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- 2002-10-07
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独家对话罗家德：
社会转型：从情绪型对抗到技术型化解，台湾也曾走过
两岸民间社会的交流需要日常化
凤凰网：罗老师，我们就从“习连会”说起。两岸高层的互动，自2005年连战的破冰之旅，这些年看起来走上了良性互动的循环。而民间交流随着“自由行”的逐渐开放，也日趋紧密，但今天我们想谈谈“两岸交流还缺点什么”，您认为民间社会的交流还有哪些局限？
罗家德：可能交融得还是不够。两岸民间社会的交流，就台商来看，有百万台商和他们的家属们在大陆，但是有一个局限是，台湾人还是比较抱团的。（虽然台商）分散在大陆的各个领域，但是大多数时候就台商跟台商抱在一块，这些方面，是不是可以有更多一些渠道，让两岸的交流实现交叉和日常化。
凤凰网：高层接触影响的是两岸关系的政策层面，而自由行可能是刺激台湾的经济。如您所言，真正的交流还是要融入到日常生活。比如像您一位地地道道的台湾人，来大陆的高校担任正式的教职，这种情况还是比较少的，您当初为什么会选择到大陆来？毕竟这个领域不像商界，虽然学术交流很多，但进入大陆的学术体制内供职还是一件不容易的事。
罗家德：我自小喜欢读一些四书五经，中国文化的这种感召力应该说是存在的。但是更实际的原因是我个人做社会网研究，在台湾发觉相关的学生学者，感兴趣的不多。我那时候也很纳闷，中国明明是一个人情社会、关系社会，为什么台湾竟然对这样子的一个关系网、关系的研究不感兴趣，所以有机会被人家介绍，来到南大、北大、清华，给他们上过一些短期课程，就发觉大陆的人对这个事情很感兴趣，我就发觉有了很多的同好，来到这边就办学会，聚集同好。
第二个原因就是我那时候已经感受到，大陆学生还是很肯学习的。像清华也是一个尖子学生所在的地方，我碰到了非常多的好学生。我们的社会还是转型社会，社会的变动很大，而我是做社会研究的，我对社会转型以及转型中间所产生的各种问题特别感兴趣。大陆就有太多太多的研究素材，相比来讲，在台湾能做的事情就要少很多了。
台湾毕竟只是中国的一小部分，它再怎么变化，也是离不开整个中国社会整体的变化。从学术角度上来讲，对台湾的兴趣，怎么可能跟对整个中国的大变化的兴趣一样呢。相对来讲，像美国社会不存在那种文化感应性，那毕竟是别人的社会，你欠缺那里的文化感应性，而且它太成熟了，几乎没有什么议题可以做，你能看到一些崭新的东西的机会太少了，而中国社会是一天三变。从另外一个角度上来讲，社会学家是强调实践的，我们都需要能够把自己的生命跟社会进步的大潮和改革的大潮结合在一起，所以说在大陆有很多的空间可以让你去做很多事情。
台湾转型，知识分子的作用不可估量
凤凰网：台湾知识分子的行动力很强，这跟台湾社会发展阶段有关系，而大陆现在也是公民社会崛起的时期，您觉得现在大陆民间的社会运动最大的局限是什么呢？
罗家德：我们社会在面对一个转型，一种说法是这种社会转型叫做“中等收入陷阱”。我们也很害怕，像南美、南欧的一些国家，一旦进入这个陷阱，100多年都转不过来。所以说很多人都希望整个社会像我们曾经看到的东亚社会，固然有一些抗议、抗争，也有一些政治上的问题，但是韩国、日本，包括台湾、香港，经过一定时间的转型之后，超越了中等收入陷阱。在这个过程中间台湾的知识分子扮演了相当多的角色。
二三十年前，台湾的知识分子也非常的被动，因为那时候的政治环境，敢讲话的，像李敖，都已经被抓到牢里去了。龙应台1982年写完了《野火集》，她家人就叫她赶快逃，逃离台湾，觉得就是不得了的事儿。但是渐渐的社会的氛围不一样了，大家也都觉得几十年经济的发展固然是高度富裕了，但是却积累下来社会不公平的问题，确确实实是需要解决了。于是这个时候，当年做批判的一些公共知识分子就开始退下来，另一群知识分子就慢慢接手。
我记得我自己的好朋友有做国会监督运动的，有做司法改革运动的，有做医疗改革运动的，最早的是，可以说做社区营造的一群。在环境还不是那么容许的情况下，就带着学生开始到各个乡村去做村史运动，通过对村史的收集，使一个乡村重新认识自己，要不然整个台湾乡村也跟大陆的乡村一模一样，只剩下叫做什么386199的部队了。然后呢，乡村里的人对自己毫无自信，只看到乡村的经济越来越衰败，跟城市的收入差距越来越大，但是在村史运动开始，就产生了各种各样的社区营造运动。
村史使得这些乡村的人发觉，那个时代自己曾经有很多很光荣的历史，曾经有很多集体记忆。这样的一个过程使得他们能够重新铭记，开始思考他们的家乡要怎么走。渐渐由他们家乡自己人去铭记起来，改造他们自己的经济、社会福利，解决很多社会问题。
在这个过程中间，台湾知识分子确实有很大一群人站了出来，而且做了很多这方面的事。当然从某些角度来看，中国文化中间有一种“士不可以不弘毅，任重而道远”的传统。但是确实在相当长一段时间，台湾知识分子在那个时代国民党的统治底下，并没有太活跃。但是渐渐随着社会转型，他们渐渐找到了自己的定位，带动了很多社会改善，帮助解决了很多社会问题，也帮助整个政权很平稳的发展。
社会转型：从情绪型对抗到技术型化解，台湾也曾走过
两岸民间社会的交流需要日常化
凤凰网：罗老师，我们就从“习连会”说起。两岸高层的互动，自2005年连战的破冰之旅，这些年看起来走上了良性互动的循环。而民间交流随着“自由行”的逐渐开放，也日趋紧密，但今天我们想谈谈“两岸交流还缺点什么”，您认为民间社会的交流还有哪些局限？
罗家德：可能交融得还是不够。两岸民间社会的交流，就台商来看，有百万台商和他们的家属们在大陆，但是有一个局限是，台湾人还是比较抱团的。（虽然台商）分散在大陆的各个领域，但是大多数时候就台商跟台商抱在一块，这些方面，是不是可以有更多一些渠道，让两岸的交流实现交叉和日常化。
凤凰网：高层接触影响的是两岸关系的政策层面，而自由行可能是刺激台湾的经济。如您所言，真正的交流还是要融入到日常生活。比如像您一位地地道道的台湾人，来大陆的高校担任正式的教职，这种情况还是比较少的，您当初为什么会选择到大陆来？毕竟这个领域不像商界，虽然学术交流很多，但进入大陆的学术体制内供职还是一件不容易的事。
罗家德：我自小喜欢读一些四书五经，中国文化的这种感召力应该说是存在的。但是更实际的原因是我个人做社会网研究，在台湾发觉相关的学生学者，感兴趣的不多。我那时候也很纳闷，中国明明是一个人情社会、关系社会，为什么台湾竟然对这样子的一个关系网、关系的研究不感兴趣，所以有机会被人家介绍，来到南大、北大、清华，给他们上过一些短期课程，就发觉大陆的人对这个事情很感兴趣，我就发觉有了很多的同好，来到这边就办学会，聚集同好。
第二个原因就是我那时候已经感受到，大陆学生还是很肯学习的。像清华也是一个尖子学生所在的地方，我碰到了非常多的好学生。我们的社会还是转型社会，社会的变动很大，而我是做社会研究的，我对社会转型以及转型中间所产生的各种问题特别感兴趣。大陆就有太多太多的研究素材，相比来讲，在台湾能做的事情就要少很多了。
台湾毕竟只是中国的一小部分，它再怎么变化，也是离不开整个中国社会整体的变化。从学术角度上来讲，对台湾的兴趣，怎么可能跟对整个中国的大变化的兴趣一样呢。相对来讲，像美国社会不存在那种文化感应性，那毕竟是别人的社会，你欠缺那里的文化感应性，而且它太成熟了，几乎没有什么议题可以做，你能看到一些崭新的东西的机会太少了，而中国社会是一天三变。从另外一个角度上来讲，社会学家是强调实践的，我们都需要能够把自己的生命跟社会进步的大潮和改革的大潮结合在一起，所以说在大陆有很多的空间可以让你去做很多事情。
台湾转型，知识分子的作用不可估量
凤凰网：台湾知识分子的行动力很强，这跟台湾社会发展阶段有关系，而大陆现在也是公民社会崛起的时期，您觉得现在大陆民间的社会运动最大的局限是什么呢？
罗家德：我们社会在面对一个转型，一种说法是这种社会转型叫做“中等收入陷阱”。我们也很害怕，像南美、南欧的一些国家，一旦进入这个陷阱，100多年都转不过来。所以说很多人都希望整个社会像我们曾经看到的东亚社会，固然有一些抗议、抗争，也有一些政治上的问题，但是韩国、日本，包括台湾、香港，经过一定时间的转型之后，超越了中等收入陷阱。在这个过程中间台湾的知识分子扮演了相当多的角色。
二三十年前，台湾的知识分子也非常的被动，因为那时候的政治环境，敢讲话的，像李敖，都已经被抓到牢里去了。龙应台1982年写完了《野火集》，她家人就叫她赶快逃，逃离台湾，觉得就是不得了的事儿。但是渐渐的社会的氛围不一样了，大家也都觉得几十年经济的发展固然是高度富裕了，但是却积累下来社会不公平的问题，确确实实是需要解决了。于是这个时候，当年做批判的一些公共知识分子就开始退下来，另一群知识分子就慢慢接手。
我记得我自己的好朋友有做国会监督运动的，有做司法改革运动的，有做医疗改革运动的，最早的是，可以说做社区营造的一群。在环境还不是那么容许的情况下，就带着学生开始到各个乡村去做村史运动，通过对村史的收集，使一个乡村重新认识自己，要不然整个台湾乡村也跟大陆的乡村一模一样，只剩下叫做什么386199的部队了。然后呢，乡村里的人对自己毫无自信，只看到乡村的经济越来越衰败，跟城市的收入差距越来越大，但是在村史运动开始，就产生了各种各样的社区营造运动。
村史使得这些乡村的人发觉，那个时代自己曾经有很多很光荣的历史，曾经有很多集体记忆。这样的一个过程使得他们能够重新铭记，开始思考他们的家乡要怎么走。渐渐由他们家乡自己人去铭记起来，改造他们自己的经济、社会福利，解决很多社会问题。
在这个过程中间，台湾知识分子确实有很大一群人站了出来，而且做了很多这方面的事。当然从某些角度来看，中国文化中间有一种“士不可以不弘毅，任重而道远”的传统。但是确实在相当长一段时间，台湾知识分子在那个时代国民党的统治底下，并没有太活跃。但是渐渐随着社会转型，他们渐渐找到了自己的定位，带动了很多社会改善，帮助解决了很多社会问题，也帮助整个政权很平稳的发展。
