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《问答神州》之陈锡文（下集）（2013年2月25日北京采访）
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陈锡文：一亩地呢，大概你的纯收入可以保持在七八百块钱的样子，那么种一百亩呢，七八万块钱，比出去打工不少啊，别人也有这个想法，于是你要有点竞争有点公平。比如说母猪补贴，2005年2006年之后，猪肉价格上涨了，这才出台的，出台了一段，后来看看价格又上来了，又取消了，又没有了，没有了不要说是老百姓不知道，总理都不知道。已有的补贴政策要稳定，你不能现在粮食一够吃，你就又翻脸不认人了。
part1 产粮大省的困局
“王者以民为天，而民以食为天。”——《汉书•郦食其传》
“国无三年之储，谓国非其国。”——《魏书．李彪传》
早在1994年美国学者布朗就发出了：“谁来养活中国人的疑问？”他指出21世纪中国对粮食的需求将对世界造成威胁。
陈锡文：依靠科技解决种粮缺水浪费问题
2012年，中国农业实现了历史性的“九连增”，是否意味着粮食无忧了呢？中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文不这样认为。2010年的12月8日，他就曾撰文指出：“粮食的产能越来越向水资源更为短缺的北方地区特别是河南地区倾斜，建立在这样基础上的粮食供求平衡和国家粮食安全，其可持续性如何，令人忧虑。”隔天，国际的主要通讯社、大宗商品杂志都不约而同地部分翻译了陈锡文的文章，并且冠以标题“中国国务院官员称：中国粮食‘自给自足’可持续性堪忧，自给率将逐年下降”。
小莉：2010年底你曾经提到过说，粮食的产能越来越向水资源缺乏的北部地区去倾斜，尤其是向河南地区去倾斜，您觉得建立在这样基础上的粮食安全，和平衡国家的粮食安全呢它的可持续性是令人担忧的。
陈锡文：是，那么现在的实际情况大家都知道，过去的南方主产大省粮产粮食在下降，因为这个耕地没了，城镇化都占了，那么越来越多地依靠北方，那么现在面临的突出的问题就是你像河北河南地下水用得都很厉害，对吧,那么东北你要去看就是黑龙江这个种的大米，也是依靠地下水，所以曾经有人问过我，就是种小麦到底要多少水啊？我说非常简单，就是一斤小麦一千斤水啊，那听的人觉得，怎么可能一斤小麦，怎么要一千斤水？我说很简单，你灌溉用水至少浇上三到四遍,就去年的十月份种下去，到今年的六月份收上来，这么十个月的时间里，除了降雨降雪之外，你至少灌溉要四遍水才好，那一遍水一百立方米，所以你四百吨水下去，一斤小麦一千斤水。那么现在大家都开始意识到这个问题了，对吧,就觉得从长远去看，首先一条就是北方到底能支撑多久，这样用水。
中国土地资源的特点是“一多三少”，即绝对数量多，人均占有量少，高质量的耕地少，可开发后备资源也很少。
尽管如此，陈锡文还是认为，只要找到症结所在，长远讲中国实现粮食自给还是有信心的。
陈锡文：那问题是什么呢？问题是成本，就是你要节约用水，又要使产量不下降，那么你要采取的各种措施，对吧,你最起码一条，你说渠道要上衬，不让它流，不让它渗漏，对吧？最好还能上盖，不让它蒸发，那么在灌溉的时候，能不能精量化一下，对吧,甚至改成滴灌？甚至改成喷灌？那水都可以大量节约，但问题就是成本会上来，成本会上来，那就是社会你要不要承受？所以从这些角度去看呢,我觉得总的一条，还是应该更多的依靠科技去解决这个问题，大量地抽地下水来这个漫灌这种办法，那确确实实出很大问题.
陈锡文：产粮大省结构传统导致心理不平衡
近年来，中国政府加大了对于农业扶持的力度，但是中国粮价却一直在低位运行，有专家分析认为,正所谓谷贱伤农，种粮的积极性缺失是影响粮食安全的又一大隐患。
而越来越多的产粮大省，也开始对这个曾经让他们引以为荣的“头衔”， 感到难以取舍。
小莉：其实您刚刚画了一个图啊，就是中国的这个版图来看，最适合种粮的南方，种粮越来越少了。
陈锡文：对。
小莉：不适合种粮的北方，缺水的北方，负担了大部分粮食的大省这样的工作，要他们转型是不可能的，因为国家粮食安全需要，这种情况是无法逆转的。
陈锡文：但现在呢，就是从各地的情况来看呢，被戴上产粮大省的帽子的地方，它其实心里都很不平衡，对吧,因为粮食越多，确实意味着它的结构越传统，同时也意味着，它的财政收入越少，这个现象呢确实，我们经常讲很多地方，说产粮大省，经济穷省，财政穷省，这个问题确实是存在的。从我们了解的一般情况呢，你比如说河南，河南省的人均财力，大概相当于全国的一半，但是河南省内的产粮大市，它的人均财力，大概又相当于河南省的人均财力的一半，那充分说明就是粮产得越多，对你的经济结构，促进财政收入的增长来说越不利的，因为刚才讲了，农业没有税，免掉了嘛，对吧,所以呢从当地政府来说，你要发展农业，只有我政府投入，但是没有回报，没有收入，没有税收嘛，对吧,那对当地来说，它的发展进程是个很大问题。
陈锡文告诉我，就他所了解到的，几乎所有的产粮大省都想努力变成工业大省、财政收入大省。
陈锡文：河南现在压力非常大，对吧,他们原来就提了，绝不以牺牲粮食和生态环境为代价，来发展经济，那么紧箍咒就套上了，麦子好的时候，便宜也不是我算的，因为粮食出了境才卖给人家，涨价都在流通环节涨走了，我这儿得的是有限的，但要是粮食供过于求，卖不出去呢，我这个地方就该死了，库存压着，贷款压着，利息付着，我都是白弄着，对吧,那你要想发展经济，面临着工业化、城镇化，事实一个土地呢，那你要保证粮食产量，你地不能减少吧，那没地，我城镇化怎么搞啊？像这类矛盾，都会比较突出，所以你必须在两个方面，就资源上怎么采取科学的办法，能让它持续的使用，包括土地，包括水，经济上呢，你怎么能调动种粮的这个地方，让它觉得至少我不吃亏吧，对吧,或者说吃亏比过去小了.
从世界范围内看,历史上因为发展工业而挤压农业的情况并不少见,1963年由于农业欠收外汇又严重不足,前苏联不得不出售372.2吨的黄金在国际市场上购买粮食,一次性的损失了国家黄金的储备近三分之一,被赫鲁晓夫视之为奇耻大辱,仅仅两年之后,前苏联又不得不再次的出售335.3吨的黄金来购买粮食,而这个事件被后来的学者分析认为是前苏联最终衰弱的祸根。处于城镇化工业化进程加速的关键转型期，农业的可持续性的发展考验着执政者的非凡智慧与魄力,中国能否成功破题，攸关改革开放的前景以及未来的国运.
陈锡文：中国快速提升城镇化建立在低成本上
part2 中国城镇化进程
城镇化是乡村人口持续向城镇集聚的过程，也是世界各国工业化进程中必然经历的历史阶段。
2012年中国科学院地理科学与资源研究所发布《中国乡村发展研究报告――农村空心化及其整治策略》。报告指出，空心村整治事关城乡统筹发展的大局，应上升为国家战略高度，并且警示，“假若城乡统筹发展和农村土地制度创新不能够取得实质性的进展，农村空心化不仅会加剧发展，而且将会长期存在……长此以往，会导致中国城不是城、村不是村。”
根据国家统计局发布的数据，2012年中国城镇人口为71182万人，占总人口的52.6%。而这7亿的城镇人口，还不包括常年在城市打工的农民工群体。2012年3月25日，陈锡文在出席“中国城镇化高层国际论坛”的时侯，表达了他对于正在进行中的城镇化的担忧，并直截了当地说，他“个人认为，目前中国城镇化推进的路径和方式是难以持续的。”
小莉：您当时说的时候是不是，周围的人还是确实觉得，语惊四座？
陈锡文：确实有一些，不是研究这个问题的人觉得，原来还有这么大的问题啊，确实对很多人来说，有一点震惊，我当时也能感觉到。
陈锡文认为，中国如此快速提升的城镇化率，是建立在几个低成本的因素之上，包括了土地的低成本、劳动力的低成本、基础设施和公用的事业的欠账、相当一部分人员的社会保障残缺不全，以及公共服务能力明显低于城市的扩张速度。
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陈锡文：一亩地呢，大概你的纯收入可以保持在七八百块钱的样子，那么种一百亩呢，七八万块钱，比出去打工不少啊，别人也有这个想法，于是你要有点竞争有点公平。比如说母猪补贴，2005年2006年之后，猪肉价格上涨了，这才出台的，出台了一段，后来看看价格又上来了，又取消了，又没有了，没有了不要说是老百姓不知道，总理都不知道。已有的补贴政策要稳定，你不能现在粮食一够吃，你就又翻脸不认人了。
part1 产粮大省的困局
“王者以民为天，而民以食为天。”——《汉书•郦食其传》
“国无三年之储，谓国非其国。”——《魏书．李彪传》
早在1994年美国学者布朗就发出了：“谁来养活中国人的疑问？”他指出21世纪中国对粮食的需求将对世界造成威胁。
陈锡文：依靠科技解决种粮缺水浪费问题
2012年，中国农业实现了历史性的“九连增”，是否意味着粮食无忧了呢？中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文不这样认为。2010年的12月8日，他就曾撰文指出：“粮食的产能越来越向水资源更为短缺的北方地区特别是河南地区倾斜，建立在这样基础上的粮食供求平衡和国家粮食安全，其可持续性如何，令人忧虑。”隔天，国际的主要通讯社、大宗商品杂志都不约而同地部分翻译了陈锡文的文章，并且冠以标题“中国国务院官员称：中国粮食‘自给自足’可持续性堪忧，自给率将逐年下降”。
小莉：2010年底你曾经提到过说，粮食的产能越来越向水资源缺乏的北部地区去倾斜，尤其是向河南地区去倾斜，您觉得建立在这样基础上的粮食安全，和平衡国家的粮食安全呢它的可持续性是令人担忧的。
陈锡文：是，那么现在的实际情况大家都知道，过去的南方主产大省粮产粮食在下降，因为这个耕地没了，城镇化都占了，那么越来越多地依靠北方，那么现在面临的突出的问题就是你像河北河南地下水用得都很厉害，对吧,那么东北你要去看就是黑龙江这个种的大米，也是依靠地下水，所以曾经有人问过我，就是种小麦到底要多少水啊？我说非常简单，就是一斤小麦一千斤水啊，那听的人觉得，怎么可能一斤小麦，怎么要一千斤水？我说很简单，你灌溉用水至少浇上三到四遍,就去年的十月份种下去，到今年的六月份收上来，这么十个月的时间里，除了降雨降雪之外，你至少灌溉要四遍水才好，那一遍水一百立方米，所以你四百吨水下去，一斤小麦一千斤水。那么现在大家都开始意识到这个问题了，对吧,就觉得从长远去看，首先一条就是北方到底能支撑多久，这样用水。
中国土地资源的特点是“一多三少”，即绝对数量多，人均占有量少，高质量的耕地少，可开发后备资源也很少。
尽管如此，陈锡文还是认为，只要找到症结所在，长远讲中国实现粮食自给还是有信心的。
陈锡文：那问题是什么呢？问题是成本，就是你要节约用水，又要使产量不下降，那么你要采取的各种措施，对吧,你最起码一条，你说渠道要上衬，不让它流，不让它渗漏，对吧？最好还能上盖，不让它蒸发，那么在灌溉的时候，能不能精量化一下，对吧,甚至改成滴灌？甚至改成喷灌？那水都可以大量节约，但问题就是成本会上来，成本会上来，那就是社会你要不要承受？所以从这些角度去看呢,我觉得总的一条，还是应该更多的依靠科技去解决这个问题，大量地抽地下水来这个漫灌这种办法，那确确实实出很大问题.
陈锡文：产粮大省结构传统导致心理不平衡
近年来，中国政府加大了对于农业扶持的力度，但是中国粮价却一直在低位运行，有专家分析认为,正所谓谷贱伤农，种粮的积极性缺失是影响粮食安全的又一大隐患。
而越来越多的产粮大省，也开始对这个曾经让他们引以为荣的“头衔”， 感到难以取舍。
小莉：其实您刚刚画了一个图啊，就是中国的这个版图来看，最适合种粮的南方，种粮越来越少了。
陈锡文：对。
小莉：不适合种粮的北方，缺水的北方，负担了大部分粮食的大省这样的工作，要他们转型是不可能的，因为国家粮食安全需要，这种情况是无法逆转的。
陈锡文：但现在呢，就是从各地的情况来看呢，被戴上产粮大省的帽子的地方，它其实心里都很不平衡，对吧,因为粮食越多，确实意味着它的结构越传统，同时也意味着，它的财政收入越少，这个现象呢确实，我们经常讲很多地方，说产粮大省，经济穷省，财政穷省，这个问题确实是存在的。从我们了解的一般情况呢，你比如说河南，河南省的人均财力，大概相当于全国的一半，但是河南省内的产粮大市，它的人均财力，大概又相当于河南省的人均财力的一半，那充分说明就是粮产得越多，对你的经济结构，促进财政收入的增长来说越不利的，因为刚才讲了，农业没有税，免掉了嘛，对吧,所以呢从当地政府来说，你要发展农业，只有我政府投入，但是没有回报，没有收入，没有税收嘛，对吧,那对当地来说，它的发展进程是个很大问题。
陈锡文告诉我，就他所了解到的，几乎所有的产粮大省都想努力变成工业大省、财政收入大省。
陈锡文：河南现在压力非常大，对吧,他们原来就提了，绝不以牺牲粮食和生态环境为代价，来发展经济，那么紧箍咒就套上了，麦子好的时候，便宜也不是我算的，因为粮食出了境才卖给人家，涨价都在流通环节涨走了，我这儿得的是有限的，但要是粮食供过于求，卖不出去呢，我这个地方就该死了，库存压着，贷款压着，利息付着，我都是白弄着，对吧,那你要想发展经济，面临着工业化、城镇化，事实一个土地呢，那你要保证粮食产量，你地不能减少吧，那没地，我城镇化怎么搞啊？像这类矛盾，都会比较突出，所以你必须在两个方面，就资源上怎么采取科学的办法，能让它持续的使用，包括土地，包括水，经济上呢，你怎么能调动种粮的这个地方，让它觉得至少我不吃亏吧，对吧,或者说吃亏比过去小了.
从世界范围内看,历史上因为发展工业而挤压农业的情况并不少见,1963年由于农业欠收外汇又严重不足,前苏联不得不出售372.2吨的黄金在国际市场上购买粮食,一次性的损失了国家黄金的储备近三分之一,被赫鲁晓夫视之为奇耻大辱,仅仅两年之后,前苏联又不得不再次的出售335.3吨的黄金来购买粮食,而这个事件被后来的学者分析认为是前苏联最终衰弱的祸根。处于城镇化工业化进程加速的关键转型期，农业的可持续性的发展考验着执政者的非凡智慧与魄力,中国能否成功破题，攸关改革开放的前景以及未来的国运.
陈锡文：中国快速提升城镇化建立在低成本上
part2 中国城镇化进程
城镇化是乡村人口持续向城镇集聚的过程，也是世界各国工业化进程中必然经历的历史阶段。
2012年中国科学院地理科学与资源研究所发布《中国乡村发展研究报告――农村空心化及其整治策略》。报告指出，空心村整治事关城乡统筹发展的大局，应上升为国家战略高度，并且警示，“假若城乡统筹发展和农村土地制度创新不能够取得实质性的进展，农村空心化不仅会加剧发展，而且将会长期存在……长此以往，会导致中国城不是城、村不是村。”
根据国家统计局发布的数据，2012年中国城镇人口为71182万人，占总人口的52.6%。而这7亿的城镇人口，还不包括常年在城市打工的农民工群体。2012年3月25日，陈锡文在出席“中国城镇化高层国际论坛”的时侯，表达了他对于正在进行中的城镇化的担忧，并直截了当地说，他“个人认为，目前中国城镇化推进的路径和方式是难以持续的。”
小莉：您当时说的时候是不是，周围的人还是确实觉得，语惊四座？
陈锡文：确实有一些，不是研究这个问题的人觉得，原来还有这么大的问题啊，确实对很多人来说，有一点震惊，我当时也能感觉到。
陈锡文认为，中国如此快速提升的城镇化率，是建立在几个低成本的因素之上，包括了土地的低成本、劳动力的低成本、基础设施和公用的事业的欠账、相当一部分人员的社会保障残缺不全，以及公共服务能力明显低于城市的扩张速度。
