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凤凰卫视1月6日《寰宇大战略》聚焦中国改革，以下为文字实录：
2013年是中国加快改革的窗口期和新起点，全国上下对启动新一轮改革充满着期待，中共新一届的领导班子也已展现出大力推进改革的决心和智慧。去年12月的习近平南巡，中央经济工作会议，以及十八届中共中央政治局第二次集体学习，都是以继续推进改革作为主旋律，如何评估当前中国的改革氛围极其前景，中国的改革面临哪些结构性的问题和终极性障碍，如何突破这些障碍，在新的一年中国改革的核心切入点在哪里？
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。
2013年开始了，经过了2012年整整一年的风起云涌之后，2013年我们大家都感觉到，中国无论在内政，还是在外交方面需要一个全新的大战略，说到在内政的大战略方面，我们感觉今年的中国的内政的大战略可能只有两个字，那就是改革。
从两个月前，中共十八大结束之后，到现在我们看到，中国现在上上下下改革的人民群众对改革的期望也被拉高了，但是与此同时作为媒体也许我们要做一个提醒，在此时此刻也许改革的期待值不能被无限拉高，如果届时我们不能兑现我们的改革诺言的话，也许人民又会失望，所以今年2013年中国到底哪些改革是做得到，哪些改革是做不到，哪些改革是今年可以切入的，哪些改革是跨越2013年以后我们才能做的，今天是我们核心讨论的问题，2013年中国内部改革走向何方？
非常高兴，今天专门请到从北京专程赶来的亚洲知识协会的院士陆德教授，同时也是我们老朋友，人民大学的教授任剑涛先生。先看看剑涛兄，去年2012年结束的时候我们谈到了很多的中国改革走向何方？现在2013年来到了，这一年中国改革哪些是应该做的？
任剑涛：对中国来讲，我说十八大很简单，在气氛营造上非常妥当，在制度跟进上正在筹划，最关键是措施如何能够得当。
邱震海：哪些是措施是今年能够做到的。
任剑涛：首先是反腐，然后分配制度改革，然后维持经济发展，这是非常关键的问题。
邱震海：三个问题，一个是反腐，一个是收入分配制度改革，一个是经济发展，哪个是最主要的核心切入口？
任剑涛：当然就切入口来讲，对社会撕拉力度最小的是第二方面。
邱震海：收入分配制度改革，陆老您同意吗？
陆德：我同意。
邱震海：为什么？
陆德：因为中国社科院经过六年连续的民意调查，这六年反应最强烈的两个问题，一个是腐败问题，一个是贫富差距问题，所以这两个最严重的问题应该是改革的切入口。
邱震海：现在看一下，中共十八大之后，改革的呼声一个多月已经成为一个主旋律了，尤其是上个月习近平到广东，我们称之为新南巡，他提出几个口号，其实我们是最近一段时间大家都非常的在意，一个是要以更大的勇气来深化改革，以更大的勇气，更大的智慧，包括前一阵他在广州南巡结束之后讲到中国的经济工作，他说从最坏处着眼争取最大的效果。
李克强同时也说了，他说改革是中国最大的红利，有朋友称之为最近是改革的新政满月，包括中央政治局也出台的八项措施改进工作作风，但是我们强调这是工作的作风，可能还不是一个后面的结构性问题。
除了中央政治局，中央军委也提出了十项规定改进作风，大家现在对军队喝酒的问题也非常关心。反腐，刚才剑涛兄讲到，四川省委书记，一个在十八被选为中共候补委员的四川省委副书记李春城，在十八大刚刚结束最后几个星期就被拉下马。从这一个多月，我们称之为新政满月，您有什么样的评价？
陆德：群众现在对咱们新的总书记的表现，轻车简行，吃饭吃工作餐，这种亲民的作风反映非常好，他们期待后期更大的改革。
邱震海：后期更大的改革，我知道您是经济学家，从长期的分析来说应该是什么？这一年2013年最大的改革应该是什么？
陆德：我自己个人的看法，2013年可能经济上有一些好转，但是政治上跟机制上的改革，2013可能不会有太大的进展，因为这是一个长期的工作，对这次咱们两个战略性的指标有所质疑，咱们说十年之内国民经济要翻番，人均收入要翻番，这个人均收入的指标里头，这个因素不含有贫富差距的因素，如果说人均收入能够翻番的话，不一定他就是贫富差距可以解决，因为这两个数据没有相关性。
邱震海：陆老对于我们现在设立的战略目标都有一点质疑，同意吗？
任剑涛：战略目标当然质疑也是可以的，最关键是策略举措得不得当，使的策略和战略当中能够有对应关系，能够把我们现在高企的改革目标逐渐的去推进，只要展现希望大家可以接受他，那就是好事。
邱震海：二位嘉宾部分的已经开始切入到问题的核心，但是我们从核心再拉回到表面，继续看看我们的风格。新华社，中国官方的通讯社最近发了一组中央常委的特稿，保证他们年轻时候家庭的照片，披露中共常委的个人生活，这个也是属于作风方面，媒体的热议，这就涉及到我们刚才了。第一点，我们总结了一下，媒体大概有这么三组观点。
第一，认为习近平的新南巡是沿着邓小平的改革路线，不但是他视察的路线，先是深圳，然后是珠海，然后是顺德，包括他的整个发出的声音。
第二，谨慎的声音，说这个只是作风的改变，作风改变固然可喜，结构问题更加困难。
第三，就是要警惕改革的期待值被无限拉高，陆老您同意吗？因为我们的观点是，在过去两三年中国民间情绪有所逆转，大家对改革的信心有所下降，现在通过这一个多月的新政，老百姓改革的期待值被拉高了，但是我们非常担心，如果说2013年我们做不到，在2013年去穷做，我们该做的2013年不做的话，老百姓有可能会重新失望，而这一轮重新失望也许后果会更严重，您的观点是什么？
陆德：是的，老百姓有一个过程，有些地方和政府十年不作为，所以老百姓的期望值落空，这次是党内党外全在呼吁改革，中共新领导班子之后又提出改革的风吹的很响，这是另外一个。就是大家在期望上面看你的结果是怎么样，如果你的期望值很高，你的口号很高，但是你最后落实和改进的东西不多的话，群众又会从期望的高峰跌下来。
邱震海：确实，现在我们应该是认认真真的正视中国目前问题的时候，我们先看看中国问题之一，就是最近几年，由于我们的改革停止不前，中国有句话说不进则退，所以导致社会矛盾极化，暴力事件频频发生，当然各地的暴力事件背后的原因是各不相同的，但是在很多的问题上确实有一脉相承之处，包括政府高度介入市场，导致官商勾结，官场腐败盛行，社会萎缩，在今天的中国的民间社会严重萎缩，这个图可能我们的观众都已经看过很多次了，我们认为一个正常的社会应该是像橄榄型一样的，就是中间结结实实的中产阶级，富有的阶层和穷困的阶层相对比较少，但今天中国的社会变成一个哑铃型的结构，富有阶层很大，贫困阶层很大，中间的中产阶级像哑铃当中的杆一样的，苦苦的在支撑着整个社会。
我又要加一个比喻，中间这个杆可能不是金属做的，是竹竿做的，今天的中产阶级已经不堪承受，而富有的阶层往往又是来自于官商勾结，既然富的来路不明，自然穷的心里又不甘，所以我们可以看到在今天的很多各地社会矛盾层出不穷，但是与此同时，今天我们回归老经济层面上，中国又面临三大与经济相关的社会问题，第一个是中等收入陷井的问题，陆老可以印证我们的观点，在2010年中国人均GDP已经达到五千美元，从五千到一万五千美元往往是经济失去动力的中等收入陷井，第二是中国的基尼系数在2010年已经超过了0.6个亿，0.6亿，陆老，从经济学的观点来说是什么观念？
陆德：经济学把基尼系数划了三条线，超过0.4，这个0.4叫警戒线，0.5叫危机线，如果超过0.6，这条线叫动乱线。
邱震海：动乱是什么概念？
陆德：动乱就是社会要动荡。
邱震海：由于贫富悬殊。剑涛兄频频点头。
任剑涛：对中国社会来说确实贫富悬殊是造成社会撕裂和政治改革很难推进，以及政策很难落实到社会领域最重要的问题。因为对于这个社会来讲发展就是要分享发展成功，如果我不能分享发展成功，请问我还介入这个发展和推动这个发展干什么？
邱震海：作为政治学家，您同意刚才陆老这位经济学家的观点吗？任何世界的基尼系数超过0.61就会面临着社会会产生动荡，乃至动乱，您今天作为政治学家和社会研究者，您看到中国由于基尼系数超过0.61，中国动荡的可能性？
任剑涛：其实已经不能说是可能性，而是现实性的问题，因为中国的社会群体事件近十年是呈几何急速的增长，这已经给我们一个非常明显的信号，而这个信号就要求我们面对基尼系数如此重大的差距，我们怎么样通过收入分配差距来弥合社会的分裂，来进行有效的施政去进一步的推进改革发展。
邱震海：第三个问题，就是刘易斯拐点，刘易斯拐点大家都知道是劳动力从过剩到紧缺，最后一个问题，他折射的问题是人口红利的消失，所以如果说今天三大社会问题都是由于经济而产生的，一个是经济失去动力，中等收入陷井，一个基尼系数超过0.61，意味着社会有可能产生动荡，乃至动乱，第三个就是人口红利消失，陆老，从经济学的观点来说，您觉得这三个问题，哪个问题最严重的？现在最应该正视？
陆德：当前能够比较有作用的，可以起到一定解决的，应该从基尼系数，贫富差距这个地方解决，因为人口红利这个问题，由于人口增长惯性，他是20年的周期。
邱震海：中国的2013年到底改革如何进行，我想这是我们持续讨论的问题，最后我们看一下未来几年中国有两大趋势也许需要注意，用我们的话来说，就是两组速度，一组是经济，在未来几年有可能会下降，但是社会矛盾会继续上升，届时如果说经济下降，社会矛盾上升，这组水平面不能保持水平的话，可能社会会产生问题。
第二组，就是改革，现在各地，各个领域都有些小打小闹也好，散打散闹也好，我们都能够签字、收货，但是与此同时社会矛盾在急剧的上升，届时如果改革的小打小闹和散打散闹不能够赶上社会问题急剧上升速度的话，这个平衡又会失去，小打小闹，大打小闹也好又无济于事，你怎么看？
任剑涛：实际上对于中国今天来讲，政治勇气和政治智慧要去应付的问题，就是改革和社会矛盾的平衡板，不能一个翘的太高，一个翘的太低，如果这个平衡板没有一个基本的吻合关系的话，中国社会确实前途堪忧，在这样一个意义上来说，改革不能是小打小闹，散打散闹，而有战略布局，要有政治勇气，要顽强推进，只有这个时候才能去解决社会矛盾，使社会矛盾下降，使改革的力度增加，相对这个平衡板就进入一种平衡状态，而这次改革可以期待的状态。
邱震海：您刚才说到收入分配机制改革您完全同意，除了收入分配机制的改革，等一下我们详细讨论之外，您认为今年2013年中国还应该注意什么？在改革的切入口上。
陆德：在改革切入口特别是政治体制跟机制这个方面的改革，今年可能动作小一点，但是就像任教授讲的，我们要分步骤的来实施，要有长远的规划，要彻底解决这两个重要问题，一个是腐败问题，一个是贫富差距问题。
邱震海：如果说中国的经济增长这是一个指标，我们在今年要予以密切的观察，另外收入分配机制，贫富差距的缩小，我们如何开始切入，另外体制改制改革，也许今年做不到，但是今年可以做哪些有效的铺排，跨入2013年之后我们如何进行，不要走开，广告之后，我们继续讨论。
解说：今年是中国改革开放35周年，经过30多年的经济快速增长，如今中国面临着不少发展瓶颈，传统的增长模式已经难以持续，而分配不公，贫富悬殊，权利越位，腐败盛行，更导致民怨高涨，社会矛盾不断上升，这些社会矛盾虽在经济高速发展下得以缓和，却无法化解，未来几年中国经济增长速度将明显放缓，累计多年的社会矛盾很可能进一步极化，要维持经济的适度增长，有效缓和社会矛盾，有待中国新一届的领子拿出更大的政治勇气和智慧，大胆试验，大胆突破，不断把改革引向深入。
邱震海：好，欢迎回来，您现在收看的电视讨论是有关2013年中国的改革走向何方？这后面北京我们大家都很清楚，在一个多月之前，中共十八大结束之后，最个一个多月由于改革的呼声已经非常高涨，人民对改革的期待值也被迅速的拉高，但也许在此时此刻我们要做不断多余的提醒，我们知道过去几年由于中国改革停止之前，中国的民间情绪已经出现了一度的一轮的逆转，今年假如说我们届时不能满足人民对改革的期望的话，我们做一个善意的提醒，民间情绪会出现二度逆转，这是我们不愿意看到的，所以看看这2013年刚开始的时候，今年中国改革哪些是可以做到的？哪些是暂时做不到，跨越2013年以后才能做的，所以这是我们今天讨论的核心观点，所以在现场有两位嘉宾，等一下跟我们进行详细的分析和讨论，同时在现场还有两位战略观察员也会加入我们讨论，先看看陆德教授。
您不但是研究宏观经济的经济学家，同时您的父亲陆定也是中国，可以说在过去若干年中共党史上为数不多的非常开明的官员，无论是长期跟从您的服气，还是您作为一个独立经济学家的观点，刚才您已经讲到的，中国经济增长和收入分配机制，您说您对中国经济增长今年2013年谨慎乐观，为什么？
陆德：2008年年末，我提出了中国的复苏轨迹是W型，我不同意某些主流派的U型和V型，认为中国在这次复苏的过程中要两次下滑，现在是第二次下滑，从12.1%下滑到7.4%，下滑了百分之四十多。
邱震海：今年在经济领域里面应该做些什么？能够保证未来几年，虽然在底部徘徊，但是未来还有一个从U型重新起来的过程？
陆德：今年在经济上可能被迫不得已的还是一个投资拉动。
邱震海：您是说还需要中国政府大量的投入，像2008年四万亿那样。
陆德：不是，适量的投入，因为后面还会讲到，我们的货币发行量已经太大了，所以今年我预测，我们的M2是14%左右，另外信贷量是8万到8万5千。
邱震海：但是过去几年中国政府大量的投资的投入，我们看大部分都流向了国营企业，在4万亿之后，国进民退的趋势是日益的甚嚣尘上，成为一个体制问题，您不担心这个出现吗？
陆德：现在实际上产能过剩的最大的不是民企，而是国企，所以今后这个包袱要逐渐向国企来偏移，这个包袱要由国企来背。
邱震海：哪个包袱由国企来背？
陆德：就是产能过剩问题，作为民企来说，中央这两年的逐渐加强了对民营企业的投资和重视，但是说穿了一句话，包括世界各国，大银行对民营企业的投资都是不带头的，因为他成本太高，美国是怎么解决的呢？美国有八千多家中小银行，他在进行信贷，我们现在的是一定的比例来投入到中小跟小微企业，也是一个政治任务，但是完全靠大银行来解决这是不可能的，必须把民间投融资给开通起来。
邱震海：剑涛兄，虽然陆教授谈的是一个非常纯的经济问题，刚刚陆教授提出的，中国经济在未来一段还会在U型的底部有所徘徊，而这个几年恰恰是中国社会矛盾频发的这几年，刚才我已经讲到几个速度需要保持平衡，社会矛盾是我们无法回避的问题，在这么一种U型底盘徘徊的过程当中，今年应该做些什么？
任剑涛：我相信我作为一个政治学者来说可能跟陆先生经济学家略有不同，我觉得可能不管是U型，V型，还是W型的这样一个中国经济发展的态势，要面对的问题是，不是经济本身的因素在决定经济的发展，或者回升，或者继续徘徊，而是在经济发展当口，我们政府的行为跟社会的期待与经济的发展在搅和的作用，这样一个搅和的作用可能造成一个非常复杂的局面，就是一旦某一个政策环节采取不当，可能我们要不仅审慎悲观，而且可能还要有强烈的忧患意识和危机意识，所以这个时候2013年能够做什么东西？我相信任何一件具体的事情在2013年能够做成功的可能性不大。
邱震海：但是我们一定要做，今年期待可以做的是什么？
任剑涛：那么今年要做什么？再我看来就是清理地盘，比如说让改革的期待值能够达到一个合理的状态，从而能够清理出一个新的改革的底座，使我们大家都能够知道。
邱震海：长话短说，123，第一应该说什么？
任剑涛：第一，就是改革期待值的合理管理。第二，分配收入的系统方案的出台，原则方案的出台，第三，就调整收入分配的具体举措，不管今年做不做得到，举措要能够拿得出来。
邱震海：我们现在谈收入分配机制，我记得在第一部分陆老曾经说过，我们设定的战略目标好像有不太合理之处，请允许我引用一下习近平不久以前在广东经济工作座谈会上的讲话，他说我们不定基调，就是希望大家能够解放思想，实事求是，能够畅所欲言，今天我们也不定基调，为什么您认为中国目前设定的到2020年中国翻一番这个目标是不合理？
陆德：我个人的观点，就是人均收入的增长，这个指标翻番很容易，只要年均达到7.1%就可以达到，但是这个人均收入增长并不能代表我们解决贫富差距问题，因为两个指标之间没有正相关性，也就是说，人均收入可以翻番，但是贫富差距可能会更大，他们之间没有这个相关性，应该采用另一个指标，叫中位数指标，这个在西方，美国、欧美、日本，包括新加坡已经使用多年，他们对收入分配的问题是采用中位数，举两个简单例子，就像博士宁（音）讲的，前十年，我们经济发展是最快的，我们人均收入也是增长最快的，但是我们贫富差距是拉的最大的，所以说这两个参数之间没有相关性，如果我们把这个参数作为我们党的奋斗目标的话，我们没有真正去解决贫富差距问题。
邱震海：但是您怎么看，也许他的最高目标是设定到2020年继续能够翻一番，但同时他现在今年两会之年，我们有理由，也有合理的期待值来期待他的收入分配机制改革的方案出台，一个顶一个抵，这样两相的对冲您觉得能够解决问题吗？
陆德：不能解决问题，一个说这个战略指标没有制约性，对贫富差距问题，另外一个，限高，我提中低挡，比如说你们两位，您每年是8万年薪，您是3万年薪，中低收入，十年之后你们都翻番，中低层都翻番，你变成16万，您变成6万，你们原来5万的差距，现在变成两位数10万差距，所以采用人均收入增长，这个指标是不科学的。
邱震海：但是我们看看下面正在制定的两会之前马上要出台的收入分配机制，现在据我的所知好像有三句话六个字，限高、扩充、托底，先谈谈限高，限制高等收入的人群，这个合理不合理？当然不是限制所有高的收入人群，而是跟垄断有关的那部分，但谁来界定垄断，能界定垄断吗？谁又愿意承认自己是垄断，政治学家。
任剑涛：这很简单，我们国家垄不垄断都跟政府有关，所以怎么界定垄断也是政府的事情，因而界定垄断来限高，事实上是对于高收入的条件没有意义的，因为在某种意义上来讲，国有垄断企业的高收入是非常非常少的一个顶层的一部分，而真正的高收入可能是跟权利有隐形相关的那部分的高收入，我们说没有能力去调整，而这部分调整的能力又在政府能力之外，所以怎么去限高，你麻烦了，高谁来限定，是多少数字是高。
邱震海：而且这个稿是隐性的。
任剑涛：隐性之高限制不了，显性之高是可以限定的，这个时候政府行为一旦不得当，限高说不定也导致资金逃走，这个时候你要投资没有民间资本，要投资政府发行又过量，你这个时候就没有办法对整个经济布局做大蛋糕的问题来加以解决，因而单纯想把收入分配高成一个去分蛋糕的问题，那么又陷入了我们所说的文革陷井。
邱震海：陆老，现在有很多朋友说，现在中国所谓的高收入并不是显性的高收入，或者跟垄断有关的，真正的高收入是来源于他的财产，是来源于政商勾结的财产，这一部分当我们一切入收入分配机制，一切入经济的话，我们马上就会遇到后面一大堆的体制上的问题，这是2013年应该面对的，在这部分您有什么思考？
陆德：我很同意邱博士您的观点，但是政治体制改革是一个复杂的系统工程，我们要提出要的战略部署，另外他有一个进展的时间进度，不可能在今年有很大的作为，要一步一步来。
邱震海：如果说刚才陆先生说今年不能有很大的作为，我们看看今年到底有那些是可以作为今年的铺垫，我们知道中国的春节马上来了，春节一过，两会马上到来，所以也许现在正是我们来思考2013年我们做些什么的时候。不要走开，广告之后，继续讨论。
好，欢迎回来，您现在收看节目是2013年中国改革走向何方？我们要对今年改革到底能做什么？不能做什么有一个合理的期待值的管理，刚才我引用了习近平总书记最近讲的话，我们不定基调，就是希望大家解放思想，实事求是，畅所欲言，前两部分我们就是这样做的，习近平继续说，我们不回避矛盾，不掩盖问题，争取最好的结果，我想这是这一部分我们要定的一个基本的基调，听听我们战略观察员的意见。
刘粤瑛：我从香港的角度来看，中国的改革我认为有两个层次，一个是表面的，一个是结构性的，所谓表面，就是我们刚刚看到十八大之后有一些新的作风，新的一些风气来出台，比如说我要求大家都轻车从简这样事情，这叫表面的，这个也较为容易的去推行，我相信在2013年这种风气式的一些改变可能会有一些新鲜点，而外国的媒体，外国的世界基本上对这个留意并不是很强烈。
邱震海：但如果到2013年我们仅此还依然停留在这个风上大家就会失望。
刘粤瑛：下一步我说的是结构性的改革，结构性改革通常就是几大方面，从一个社会来讲，政治、经济，他的社会，最后我还加上我个人的一个观点，就是他的价值观的问题，这个价值观其实是根据三个，四个是不可或缺的一个环节，而我们都很少去探讨的，经济方面刚才陆教授和任教授谈到了很多，这个我就不太补充，同时我很同意您说的，一个社会的收入应该是以他的中位数来算，这个是在香港也是一个通行的道理，另外，我讲到的就是社会体制，刚才你们谈到的一些，包括冲突、社会矛盾的发生，这个在社会体制，价值观念的重建是非常必要的，而这个我想在2013年，这三方面，除了经济和社会以外的一些改动可能性不是很大。
邱震海：价值观念的重建，请允许我引用一下中共十八大政治报告当中分三个层面，国家、社会、个人，每个层面都有八个字，三八24个字，他已经把核心价值观用24个字已经确定下来，您不认为这是一种进步吗？
任剑涛：价值观有两种判断，一种是在纸面上给出的一个价值命题，一种在社会上实际贯穿的价值状态，但整个中国如何塑造24个字代表的现代价值观。
邱震海：我们如果仔细去看24个字，所有的普世价值都在里面，自由、民主、法制全部在里面。
任剑涛：但是独特价值也在里面。
邱震海：这是一个中国特色，陆老你怎么看？承认普世价值，在我们的中共十八大里面正式已经确立的核心价值观，已经把全世界所认同的自由、民主、法制全部包含在内。
陆德：我认为这是一个进步，因为在十八大之前不久，还有有关的权威的一些机构发表文章，说没有所谓的普世价值，所以这是一个进步。当然要实现民主政治还要一步步来，他很不容易，所以习总书记很不容易，我们要支持他。
任剑涛：从纸面到实际的变迁依赖于三个条件，第一，就是领导人怎么样去筹划，而带来希望，给社会以希望，这是非常强烈的，但是希望既不能太高，也不能太低，也不能没有，所以这就需要有政治智慧和政治勇气。
第二，需要在制度上有所改进和跟进，因为对中国来讲，说到底改革改到一切，无论是经济、政治、还是社会文化，说到底五大文明的建设都是制度问题，你在2013年能够在制度上去略微进行优化是可以进行的，但是这个必须要告诉公众。
邱震海：哪些层面？
任剑涛：比如说法制，我们以法制反腐败，能不能有新的反腐气象，我们不是说你一定要打了老鼠还是打鳄鱼，打的苍蝇还打老虎，我们希望抓一个什么高层的人员，这个民间期望我们一定要把他去掉，要给予一个以法反腐的一种制度希望。如果这种制度希望给不出来，大家抓了越高的官我越解恨，2013年应该在这方面有所创新。
第三，就是在举措上要得当，所谓举措得当就是不要给社会以新的伤害，因为30年改革，30年以前的无产阶级文化革命和阶级斗争给中国社会双重伤害，经济之道和政治之道都在宰割中国社会，我们现在要去修复它。
邱震海：你说防止2013年再次伤害社会，具体指什么？
任剑涛：比如说贫富差距不要拉得更大，我们不要以一个人均收入来缓解社会收入分配差距的问题，来缓解贫富差距的问题，来缓解贫富对立的问题。
邱震海：但是如果说两会即将出台的有关收入分配机制的改革只是限高，只是限高那部分显性的高收入，而对背后的权利来源的财产不进行规范的话，您认为老百姓届时会继续有希望，还是会跌向失望？
任剑涛：当然希望的高点跌到失望的低点。
邱震海：这个问题怎么解决？陆老，在今年能做什么？
陆德：今年我估计条件不够，比如说，关于官员的财产登记问题，我在位的时候，每年要填向次报表，收入跟财产登记，我退休十年了，到现在还填这个表，有什么作用？找出几个贪官，这个说财产要登记，据我一个亲戚在某一个省工作，他给我提供的消息，从提出到现在两个月了，他有一个认识的局级干部，62套房，现在就剩两套了，你再拖两个月，这两套房子都脱手了，你要有相关的法律，相关的细则下来，这是一个。第二，相关的技术手段能不能跟上去，全国不联网，住房财产怎么能统计的出来。
邱震海：如果我理解不错的话，您说官员财产登记要在今年实行是不可能的，但是有些技术配套的措施我们可以在今年予以完善。
陆德：另外一个更主要的，要加强社会监督。
邱震海：也许作为配套措施今年我们可以想像，2013年年底我们向人民交一份答卷，看看少波的意见。
陈少波：我想抓到另外一个视角，我们在谈改革，改革有哪些切入口，因为改革的切入口选好了之后，能够打开改革的通道，能够实现人民对改革的预期，我思考，现在中共一系列的新政前期是一个固本强身的过程，如果我们用常识来理解的话，后期你要治病，你要选一个切入口，切入口在哪里呢？我的一个思考就是，天下大事，我们可以看城镇居民，农村居民，但还有一部分人不为城市所容，但同时又回不到农村，那就是农民工问题，我想我们中国下一步的城镇化不是一个简单的修建中小城镇，而是一个让农民工能够进入城市，能够享受城市的待遇，能够享受城市的福利，其实简单的概括就是，打开城门，削低城墙，让公民可以成为市民，这个问题本身既牵涉到我们可以扩大内需的容量，也解决经济的难题，同时其实也是在解决社会难题，更为下一步的政治改革提升一个基础。
邱震海：城镇化问题已经是在最近李克强副总理的讲话多次予以表达，做一个战略思路没问题，但今年在城镇化方面能做人们？
任剑涛：对城镇化来讲我相信有几个大家期待的问题可以现实的解决，比如说土地扭转，对农民工进城，第二，就是户籍的制度的问题，第三，就是城市公共保障的问题，社会保障的问题，这些问题都是可以推进的，因为对城市居民来说，只要给农民工一个平等的身份待遇，城市社会里面是不可能分裂成老城市居民和农民工这两个社会，在某种意义上，法国著名社会学家（00：34：18英文）曾经提出来，对发达的城市来讲危险总在郊区，郊区在谁？在中国就是农民工，但我们给农民工一个平等身份待遇的时候，这种分裂就可能能够马上缓解。
邱震海：2013年第一个星期刚刚过去，未来我们还有51个星期，我们希望在2013年结束的时候，我们能够给人民交出一份满意的答卷。2013年经济增长用陆老的话来说会在底部进行徘徊，基本乐观，收入分配机制两会马上要出台，然后这个背后有许许多多的灰色区域和一大堆体制上的问题，政治体制改革2013年是无法开启的，但由于政治体制改革的很多配套措施可以在2013年逐渐完善。
非常感谢各位的关注，也感谢收看这一期的《寰宇大战略》，我们下期同一时间再见。
2013年是中国加快改革的窗口期和新起点，全国上下对启动新一轮改革充满着期待，中共新一届的领导班子也已展现出大力推进改革的决心和智慧。去年12月的习近平南巡，中央经济工作会议，以及十八届中共中央政治局第二次集体学习，都是以继续推进改革作为主旋律，如何评估当前中国的改革氛围极其前景，中国的改革面临哪些结构性的问题和终极性障碍，如何突破这些障碍，在新的一年中国改革的核心切入点在哪里？
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。
2013年开始了，经过了2012年整整一年的风起云涌之后，2013年我们大家都感觉到，中国无论在内政，还是在外交方面需要一个全新的大战略，说到在内政的大战略方面，我们感觉今年的中国的内政的大战略可能只有两个字，那就是改革。
从两个月前，中共十八大结束之后，到现在我们看到，中国现在上上下下改革的人民群众对改革的期望也被拉高了，但是与此同时作为媒体也许我们要做一个提醒，在此时此刻也许改革的期待值不能被无限拉高，如果届时我们不能兑现我们的改革诺言的话，也许人民又会失望，所以今年2013年中国到底哪些改革是做得到，哪些改革是做不到，哪些改革是今年可以切入的，哪些改革是跨越2013年以后我们才能做的，今天是我们核心讨论的问题，2013年中国内部改革走向何方？
非常高兴，今天专门请到从北京专程赶来的亚洲知识协会的院士陆德教授，同时也是我们老朋友，人民大学的教授任剑涛先生。先看看剑涛兄，去年2012年结束的时候我们谈到了很多的中国改革走向何方？现在2013年来到了，这一年中国改革哪些是应该做的？
任剑涛：对中国来讲，我说十八大很简单，在气氛营造上非常妥当，在制度跟进上正在筹划，最关键是措施如何能够得当。
邱震海：哪些是措施是今年能够做到的。
任剑涛：首先是反腐，然后分配制度改革，然后维持经济发展，这是非常关键的问题。
邱震海：三个问题，一个是反腐，一个是收入分配制度改革，一个是经济发展，哪个是最主要的核心切入口？
任剑涛：当然就切入口来讲，对社会撕拉力度最小的是第二方面。
邱震海：收入分配制度改革，陆老您同意吗？
陆德：我同意。
邱震海：为什么？
陆德：因为中国社科院经过六年连续的民意调查，这六年反应最强烈的两个问题，一个是腐败问题，一个是贫富差距问题，所以这两个最严重的问题应该是改革的切入口。
邱震海：现在看一下，中共十八大之后，改革的呼声一个多月已经成为一个主旋律了，尤其是上个月习近平到广东，我们称之为新南巡，他提出几个口号，其实我们是最近一段时间大家都非常的在意，一个是要以更大的勇气来深化改革，以更大的勇气，更大的智慧，包括前一阵他在广州南巡结束之后讲到中国的经济工作，他说从最坏处着眼争取最大的效果。
李克强同时也说了，他说改革是中国最大的红利，有朋友称之为最近是改革的新政满月，包括中央政治局也出台的八项措施改进工作作风，但是我们强调这是工作的作风，可能还不是一个后面的结构性问题。
除了中央政治局，中央军委也提出了十项规定改进作风，大家现在对军队喝酒的问题也非常关心。反腐，刚才剑涛兄讲到，四川省委书记，一个在十八被选为中共候补委员的四川省委副书记李春城，在十八大刚刚结束最后几个星期就被拉下马。从这一个多月，我们称之为新政满月，您有什么样的评价？
陆德：群众现在对咱们新的总书记的表现，轻车简行，吃饭吃工作餐，这种亲民的作风反映非常好，他们期待后期更大的改革。
邱震海：后期更大的改革，我知道您是经济学家，从长期的分析来说应该是什么？这一年2013年最大的改革应该是什么？
陆德：我自己个人的看法，2013年可能经济上有一些好转，但是政治上跟机制上的改革，2013可能不会有太大的进展，因为这是一个长期的工作，对这次咱们两个战略性的指标有所质疑，咱们说十年之内国民经济要翻番，人均收入要翻番，这个人均收入的指标里头，这个因素不含有贫富差距的因素，如果说人均收入能够翻番的话，不一定他就是贫富差距可以解决，因为这两个数据没有相关性。
邱震海：陆老对于我们现在设立的战略目标都有一点质疑，同意吗？
任剑涛：战略目标当然质疑也是可以的，最关键是策略举措得不得当，使的策略和战略当中能够有对应关系，能够把我们现在高企的改革目标逐渐的去推进，只要展现希望大家可以接受他，那就是好事。
邱震海：二位嘉宾部分的已经开始切入到问题的核心，但是我们从核心再拉回到表面，继续看看我们的风格。新华社，中国官方的通讯社最近发了一组中央常委的特稿，保证他们年轻时候家庭的照片，披露中共常委的个人生活，这个也是属于作风方面，媒体的热议，这就涉及到我们刚才了。第一点，我们总结了一下，媒体大概有这么三组观点。
第一，认为习近平的新南巡是沿着邓小平的改革路线，不但是他视察的路线，先是深圳，然后是珠海，然后是顺德，包括他的整个发出的声音。
第二，谨慎的声音，说这个只是作风的改变，作风改变固然可喜，结构问题更加困难。
第三，就是要警惕改革的期待值被无限拉高，陆老您同意吗？因为我们的观点是，在过去两三年中国民间情绪有所逆转，大家对改革的信心有所下降，现在通过这一个多月的新政，老百姓改革的期待值被拉高了，但是我们非常担心，如果说2013年我们做不到，在2013年去穷做，我们该做的2013年不做的话，老百姓有可能会重新失望，而这一轮重新失望也许后果会更严重，您的观点是什么？
陆德：是的，老百姓有一个过程，有些地方和政府十年不作为，所以老百姓的期望值落空，这次是党内党外全在呼吁改革，中共新领导班子之后又提出改革的风吹的很响，这是另外一个。就是大家在期望上面看你的结果是怎么样，如果你的期望值很高，你的口号很高，但是你最后落实和改进的东西不多的话，群众又会从期望的高峰跌下来。
邱震海：确实，现在我们应该是认认真真的正视中国目前问题的时候，我们先看看中国问题之一，就是最近几年，由于我们的改革停止不前，中国有句话说不进则退，所以导致社会矛盾极化，暴力事件频频发生，当然各地的暴力事件背后的原因是各不相同的，但是在很多的问题上确实有一脉相承之处，包括政府高度介入市场，导致官商勾结，官场腐败盛行，社会萎缩，在今天的中国的民间社会严重萎缩，这个图可能我们的观众都已经看过很多次了，我们认为一个正常的社会应该是像橄榄型一样的，就是中间结结实实的中产阶级，富有的阶层和穷困的阶层相对比较少，但今天中国的社会变成一个哑铃型的结构，富有阶层很大，贫困阶层很大，中间的中产阶级像哑铃当中的杆一样的，苦苦的在支撑着整个社会。
我又要加一个比喻，中间这个杆可能不是金属做的，是竹竿做的，今天的中产阶级已经不堪承受，而富有的阶层往往又是来自于官商勾结，既然富的来路不明，自然穷的心里又不甘，所以我们可以看到在今天的很多各地社会矛盾层出不穷，但是与此同时，今天我们回归老经济层面上，中国又面临三大与经济相关的社会问题，第一个是中等收入陷井的问题，陆老可以印证我们的观点，在2010年中国人均GDP已经达到五千美元，从五千到一万五千美元往往是经济失去动力的中等收入陷井，第二是中国的基尼系数在2010年已经超过了0.6个亿，0.6亿，陆老，从经济学的观点来说是什么观念？
陆德：经济学把基尼系数划了三条线，超过0.4，这个0.4叫警戒线，0.5叫危机线，如果超过0.6，这条线叫动乱线。
邱震海：动乱是什么概念？
陆德：动乱就是社会要动荡。
邱震海：由于贫富悬殊。剑涛兄频频点头。
任剑涛：对中国社会来说确实贫富悬殊是造成社会撕裂和政治改革很难推进，以及政策很难落实到社会领域最重要的问题。因为对于这个社会来讲发展就是要分享发展成功，如果我不能分享发展成功，请问我还介入这个发展和推动这个发展干什么？
邱震海：作为政治学家，您同意刚才陆老这位经济学家的观点吗？任何世界的基尼系数超过0.61就会面临着社会会产生动荡，乃至动乱，您今天作为政治学家和社会研究者，您看到中国由于基尼系数超过0.61，中国动荡的可能性？
任剑涛：其实已经不能说是可能性，而是现实性的问题，因为中国的社会群体事件近十年是呈几何急速的增长，这已经给我们一个非常明显的信号，而这个信号就要求我们面对基尼系数如此重大的差距，我们怎么样通过收入分配差距来弥合社会的分裂，来进行有效的施政去进一步的推进改革发展。
邱震海：第三个问题，就是刘易斯拐点，刘易斯拐点大家都知道是劳动力从过剩到紧缺，最后一个问题，他折射的问题是人口红利的消失，所以如果说今天三大社会问题都是由于经济而产生的，一个是经济失去动力，中等收入陷井，一个基尼系数超过0.61，意味着社会有可能产生动荡，乃至动乱，第三个就是人口红利消失，陆老，从经济学的观点来说，您觉得这三个问题，哪个问题最严重的？现在最应该正视？
陆德：当前能够比较有作用的，可以起到一定解决的，应该从基尼系数，贫富差距这个地方解决，因为人口红利这个问题，由于人口增长惯性，他是20年的周期。
邱震海：中国的2013年到底改革如何进行，我想这是我们持续讨论的问题，最后我们看一下未来几年中国有两大趋势也许需要注意，用我们的话来说，就是两组速度，一组是经济，在未来几年有可能会下降，但是社会矛盾会继续上升，届时如果说经济下降，社会矛盾上升，这组水平面不能保持水平的话，可能社会会产生问题。
第二组，就是改革，现在各地，各个领域都有些小打小闹也好，散打散闹也好，我们都能够签字、收货，但是与此同时社会矛盾在急剧的上升，届时如果改革的小打小闹和散打散闹不能够赶上社会问题急剧上升速度的话，这个平衡又会失去，小打小闹，大打小闹也好又无济于事，你怎么看？
任剑涛：实际上对于中国今天来讲，政治勇气和政治智慧要去应付的问题，就是改革和社会矛盾的平衡板，不能一个翘的太高，一个翘的太低，如果这个平衡板没有一个基本的吻合关系的话，中国社会确实前途堪忧，在这样一个意义上来说，改革不能是小打小闹，散打散闹，而有战略布局，要有政治勇气，要顽强推进，只有这个时候才能去解决社会矛盾，使社会矛盾下降，使改革的力度增加，相对这个平衡板就进入一种平衡状态，而这次改革可以期待的状态。
邱震海：您刚才说到收入分配机制改革您完全同意，除了收入分配机制的改革，等一下我们详细讨论之外，您认为今年2013年中国还应该注意什么？在改革的切入口上。
陆德：在改革切入口特别是政治体制跟机制这个方面的改革，今年可能动作小一点，但是就像任教授讲的，我们要分步骤的来实施，要有长远的规划，要彻底解决这两个重要问题，一个是腐败问题，一个是贫富差距问题。
邱震海：如果说中国的经济增长这是一个指标，我们在今年要予以密切的观察，另外收入分配机制，贫富差距的缩小，我们如何开始切入，另外体制改制改革，也许今年做不到，但是今年可以做哪些有效的铺排，跨入2013年之后我们如何进行，不要走开，广告之后，我们继续讨论。
解说：今年是中国改革开放35周年，经过30多年的经济快速增长，如今中国面临着不少发展瓶颈，传统的增长模式已经难以持续，而分配不公，贫富悬殊，权利越位，腐败盛行，更导致民怨高涨，社会矛盾不断上升，这些社会矛盾虽在经济高速发展下得以缓和，却无法化解，未来几年中国经济增长速度将明显放缓，累计多年的社会矛盾很可能进一步极化，要维持经济的适度增长，有效缓和社会矛盾，有待中国新一届的领子拿出更大的政治勇气和智慧，大胆试验，大胆突破，不断把改革引向深入。
邱震海：好，欢迎回来，您现在收看的电视讨论是有关2013年中国的改革走向何方？这后面北京我们大家都很清楚，在一个多月之前，中共十八大结束之后，最个一个多月由于改革的呼声已经非常高涨，人民对改革的期待值也被迅速的拉高，但也许在此时此刻我们要做不断多余的提醒，我们知道过去几年由于中国改革停止之前，中国的民间情绪已经出现了一度的一轮的逆转，今年假如说我们届时不能满足人民对改革的期望的话，我们做一个善意的提醒，民间情绪会出现二度逆转，这是我们不愿意看到的，所以看看这2013年刚开始的时候，今年中国改革哪些是可以做到的？哪些是暂时做不到，跨越2013年以后才能做的，所以这是我们今天讨论的核心观点，所以在现场有两位嘉宾，等一下跟我们进行详细的分析和讨论，同时在现场还有两位战略观察员也会加入我们讨论，先看看陆德教授。
您不但是研究宏观经济的经济学家，同时您的父亲陆定也是中国，可以说在过去若干年中共党史上为数不多的非常开明的官员，无论是长期跟从您的服气，还是您作为一个独立经济学家的观点，刚才您已经讲到的，中国经济增长和收入分配机制，您说您对中国经济增长今年2013年谨慎乐观，为什么？
陆德：2008年年末，我提出了中国的复苏轨迹是W型，我不同意某些主流派的U型和V型，认为中国在这次复苏的过程中要两次下滑，现在是第二次下滑，从12.1%下滑到7.4%，下滑了百分之四十多。
邱震海：今年在经济领域里面应该做些什么？能够保证未来几年，虽然在底部徘徊，但是未来还有一个从U型重新起来的过程？
陆德：今年在经济上可能被迫不得已的还是一个投资拉动。
邱震海：您是说还需要中国政府大量的投入，像2008年四万亿那样。
陆德：不是，适量的投入，因为后面还会讲到，我们的货币发行量已经太大了，所以今年我预测，我们的M2是14%左右，另外信贷量是8万到8万5千。
邱震海：但是过去几年中国政府大量的投资的投入，我们看大部分都流向了国营企业，在4万亿之后，国进民退的趋势是日益的甚嚣尘上，成为一个体制问题，您不担心这个出现吗？
陆德：现在实际上产能过剩的最大的不是民企，而是国企，所以今后这个包袱要逐渐向国企来偏移，这个包袱要由国企来背。
邱震海：哪个包袱由国企来背？
陆德：就是产能过剩问题，作为民企来说，中央这两年的逐渐加强了对民营企业的投资和重视，但是说穿了一句话，包括世界各国，大银行对民营企业的投资都是不带头的，因为他成本太高，美国是怎么解决的呢？美国有八千多家中小银行，他在进行信贷，我们现在的是一定的比例来投入到中小跟小微企业，也是一个政治任务，但是完全靠大银行来解决这是不可能的，必须把民间投融资给开通起来。
邱震海：剑涛兄，虽然陆教授谈的是一个非常纯的经济问题，刚刚陆教授提出的，中国经济在未来一段还会在U型的底部有所徘徊，而这个几年恰恰是中国社会矛盾频发的这几年，刚才我已经讲到几个速度需要保持平衡，社会矛盾是我们无法回避的问题，在这么一种U型底盘徘徊的过程当中，今年应该做些什么？
任剑涛：我相信我作为一个政治学者来说可能跟陆先生经济学家略有不同，我觉得可能不管是U型，V型，还是W型的这样一个中国经济发展的态势，要面对的问题是，不是经济本身的因素在决定经济的发展，或者回升，或者继续徘徊，而是在经济发展当口，我们政府的行为跟社会的期待与经济的发展在搅和的作用，这样一个搅和的作用可能造成一个非常复杂的局面，就是一旦某一个政策环节采取不当，可能我们要不仅审慎悲观，而且可能还要有强烈的忧患意识和危机意识，所以这个时候2013年能够做什么东西？我相信任何一件具体的事情在2013年能够做成功的可能性不大。
邱震海：但是我们一定要做，今年期待可以做的是什么？
任剑涛：那么今年要做什么？再我看来就是清理地盘，比如说让改革的期待值能够达到一个合理的状态，从而能够清理出一个新的改革的底座，使我们大家都能够知道。
邱震海：长话短说，123，第一应该说什么？
任剑涛：第一，就是改革期待值的合理管理。第二，分配收入的系统方案的出台，原则方案的出台，第三，就调整收入分配的具体举措，不管今年做不做得到，举措要能够拿得出来。
邱震海：我们现在谈收入分配机制，我记得在第一部分陆老曾经说过，我们设定的战略目标好像有不太合理之处，请允许我引用一下习近平不久以前在广东经济工作座谈会上的讲话，他说我们不定基调，就是希望大家能够解放思想，实事求是，能够畅所欲言，今天我们也不定基调，为什么您认为中国目前设定的到2020年中国翻一番这个目标是不合理？
陆德：我个人的观点，就是人均收入的增长，这个指标翻番很容易，只要年均达到7.1%就可以达到，但是这个人均收入增长并不能代表我们解决贫富差距问题，因为两个指标之间没有正相关性，也就是说，人均收入可以翻番，但是贫富差距可能会更大，他们之间没有这个相关性，应该采用另一个指标，叫中位数指标，这个在西方，美国、欧美、日本，包括新加坡已经使用多年，他们对收入分配的问题是采用中位数，举两个简单例子，就像博士宁（音）讲的，前十年，我们经济发展是最快的，我们人均收入也是增长最快的，但是我们贫富差距是拉的最大的，所以说这两个参数之间没有相关性，如果我们把这个参数作为我们党的奋斗目标的话，我们没有真正去解决贫富差距问题。
邱震海：但是您怎么看，也许他的最高目标是设定到2020年继续能够翻一番，但同时他现在今年两会之年，我们有理由，也有合理的期待值来期待他的收入分配机制改革的方案出台，一个顶一个抵，这样两相的对冲您觉得能够解决问题吗？
陆德：不能解决问题，一个说这个战略指标没有制约性，对贫富差距问题，另外一个，限高，我提中低挡，比如说你们两位，您每年是8万年薪，您是3万年薪，中低收入，十年之后你们都翻番，中低层都翻番，你变成16万，您变成6万，你们原来5万的差距，现在变成两位数10万差距，所以采用人均收入增长，这个指标是不科学的。
邱震海：但是我们看看下面正在制定的两会之前马上要出台的收入分配机制，现在据我的所知好像有三句话六个字，限高、扩充、托底，先谈谈限高，限制高等收入的人群，这个合理不合理？当然不是限制所有高的收入人群，而是跟垄断有关的那部分，但谁来界定垄断，能界定垄断吗？谁又愿意承认自己是垄断，政治学家。
任剑涛：这很简单，我们国家垄不垄断都跟政府有关，所以怎么界定垄断也是政府的事情，因而界定垄断来限高，事实上是对于高收入的条件没有意义的，因为在某种意义上来讲，国有垄断企业的高收入是非常非常少的一个顶层的一部分，而真正的高收入可能是跟权利有隐形相关的那部分的高收入，我们说没有能力去调整，而这部分调整的能力又在政府能力之外，所以怎么去限高，你麻烦了，高谁来限定，是多少数字是高。
邱震海：而且这个稿是隐性的。
任剑涛：隐性之高限制不了，显性之高是可以限定的，这个时候政府行为一旦不得当，限高说不定也导致资金逃走，这个时候你要投资没有民间资本，要投资政府发行又过量，你这个时候就没有办法对整个经济布局做大蛋糕的问题来加以解决，因而单纯想把收入分配高成一个去分蛋糕的问题，那么又陷入了我们所说的文革陷井。
邱震海：陆老，现在有很多朋友说，现在中国所谓的高收入并不是显性的高收入，或者跟垄断有关的，真正的高收入是来源于他的财产，是来源于政商勾结的财产，这一部分当我们一切入收入分配机制，一切入经济的话，我们马上就会遇到后面一大堆的体制上的问题，这是2013年应该面对的，在这部分您有什么思考？
陆德：我很同意邱博士您的观点，但是政治体制改革是一个复杂的系统工程，我们要提出要的战略部署，另外他有一个进展的时间进度，不可能在今年有很大的作为，要一步一步来。
邱震海：如果说刚才陆先生说今年不能有很大的作为，我们看看今年到底有那些是可以作为今年的铺垫，我们知道中国的春节马上来了，春节一过，两会马上到来，所以也许现在正是我们来思考2013年我们做些什么的时候。不要走开，广告之后，继续讨论。
好，欢迎回来，您现在收看节目是2013年中国改革走向何方？我们要对今年改革到底能做什么？不能做什么有一个合理的期待值的管理，刚才我引用了习近平总书记最近讲的话，我们不定基调，就是希望大家解放思想，实事求是，畅所欲言，前两部分我们就是这样做的，习近平继续说，我们不回避矛盾，不掩盖问题，争取最好的结果，我想这是这一部分我们要定的一个基本的基调，听听我们战略观察员的意见。
刘粤瑛：我从香港的角度来看，中国的改革我认为有两个层次，一个是表面的，一个是结构性的，所谓表面，就是我们刚刚看到十八大之后有一些新的作风，新的一些风气来出台，比如说我要求大家都轻车从简这样事情，这叫表面的，这个也较为容易的去推行，我相信在2013年这种风气式的一些改变可能会有一些新鲜点，而外国的媒体，外国的世界基本上对这个留意并不是很强烈。
邱震海：但如果到2013年我们仅此还依然停留在这个风上大家就会失望。
刘粤瑛：下一步我说的是结构性的改革，结构性改革通常就是几大方面，从一个社会来讲，政治、经济，他的社会，最后我还加上我个人的一个观点，就是他的价值观的问题，这个价值观其实是根据三个，四个是不可或缺的一个环节，而我们都很少去探讨的，经济方面刚才陆教授和任教授谈到了很多，这个我就不太补充，同时我很同意您说的，一个社会的收入应该是以他的中位数来算，这个是在香港也是一个通行的道理，另外，我讲到的就是社会体制，刚才你们谈到的一些，包括冲突、社会矛盾的发生，这个在社会体制，价值观念的重建是非常必要的，而这个我想在2013年，这三方面，除了经济和社会以外的一些改动可能性不是很大。
邱震海：价值观念的重建，请允许我引用一下中共十八大政治报告当中分三个层面，国家、社会、个人，每个层面都有八个字，三八24个字，他已经把核心价值观用24个字已经确定下来，您不认为这是一种进步吗？
任剑涛：价值观有两种判断，一种是在纸面上给出的一个价值命题，一种在社会上实际贯穿的价值状态，但整个中国如何塑造24个字代表的现代价值观。
邱震海：我们如果仔细去看24个字，所有的普世价值都在里面，自由、民主、法制全部在里面。
任剑涛：但是独特价值也在里面。
邱震海：这是一个中国特色，陆老你怎么看？承认普世价值，在我们的中共十八大里面正式已经确立的核心价值观，已经把全世界所认同的自由、民主、法制全部包含在内。
陆德：我认为这是一个进步，因为在十八大之前不久，还有有关的权威的一些机构发表文章，说没有所谓的普世价值，所以这是一个进步。当然要实现民主政治还要一步步来，他很不容易，所以习总书记很不容易，我们要支持他。
任剑涛：从纸面到实际的变迁依赖于三个条件，第一，就是领导人怎么样去筹划，而带来希望，给社会以希望，这是非常强烈的，但是希望既不能太高，也不能太低，也不能没有，所以这就需要有政治智慧和政治勇气。
第二，需要在制度上有所改进和跟进，因为对中国来讲，说到底改革改到一切，无论是经济、政治、还是社会文化，说到底五大文明的建设都是制度问题，你在2013年能够在制度上去略微进行优化是可以进行的，但是这个必须要告诉公众。
邱震海：哪些层面？
任剑涛：比如说法制，我们以法制反腐败，能不能有新的反腐气象，我们不是说你一定要打了老鼠还是打鳄鱼，打的苍蝇还打老虎，我们希望抓一个什么高层的人员，这个民间期望我们一定要把他去掉，要给予一个以法反腐的一种制度希望。如果这种制度希望给不出来，大家抓了越高的官我越解恨，2013年应该在这方面有所创新。
第三，就是在举措上要得当，所谓举措得当就是不要给社会以新的伤害，因为30年改革，30年以前的无产阶级文化革命和阶级斗争给中国社会双重伤害，经济之道和政治之道都在宰割中国社会，我们现在要去修复它。
邱震海：你说防止2013年再次伤害社会，具体指什么？
任剑涛：比如说贫富差距不要拉得更大，我们不要以一个人均收入来缓解社会收入分配差距的问题，来缓解贫富差距的问题，来缓解贫富对立的问题。
邱震海：但是如果说两会即将出台的有关收入分配机制的改革只是限高，只是限高那部分显性的高收入，而对背后的权利来源的财产不进行规范的话，您认为老百姓届时会继续有希望，还是会跌向失望？
任剑涛：当然希望的高点跌到失望的低点。
邱震海：这个问题怎么解决？陆老，在今年能做什么？
陆德：今年我估计条件不够，比如说，关于官员的财产登记问题，我在位的时候，每年要填向次报表，收入跟财产登记，我退休十年了，到现在还填这个表，有什么作用？找出几个贪官，这个说财产要登记，据我一个亲戚在某一个省工作，他给我提供的消息，从提出到现在两个月了，他有一个认识的局级干部，62套房，现在就剩两套了，你再拖两个月，这两套房子都脱手了，你要有相关的法律，相关的细则下来，这是一个。第二，相关的技术手段能不能跟上去，全国不联网，住房财产怎么能统计的出来。
邱震海：如果我理解不错的话，您说官员财产登记要在今年实行是不可能的，但是有些技术配套的措施我们可以在今年予以完善。
陆德：另外一个更主要的，要加强社会监督。
邱震海：也许作为配套措施今年我们可以想像，2013年年底我们向人民交一份答卷，看看少波的意见。
陈少波：我想抓到另外一个视角，我们在谈改革，改革有哪些切入口，因为改革的切入口选好了之后，能够打开改革的通道，能够实现人民对改革的预期，我思考，现在中共一系列的新政前期是一个固本强身的过程，如果我们用常识来理解的话，后期你要治病，你要选一个切入口，切入口在哪里呢？我的一个思考就是，天下大事，我们可以看城镇居民，农村居民，但还有一部分人不为城市所容，但同时又回不到农村，那就是农民工问题，我想我们中国下一步的城镇化不是一个简单的修建中小城镇，而是一个让农民工能够进入城市，能够享受城市的待遇，能够享受城市的福利，其实简单的概括就是，打开城门，削低城墙，让公民可以成为市民，这个问题本身既牵涉到我们可以扩大内需的容量，也解决经济的难题，同时其实也是在解决社会难题，更为下一步的政治改革提升一个基础。
邱震海：城镇化问题已经是在最近李克强副总理的讲话多次予以表达，做一个战略思路没问题，但今年在城镇化方面能做人们？
任剑涛：对城镇化来讲我相信有几个大家期待的问题可以现实的解决，比如说土地扭转，对农民工进城，第二，就是户籍的制度的问题，第三，就是城市公共保障的问题，社会保障的问题，这些问题都是可以推进的，因为对城市居民来说，只要给农民工一个平等的身份待遇，城市社会里面是不可能分裂成老城市居民和农民工这两个社会，在某种意义上，法国著名社会学家（00：34：18英文）曾经提出来，对发达的城市来讲危险总在郊区，郊区在谁？在中国就是农民工，但我们给农民工一个平等身份待遇的时候，这种分裂就可能能够马上缓解。
邱震海：2013年第一个星期刚刚过去，未来我们还有51个星期，我们希望在2013年结束的时候，我们能够给人民交出一份满意的答卷。2013年经济增长用陆老的话来说会在底部进行徘徊，基本乐观，收入分配机制两会马上要出台，然后这个背后有许许多多的灰色区域和一大堆体制上的问题，政治体制改革2013年是无法开启的，但由于政治体制改革的很多配套措施可以在2013年逐渐完善。
非常感谢各位的关注，也感谢收看这一期的《寰宇大战略》，我们下期同一时间再见。
