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雅安芦山地震以来，中国红十字会(下称“红会”)再度陷入舆论漩涡。
中国红十字会总会常务副会长赵白鸽4月28日表示，“如果两到三年，还是不能翻转‘黑十字’印象的话，我自动请求辞职！” 虽然如此，外界对红会能否完成自我救赎仍疑虑重重。
红会到底存在哪些问题，应该如何进行改革？本报记者就此采访了北京师范大学公益研究院院长、中国红十字会社会监督委员会委员(下称社监委)王振耀。
王振耀认为，红会一身兼具政府性、国际性和民间性三重性质，因此红会的改革必定是中国体制改革的交汇点；红会去行政化并不能一蹴而就，相反红会可以利用其和政府的关系，争取财政资金为公众做几件切身能感受到的事情；红会决策应该向社会开放，最终政府性弱化，社会性和国际性大发展。
红会社会开放度不够
《21世纪》：此次雅安地震发生后，红会爆出救灾物资闲置二十余个小时、未按照捐赠者意愿使用捐赠资金等问题，您如何看待这些问题？
王振耀：物资搁置了二十个小时，那么为什么不能快速将物资发放？要快就得改变体制，实际上是要求红会进行转型，转变政府职能。
未按照捐赠者意愿使用捐赠资金说明红会沟通机制出了问题。其实不仅是红会，包括政府使用民间捐款的时候，往往和民间沟通不够。而在台湾，地震之后的重建委员会一定有民间组织的代表。政府千万不要关上门来做这一件事，这就要求政府体制和公共管理体制开放。其实不止是使用捐款，使用财政款也是这样，世界大多国家都是公开的，但是我们不公开或者公开不够。
捐款必须透明必须开放，所谓的开放必须以尊重捐赠人的捐赠意志为最终目的。因为在使用过程中肯定会面临许多新的问题，红会可以改变捐赠资金使用用途，但是前提是你和捐赠者要商量。
从我在政府机关工作的经历感觉，大家在捐赠上存在一些这样的公共管理理念误区：第一，捐款，我不贪污，我怕什么？我没贪污，你问吧。但是不贪污就没有问题了？不贪污只是最低标准。不贪污，我直接捐给乞丐就行了，他肯定不贪。这恰恰是公众希望红会等公布这一整套工作程序，让外界介入。第二，我公开了，你到《人民日报》上查。我怎么没公开，你不查你怎么知道我没公开。
这都是以前我们这些人犯过的错误。当时民间质问我们：你说你在《人民日报》公开了，我们捐是给《人民日报》捐的吗？捐款是我们捐的，但是公开却对着另一面。后来我们把捐赠资金使用情况打印成册，送到捐赠者手中，做了这事之后捐赠者也满意了。其实捐赠者把钱都捐出去了，他要啥呢？他要的就是尊重。
《21世纪》：前述问题说明红会在自身内控和外部监督方面存在哪些缺陷？
王振耀：社会开放度不够。红会现在设立社会监督委员会，也是再提高开放度。社监委只是第一步，后续决策也要放开。例如台湾红会很开放，尤其是决策，很多有声望的人在台湾红会中是发挥作用的，形成一种官民互动的局面，执行层面和社会是有机联系的。
《21世纪》：红会在地震中短期内募集到大量物资，对资金的募集使用、监督及透明度，你的建议是什么？
王振耀：比如说能不能成立一个捐款使用的委员会，让一些大额捐款者派驻代表。千万不要走过去的老路，这也是红会开放性的要求。
《21世纪》：此次芦山地震，很多人不愿意捐钱捐物，宁愿自己将物资带到灾区，应如何引导民众的善举和捐赠热情？
王振耀：这需要信息平台的建立，为公民的捐赠提供便利的信息。一是政府和民间一定要有一个接口，哪怕在(政府)社会部里设立一间办公室，但是现在没有；另外一个民间组织之间也要建立信息分享的平台。此次地震，壹基金联合28家公益组织组建了一个搜救队，但我觉得还不够，这个联合平台工作机制还不发达，它需要有信息加工、信息研究等各种各样的功能，并不是公益组织到灾区救灾就行。
《21世纪》：芦山地震以来，中国红十字会系统募集资金占到震后公益组织募资的一半，如何看待其他公益组织和红会的关系，公益组织的发展对红会的改革有何作用？
王振耀：2008年之后，公益慈善事业飞速增长，现在公益组织已经进行到多元时代，国务院鼓励大家进行公益组织注册，民间组织也有了公募的权利。原来救灾的时候，发的文件救灾捐款只公布了两个账户，一个红会，一个是慈善总会，最多再公布一个民政部的账号。
公益组织的进步会直接和间接地推动红会的改革。直接的促进作用表现在救灾过程中红会与其他公益组织的如何合作、对口以及合作机制如何优化。间接地表现为红会和其他公益组织是一种慈善业的竞争，你愿意向红会捐款还是向壹基金捐款，这是一种捐款竞争。民间组织的发展对红会的改革是一种良性竞争的推动，红会做得慢，全社会舆论都在批评它。
红会改革是中国体制改革的交汇点
《21世纪》：作为一个公益研究者，您如何看待中国红十字会的性质？
王振耀：红会一身兼三种性质：政府性、国际性和民间性，三种性质交织在一起，因此红会是复合型的。红会参公管理、纳入到政府体制、财政拨款，在这个意义上红会具有政府性；红会是国际红十字会的成员，毫无疑问是国际的；红会要募款并进行各种各样的慈善活动，又是社会组织。
《21世纪》：您如何看待红会的改革？
王振耀：因为红会一身兼具三重性质，红会的改革一定会是改革的交汇点。大家对红会改革的要求是多重的：一种是要求红会去“行政化”，和民间组织一样；一种是从红会的政府性出发，要求红会进行行政体制改革，改变工作方式和工作作风，给公众提供更好的产品和服务。因此，红会的改革是中国行政管理体制改革的交汇点，也是中国体制改革的交汇点。
大家希望红会改革，实际上是希望整个公共管理体制能进一步改革，这是全社会对改革的一种呼唤，集中体现在红会上。因此，红会的改革不仅仅红会的改革，更是公众对具有公共管理职能的机构改革的一种期盼。
《21世纪》：您认为红会应该如何进行改革呢？
王振耀：红会是一个带有公共管理性质的机构，我认为红会没有必要立即也不可能和政府切断关系，即所谓的“去行政化”，相反红会可以凭借和政府的关系，撬动政府资源的杠杆，研究公众的需求，利用好这个渠道，建立一些普惠和公益的服务项目，一定要做几件老百姓能感受到的事情，让公众从身边感受到红会的项目。
利用政府投入做公益活动的情况在各个国家及地区都有，我们国家也有。比如上海红会给儿童办了一个大病医疗保险，儿童交50块钱，上海红会动员财政拿50元，这基本解决了上海儿童的医疗问题。红会具有政府背景，可以从财政要到钱，可以多做一些这样的救助。
与此同时，红会的开放性和社会性也要加强。在社会性方面，社监委成立之后，下一步是不是可以考虑让一些社会贤达进入决策层面，在决策之时让他们在场并提出批评意见。扩大社会性之后，行政化就自然而然地减弱了。当红会有几百万的志愿者之后，你还能按照政府管理部门的管理方法管理吗？
先向社会开放还是先和政府切断，我认为这是存在争议的，我个人赞同先向社会开放的，因为这样的改革可以操作。如此也可以达到红会最终的改革方向：社会性和国际性大发展，政府性相对弱化。
不赞成重启郭美美事件调查
《21世纪》：郭美美炫富事件之后，红会的公信力持续下降，您认为原因何在？
王振耀：如果说红会受到损害，郭美美事件只是压垮红会的“最后一根稻草”。2008年之后，公益行业飞速发展，整个格局都改变了，红会一家独大的情况不存在了。因此，大家就来重新审视红会，才发现红会这一套体制不行，有很多争论和意见，最后导致大家意见总爆发的就是郭美美事件。
《21世纪》：据您所知，郭美美炫富事件之后，红会进行了怎样的改革？为什么成效不大？
王振耀：一是成立了社监委，二是国务院印发了《关于促进红十字事业发展的意见》。成效不大的原因，我觉得大家有点急躁，有时候总想着去行政化。
《21世纪》：您觉得红会如何做才能扭转红会的诚信危机？
王振耀：我觉得重启郭美美事件调查可能不妥，我也看到网上70%的人不赞成启动对郭美美事件的调查，另外国家相关部门已经做出了深入的调查。社监委又不是一个行政机构，并没有专职工作人员，我希望大家慎重启动。
我同意重启郭美美事件调查也未必能重塑红会公信力的看法，关键还是红会要进行改革，给公众做一些从身边能感受到的公益事业。
《21世纪》：作为社监委委员，据您所知，社监委是如何监督红会的？
王振耀：社监委是咨询性监督，并非体制性监督，这是一种改革的尝试。社监委是沟通公众和红会的一个桥梁，把社会的意见归纳出来向红会反映。
中国红十字会总会常务副会长赵白鸽4月28日表示，“如果两到三年，还是不能翻转‘黑十字’印象的话，我自动请求辞职！” 虽然如此，外界对红会能否完成自我救赎仍疑虑重重。
红会到底存在哪些问题，应该如何进行改革？本报记者就此采访了北京师范大学公益研究院院长、中国红十字会社会监督委员会委员(下称社监委)王振耀。
王振耀认为，红会一身兼具政府性、国际性和民间性三重性质，因此红会的改革必定是中国体制改革的交汇点；红会去行政化并不能一蹴而就，相反红会可以利用其和政府的关系，争取财政资金为公众做几件切身能感受到的事情；红会决策应该向社会开放，最终政府性弱化，社会性和国际性大发展。
红会社会开放度不够
《21世纪》：此次雅安地震发生后，红会爆出救灾物资闲置二十余个小时、未按照捐赠者意愿使用捐赠资金等问题，您如何看待这些问题？
王振耀：物资搁置了二十个小时，那么为什么不能快速将物资发放？要快就得改变体制，实际上是要求红会进行转型，转变政府职能。
未按照捐赠者意愿使用捐赠资金说明红会沟通机制出了问题。其实不仅是红会，包括政府使用民间捐款的时候，往往和民间沟通不够。而在台湾，地震之后的重建委员会一定有民间组织的代表。政府千万不要关上门来做这一件事，这就要求政府体制和公共管理体制开放。其实不止是使用捐款，使用财政款也是这样，世界大多国家都是公开的，但是我们不公开或者公开不够。
捐款必须透明必须开放，所谓的开放必须以尊重捐赠人的捐赠意志为最终目的。因为在使用过程中肯定会面临许多新的问题，红会可以改变捐赠资金使用用途，但是前提是你和捐赠者要商量。
从我在政府机关工作的经历感觉，大家在捐赠上存在一些这样的公共管理理念误区：第一，捐款，我不贪污，我怕什么？我没贪污，你问吧。但是不贪污就没有问题了？不贪污只是最低标准。不贪污，我直接捐给乞丐就行了，他肯定不贪。这恰恰是公众希望红会等公布这一整套工作程序，让外界介入。第二，我公开了，你到《人民日报》上查。我怎么没公开，你不查你怎么知道我没公开。
这都是以前我们这些人犯过的错误。当时民间质问我们：你说你在《人民日报》公开了，我们捐是给《人民日报》捐的吗？捐款是我们捐的，但是公开却对着另一面。后来我们把捐赠资金使用情况打印成册，送到捐赠者手中，做了这事之后捐赠者也满意了。其实捐赠者把钱都捐出去了，他要啥呢？他要的就是尊重。
《21世纪》：前述问题说明红会在自身内控和外部监督方面存在哪些缺陷？
王振耀：社会开放度不够。红会现在设立社会监督委员会，也是再提高开放度。社监委只是第一步，后续决策也要放开。例如台湾红会很开放，尤其是决策，很多有声望的人在台湾红会中是发挥作用的，形成一种官民互动的局面，执行层面和社会是有机联系的。
《21世纪》：红会在地震中短期内募集到大量物资，对资金的募集使用、监督及透明度，你的建议是什么？
王振耀：比如说能不能成立一个捐款使用的委员会，让一些大额捐款者派驻代表。千万不要走过去的老路，这也是红会开放性的要求。
《21世纪》：此次芦山地震，很多人不愿意捐钱捐物，宁愿自己将物资带到灾区，应如何引导民众的善举和捐赠热情？
王振耀：这需要信息平台的建立，为公民的捐赠提供便利的信息。一是政府和民间一定要有一个接口，哪怕在(政府)社会部里设立一间办公室，但是现在没有；另外一个民间组织之间也要建立信息分享的平台。此次地震，壹基金联合28家公益组织组建了一个搜救队，但我觉得还不够，这个联合平台工作机制还不发达，它需要有信息加工、信息研究等各种各样的功能，并不是公益组织到灾区救灾就行。
《21世纪》：芦山地震以来，中国红十字会系统募集资金占到震后公益组织募资的一半，如何看待其他公益组织和红会的关系，公益组织的发展对红会的改革有何作用？
王振耀：2008年之后，公益慈善事业飞速增长，现在公益组织已经进行到多元时代，国务院鼓励大家进行公益组织注册，民间组织也有了公募的权利。原来救灾的时候，发的文件救灾捐款只公布了两个账户，一个红会，一个是慈善总会，最多再公布一个民政部的账号。
公益组织的进步会直接和间接地推动红会的改革。直接的促进作用表现在救灾过程中红会与其他公益组织的如何合作、对口以及合作机制如何优化。间接地表现为红会和其他公益组织是一种慈善业的竞争，你愿意向红会捐款还是向壹基金捐款，这是一种捐款竞争。民间组织的发展对红会的改革是一种良性竞争的推动，红会做得慢，全社会舆论都在批评它。
红会改革是中国体制改革的交汇点
《21世纪》：作为一个公益研究者，您如何看待中国红十字会的性质？
王振耀：红会一身兼三种性质：政府性、国际性和民间性，三种性质交织在一起，因此红会是复合型的。红会参公管理、纳入到政府体制、财政拨款，在这个意义上红会具有政府性；红会是国际红十字会的成员，毫无疑问是国际的；红会要募款并进行各种各样的慈善活动，又是社会组织。
《21世纪》：您如何看待红会的改革？
王振耀：因为红会一身兼具三重性质，红会的改革一定会是改革的交汇点。大家对红会改革的要求是多重的：一种是要求红会去“行政化”，和民间组织一样；一种是从红会的政府性出发，要求红会进行行政体制改革，改变工作方式和工作作风，给公众提供更好的产品和服务。因此，红会的改革是中国行政管理体制改革的交汇点，也是中国体制改革的交汇点。
大家希望红会改革，实际上是希望整个公共管理体制能进一步改革，这是全社会对改革的一种呼唤，集中体现在红会上。因此，红会的改革不仅仅红会的改革，更是公众对具有公共管理职能的机构改革的一种期盼。
《21世纪》：您认为红会应该如何进行改革呢？
王振耀：红会是一个带有公共管理性质的机构，我认为红会没有必要立即也不可能和政府切断关系，即所谓的“去行政化”，相反红会可以凭借和政府的关系，撬动政府资源的杠杆，研究公众的需求，利用好这个渠道，建立一些普惠和公益的服务项目，一定要做几件老百姓能感受到的事情，让公众从身边感受到红会的项目。
利用政府投入做公益活动的情况在各个国家及地区都有，我们国家也有。比如上海红会给儿童办了一个大病医疗保险，儿童交50块钱，上海红会动员财政拿50元，这基本解决了上海儿童的医疗问题。红会具有政府背景，可以从财政要到钱，可以多做一些这样的救助。
与此同时，红会的开放性和社会性也要加强。在社会性方面，社监委成立之后，下一步是不是可以考虑让一些社会贤达进入决策层面，在决策之时让他们在场并提出批评意见。扩大社会性之后，行政化就自然而然地减弱了。当红会有几百万的志愿者之后，你还能按照政府管理部门的管理方法管理吗？
先向社会开放还是先和政府切断，我认为这是存在争议的，我个人赞同先向社会开放的，因为这样的改革可以操作。如此也可以达到红会最终的改革方向：社会性和国际性大发展，政府性相对弱化。
不赞成重启郭美美事件调查
《21世纪》：郭美美炫富事件之后，红会的公信力持续下降，您认为原因何在？
王振耀：如果说红会受到损害，郭美美事件只是压垮红会的“最后一根稻草”。2008年之后，公益行业飞速发展，整个格局都改变了，红会一家独大的情况不存在了。因此，大家就来重新审视红会，才发现红会这一套体制不行，有很多争论和意见，最后导致大家意见总爆发的就是郭美美事件。
《21世纪》：据您所知，郭美美炫富事件之后，红会进行了怎样的改革？为什么成效不大？
王振耀：一是成立了社监委，二是国务院印发了《关于促进红十字事业发展的意见》。成效不大的原因，我觉得大家有点急躁，有时候总想着去行政化。
《21世纪》：您觉得红会如何做才能扭转红会的诚信危机？
王振耀：我觉得重启郭美美事件调查可能不妥，我也看到网上70%的人不赞成启动对郭美美事件的调查，另外国家相关部门已经做出了深入的调查。社监委又不是一个行政机构，并没有专职工作人员，我希望大家慎重启动。
我同意重启郭美美事件调查也未必能重塑红会公信力的看法，关键还是红会要进行改革，给公众做一些从身边能感受到的公益事业。
《21世纪》：作为社监委委员，据您所知，社监委是如何监督红会的？
王振耀：社监委是咨询性监督，并非体制性监督，这是一种改革的尝试。社监委是沟通公众和红会的一个桥梁，把社会的意见归纳出来向红会反映。
