场力量采取行动的空间就越大，市场化就越明显。我认为人们总是在这两极中间移动，即使在欧洲、美国也是这样。在美国，对于不同的行业，要么是深度监管，深度国家控制，要么非常开放。比如电力行业，在美国就是被深度监管的。而且他们也会说这是件好事，因为这是一项公共服务，而出售食品之类的东西是完全开放的。在欧洲也是一样的。
我认为这场辩论还会继续，它是一场哲学的辩论。我总会考虑，两者谁可以信任？如何建立有效的监管和价值体系来实现你所希望实现
的？一般情况下，我相信国家离开市场运作越远，市场运作就越好。但我认为最重要的是，无论你做什么，一定不能变化无常，因为那会制造太多太深的不确定性，吓跑最好的市场参与者和最好的投资者。
所以我肯定这场辩论会在中国继续，而且也永远会有期望不同结果的不同群体，因为市场上总有赢家和输家，赢家想要保住他们所有的，而输家想要通过改变得到赢家所有的，这是人性。
赵忆宁：中国国内学者现在有些人在讨论关于私有化的问题，包括提出来把国有资产证券化分给每一个人。您在任时成功收购过俄罗斯秋明公司，您对俄罗斯非常了解，您对这个问题怎么看？
布朗：我认为你得问一下自己，为什么要这样做？为什么要私有化？可以有不一样的原因，比如有时候政府需要钱，所以就将资产货币化，然后把钱加入到经济的周转中去。这就是英国当时实行私有化的缘由；其次，也可以是为了激励公司管理层，让他们不再在政府干预之下运转，从而改变管理方式，提高全球竞争力。
你如何安排这些股份，是分配还是出售，这是你的选择。你可以确保股份得以广泛分配，让人们以很小的单位购买；你也可以免费派送，尽管你必须先问自己为什么要这样做。还有，人们到底会不会把它当回事儿？因为最终当你把什么东西分成十亿份，每一份都很小。人们会说“这对我有什么意义？”我认为这取决于你想要做什么，为什么要这样做。是市场之手更好，还是国家之手更好？你可以私有化几乎任何东西，但有时候你并未能从中实现或者得到什么，因为你一开始的目的并不明确。
赵忆宁：您刚才问到“为什么要做”？他觉得私有化就比国有的更有效率，这是价值取向的问题。您认为私有化一定比国有的更有效率吗？
布朗：一般来说是这样的。这就是我说的激励管理层。如果人们必须竞争，在商业领域，一般来说当存在竞争的时候，人们变得更高效。如果他们不高效，永远受到保护，那么他们就不会去竞争。比如，如果国有企业亏钱，国家很可能不在乎。但在市场里，亏钱是不行的。最终，如果你亏钱，你会破产。所以激励一个公司的管理层会让它变得越来越高效。他们总在拿自己和本国乃至全世界的竞争者比较，千方百计思考如何才能变得越来越好。
我不是说这是放之四海而皆准的真理。我要说的是，竞争带来改进，保护让一切保持原状，或变得更糟。
BP本身的经历就很符合私有化后一般会发生的事。BP曾一度75%归英国政府所有，它运作起来就像一个政府部门。我的前任最终私有化了BP，撒切尔夫人卖掉了余下的股份，我们自由了。这个过程大大改变了BP的自我认知。
中国已经重新找到自己的强项
赵忆宁：我有一个信息告诉您，目前中国在世界企业500强中，已经有73家，他们之中绝大多数都是国有企业。
布朗：中国有许多大公司，这不奇怪，因为中国是一个巨大的国家。就算还有更多这样的公司我也不会吃惊。关于大公司，唯一关键的，就是要确保大公司能像小公司一样运作。大公司应该通过大量小部门来运营，来给予员工激励因素，让他们感觉到自己在做贡献，让他们真正看到自己做出的结果，而不仅仅是一架机器上一个无足轻重一个小部件。我相信不仅对中国来说是这样，对全世界来说也一样。
赵忆宁：您作为国际知名的商业领袖，您关心中国共产党第十八次代表大会吗？或者您关心这个大会的什么样的信息？
布朗：我认为我们都非常关注这点。因为中国是世界上非常重要的一极，中国未来是改变或保持现状？中国对于市场的态度，中国对于未来进一步改革的态度，对于进一步开放与其他国家商业和贸易往来的态度，这些都是相当重要的。其次我们也关注中国对于如何处理地方人民需求和中央政府需求的关系，这一平衡将直接影响中国如何做事。还有一个关切就是中国对于技术革新和全球商业往来的态度。因此每一个人都会关注新的领导集体是谁，以及中国在十八大上发表的态度。
我期待，中国新的领导集体应该超越于十八大的5年时间来思考更长远的中国问题是什么？中国作为一个国家的目的是什么？她的价值与行为准则是什么？中国将如何发展？如何与世界共处？这些都将是人们关注的焦点。这些会对全世界从事与中国进行商业往来的人们产生影响。
赵忆宁：您观察中国有40多年，能不能描述中国的最大的变化是什么？您期待未来的中国是什么？
布朗：我想中国已经重新找到了她自己的强项，这就是智力和能力上的强项，中国强项的建立比任何人预期的都要快。有一天我和中石化的朋友说起，BP第一次在中国西部重庆投资的时候，曾担心那里是否会有产品的市场，中国的需求是否会增长。那是很久以前了，现在看来，我们当时确实低估了中国的市场需求。
有人说过，如果百万分之一的人是天才，在英国有60人，而在中国那是1300人，这就是中国的强项之所在。我在思考清华经管学院，在世界上几乎任何一个大学，如果你说“我要做成什么事”，可能学校内部还有很多争议，常常是有时候做成了，有时候没做成。但是在清华经管学院，当他们说要做什么事的时候，就做成了。不一样！那非常不一样！
我想如果中国继续沿着这条道路走下去，它还会成为一个非常有创造力的社会，她会以更快的脚步创造与创新，我想那是我期待的事情。
我认为中国在能源行业需要决定在未来，尤其是未来20-30年，如何与全球市场建立关系，因为中国的石油和天然气会依赖进口，而美国的油、气不一定会依赖进口，因而全球市场会发生一个真正意义上市场需求转移。我认为把这个问题想清楚非常重要。立即行动不是重要的，重要的是想清楚，你的角色是什么，哪些事是必须要做的。我期待着这成为下一个篇章。
10月份，我在北京柏悦酒店采访了他。
中国道路：
慷慨倾听世界声音
赵忆宁：您上世纪七十年代开始访问中国。您眼中的中国发生了什么样的变化？
布朗：是的。我从1970年代末开始和中国做生意，今天的中国，和七十年代末的中国相当不同。我的业务一直都在自然资源领域，所以我首先要和国家部委打交道，其次要和国有企业打交道。当国企改革以后开始和他们做生意，就像和其他企业做生意没什么两样。他们变得非常愿意学习，也非常愿意走出去，看看别人是怎么做的，并且引入新技术。这和以前相比有天壤之别。我也记得他们是如何通过私有化过程改革的，改革带来巨大变迁。这也引发了人们如何看待中国与世界关系。
赵忆宁：我读过您的自传《超越商海》（BeyondBusiness），您访问过很多国家，依照您的国际比较视野，您是否认为有一条中国道路呢？他很独特吗？或者是没有这样一个道路？
布朗：我觉得很难说有一条中国道路，或者说只有一条中国道路。我想讲个故事来说明这个问题。12年前我参加了清华经管学院的国际顾问委员会，当时经管学院还是一所很普通的学院。昨天我们刚刚开了董事会，现在我必须说它已经是一所卓越的学院了。为什么？因为它一直在向全世界学习。这个故事说明，清华经管学院是一个微缩版的中国，概括起来就是大量学习，重塑自我，然后把它变成一种特定的运作方式，而且依然倾听外面的声音。所以如果说有一条中国的发展道路，我想那就是学习、重塑、运用。我认为这种机制很好，只要人们不断地学习，不断地眼睛向外，就会有一个双向的自由流通。所以我想，从这个角度上看中国是特殊的。虽然这在别的国家也会发生，但是这里的人们对于倾听外面的声音特别慷慨。我认为这非常重要。
赵忆宁：您的书里中讲到1970年代您的第一次北京之行，在事先没有预告的情况下就和中国负责能源的官员在一起开会，您的书中描写了这些官员们拘谨的情形。从上个世纪70年代到现在，您见证和参与了中国改革开放的全过程，是否以您的亲身体验描述中国的决策和决策者发生了什么样的变化？
布朗：真是很久以前的事了，当时他们完全是政府部门，所以会议节奏非常慢，内容是非常地深思熟虑，参加的人也是非常谨慎小心，除了部长以外，完全没有任何人能做任何决定。当时，我们主要是在和政府打交道，那可是完全不同的经历。到九十年代末，我们开始和中国公司打交道了。老的政府官员们关心你来花多少钱投资，而商人们关心的是你的利润是多少，他们几乎是不同种的生物，这就是变化。BP支持了中石油的上市。正是这样一个个改变巨型公司的一个重大举措，带来了中国的真正变化。
赵忆宁：您能不能从一个公司CEO的角度，谈谈您是否关注中国的每个五年规划？您对中国的五年规划有什么样的评价？
布朗：中国的五年规划对商业经营者来说是有帮助的，因为它会帮你理解重点在哪里，如果你打算做一些与五年规划不兼容的大事情，那么这些事是不会发生的。五年规划会有修改，对发展的重点做些调整。事实上五年规划最终是让你知道国家的发展方向在哪里，并告诉你发展战略是什么，这非常重要。
从BP经营的角度来说，我们总是把自己的规划和业务与所在国的规划联系到一起，因而我们明白，如果我们做一些虽然符合BP目的，但却不符合所在国国家目的的事情，那么我们不可能成功，除非我们费很大功夫去跟政府协商，有时候他们也会说，“好吧，我们觉得你们也有点道理，也许我们可以改改。”但一般情况下你必须要适应政府想要的。在美国和英国没有五年规划，但它们有选举宣言，多少代表了人们希望实现的东西，选举宣言有时可以被视作中国五年规划非常粗略的版本。
并不是所有的五年规划都能完成的。我记得，刚刚过去的那个五年规划，能效目标没能实现。所以现在又有了新一次的能效方面的尝试。
计划与市场：辩证还会继续
赵忆宁：刚才您谈到中国的五年计划，目前有一个热点的讨论话题，就是关于市场与计划的关系。在国际上很多人开始更正面的肯定中国计划的这一只手，您怎么看计划与市场之间的关系？
布朗：计划与市场之间的关系在哪里都会是一个热点议题。我认为众多西方经济学家基本上是以市场为依据的，但市场也有失灵的时候，虽然配合了强大的监管，但市场不会一直是完善的。最明显的例子就是市场垄断者的反竞争行为。所以我认为计划与市场的选择在于监管有多紧或多松，因为监管越紧，政府干预方式就越重；监管越松，允许市场力量采取行动的空间就越大，市场化就越明显。我认为人们总是在这两极中间移动，即使在欧洲、美国也是这样。在美国，对于不同的行业，要么是深度监管，深度国家控制，要么非常开放。比如电力行业，在美国就是被深度监管的。而且他们也会说这是件好事，因为这是一项公共服务，而出售食品之类的东西是完全开放的。在欧洲也是一样的。
我认为这场辩论还会继续，它是一场哲学的辩论。我总会考虑，两者谁可以信任？如何建立有效的监管和价值体系来实现你所希望实现
的？一般情况下，我相信国家离开市场运作越远，市场运作就越好。但我认为最重要的是，无论你做什么，一定不能变化无常，因为那会制造太多太深的不确定性，吓跑最好的市场参与者和最好的投资者。
所以我肯定这场辩论会在中国继续，而且也永远会有期望不同结果的不同群体，因为市场上总有赢家和输家，赢家想要保住他们所有的，而输家想要通过改变得到赢家所有的，这是人性。
赵忆宁：中国国内学者现在有些人在讨论关于私有化的问题，包括提出来把国有资产证券化分给每一个人。您在任时成功收购过俄罗斯秋明公司，您对俄罗斯非常了解，您对这个问题怎么看？
布朗：我认为你得问一下自己，为什么要这样做？为什么要私有化？可以有不一样的原因，比如有时候政府需要钱，所以就将资产货币化，然后把钱加入到经济的周转中去。这就是英国当时实行私有化的缘由；其次，也可以是为了激励公司管理层，让他们不再在政府干预之下运转，从而改变管理方式，提高全球竞争力。
你如何安排这些股份，是分配还是出售，这是你的选择。你可以确保股份得以广泛分配，让人们以很小的单位购买；你也可以免费派送，尽管你必须先问自己为什么要这样做。还有，人们到底会不会把它当回事儿？因为最终当你把什么东西分成十亿份，每一份都很小。人们会说“这对我有什么意义？”我认为这取决于你想要做什么，为什么要这样做。是市场之手更好，还是国家之手更好？你可以私有化几乎任何东西，但有时候你并未能从中实现或者得到什么，因为你一开始的目的并不明确。
赵忆宁：您刚才问到“为什么要做”？他觉得私有化就比国有的更有效率，这是价值取向的问题。您认为私有化一定比国有的更有效率吗？
布朗：一般来说是这样的。这就是我说的激励管理层。如果人们必须竞争，在商业领域，一般来说当存在竞争的时候，人们变得更高效。如果他们不高效，永远受到保护，那么他们就不会去竞争。比如，如果国有企业亏钱，国家很可能不在乎。但在市场里，亏钱是不行的。最终，如果你亏钱，你会破产。所以激励一个公司的管理层会让它变得越来越高效。他们总在拿自己和本国乃至全世界的竞争者比较，千方百计思考如何才能变得越来越好。
我不是说这是放之四海而皆准的真理。我要说的是，竞争带来改进，保护让一切保持原状，或变得更糟。
BP本身的经历就很符合私有化后一般会发生的事。BP曾一度75%归英国政府所有，它运作起来就像一个政府部门。我的前任最终私有化了BP，撒切尔夫人卖掉了余下的股份，我们自由了。这个过程大大改变了BP的自我认知。
中国已经重新找到自己的强项
赵忆宁：我有一个信息告诉您，目前中国在世界企业500强中，已经有73家，他们之中绝大多数都是国有企业。
布朗：中国有许多大公司，这不奇怪，因为中国是一个巨大的国家。就算还有更多这样的公司我也不会吃惊。关于大公司，唯一关键的，就是要确保大公司能像小公司一样运作。大公司应该通过大量小部门来运营，来给予员工激励因素，让他们感觉到自己在做贡献，让他们真正看到自己做出的结果，而不仅仅是一架机器上一个无足轻重一个小部件。我相信不仅对中国来说是这样，对全世界来说也一样。
赵忆宁：您作为国际知名的商业领袖，您关心中国共产党第十八次代表大会吗？或者您关心这个大会的什么样的信息？
布朗：我认为我们都非常关注这点。因为中国是世界上非常重要的一极，中国未来是改变或保持现状？中国对于市场的态度，中国对于未来进一步改革的态度，对于进一步开放与其他国家商业和贸易往来的态度，这些都是相当重要的。其次我们也关注中国对于如何处理地方人民需求和中央政府需求的关系，这一平衡将直接影响中国如何做事。还有一个关切就是中国对于技术革新和全球商业往来的态度。因此每一个人都会关注新的领导集体是谁，以及中国在十八大上发表的态度。
我期待，中国新的领导集体应该超越于十八大的5年时间来思考更长远的中国问题是什么？中国作为一个国家的目的是什么？她的价值与行为准则是什么？中国将如何发展？如何与世界共处？这些都将是人们关注的焦点。这些会对全世界从事与中国进行商业往来的人们产生影响。
赵忆宁：您观察中国有40多年，能不能描述中国的最大的变化是什么？您期待未来的中国是什么？
布朗：我想中国已经重新找到了她自己的强项，这就是智力和能力上的强项，中国强项的建立比任何人预期的都要快。有一天我和中石化的朋友说起，BP第一次在中国西部重庆投资的时候，曾担心那里是否会有产品的市场，中国的需求是否会增长。那是很久以前了，现在看来，我们当时确实低估了中国的市场需求。
有人说过，如果百万分之一的人是天才，在英国有60人，而在中国那是1300人，这就是中国的强项之所在。我在思考清华经管学院，在世界上几乎任何一个大学，如果你说“我要做成什么事”，可能学校内部还有很多争议，常常是有时候做成了，有时候没做成。但是在清华经管学院，当他们说要做什么事的时候，就做成了。不一样！那非常不一样！
我想如果中国继续沿着这条道路走下去，它还会成为一个非常有创造力的社会，她会以更快的脚步创造与创新，我想那是我期待的事情。
我认为中国在能源行业需要决定在未来，尤其是未来20-30年，如何与全球市场建立关系，因为中国的石油和天然气会依赖进口，而美国的油、气不一定会依赖进口，因而全球市场会发生一个真正意义上市场需求转移。我认为把这个问题想清楚非常重要。立即行动不是重要的，重要的是想清楚，你的角色是什么，哪些事是必须要做的。我期待着这成为下一个篇章。
