中国的劣根性――柏杨采访录
一、一本《丑陋的中国人》使二十世纪八○年代中在中国卷起“柏杨台风”，您在二十一世纪的今天，又因为一本《我们要活得有尊严》，掀起了“柏杨热”，这两本书是有关系的――前者提出中国人存在劣根性的问题，后者是解决这些问题。用将近二十年的时间，来解答这问题，答案您是否已经很满意？您觉得中国人会满意吗？
二十世纪八○年代，占世界人口最多的中国人，在饱受摧残、折磨，民族的命运?落到谷底之后，开始向上挣扎攀升，纷纷发出沉痛悲怆的?喊，我不过是其中之一，恰好赶上文革刚刚结束之际。大陆朋友也在探讨苦难的原因，发现我们所见略同，虽然有一个海峡之隔，但却是心心相连。我并不是先知先觉者，“痛呼父母，穷极呼天”。只不过我呼喊的声音，在偶然的机会之中，被怀有同样感受的朋友，先行听到而已。最初，我们怀疑是不是中华人在生理上，就比其它族群低劣，但是当生理的基因分析之后，中华人并没有异样，才胆敢确定，应该从文化基因方面探索。终于发现，即令中华文化颠峰之际，基因中仍然缺乏自我尊重与人对人的尊重。尤其最近两百年以来，连残存“人之所以为人”的诚信和包容的能力，也几乎完全丧失，警告我们说：必须重建基因。与其说，这是我们的答案，不如说这是我们提出的另一问题。
二、“散文像匕首一样，可以直接插入罪恶的心脏。散文就好象一个人坐在司机的旁边，一直提醒司机，你已经开错路了，应该左转，应该右转，应该靠边走，不应该在双黄线上超车，前面有桥，应该放缓油门，前面有一个十字路口，有红灯等等。”（引自《丑陋的中国人》）一直以您的散文以深刻、犀利著称，看了这本《我们要活得有尊严》，觉得文风有所改变，犀利有所冲淡，多了和平，质问有所减少，多了深思。这跟年龄有关系吗？毕竟您今年已经85岁了，而《丑陋的中国人》时您才65岁。
说我今年85岁了，我严重抗议，我生于1920年，依西洋的算法，今年只83岁。请不要说我小家子气斤斤计较。实在是我现在已经很老，老得有点不好意思！香华有位诗人朋友──陈文郁先生，有一首“很棒的老人”诗：
我愿做一个会体贴别人的老人。
不高傲的老人。
会尊重别人意见的老人。
会原谅不能原谅之人的老人。
不说大话、不摆架子的老人。
受到亲切后，要加倍奉还亲切的老人。
不?嗦又不吵闹的老人。
有时也会跟着流行爱打扮的老人。
有活力的健康愉快的老人。
不给任何人添麻烦的老人。
能受青年人喜欢的老人。
具有别人也会喜爱之爱好的老人。
不发脾气的老人。
常带着笑容的老人。
有时会也甘于寂寞的老人。
不要忘记自己的老人。
让人说：“和你在一起，就会感到很快乐。”的老人。
其实说这话时的陈文郁先生才刚七十岁，距“老”还早哩，擅自称老，我早就对他不满。乘机抄他这一首诗，稿费我领，真乐不可支！除了这一点，我还想做一个“被年轻人称为智能的老人”，“活着仍有机会帮助年轻人的老人”。
三、记得您在文章中希望“中国人最好每个人都成为一个好的鉴赏家”，有记者采访时说“你比鲁迅还要伟大”，您对这样的“鉴赏”好象并不反对！那您是怎么“鉴赏”鲁迅？您又是怎样“鉴赏”自己的呢？
说记者访问我时，说我比鲁迅还要伟大，而我对这样的鉴赏，好象并不反对。事实上，从没有一个人，包括记者在内，赞扬我说我比鲁迅伟大。这一句话却是我自己说的。好象是在西安，有人批评我过于自大，竟然自认为可以和鲁迅并驾齐驱。这样的议论，引起我注意到，中华文化的丑陋，其程度实在深不可测，连鲁迅都难以招架。他死而有知，绝对不会肯定他的千代万代后辈，都不如他，只有他是第一的，甚至是唯一的。如果鲁迅竟有这样想法，他就不是鲁迅了，不过只是一个传统武侠小说中的一派宗师罢了。宗师最大的主张，是退化论：后人永远赶不上前人，后人唯一能做的事，就是到深山大海，去寻找祖师爷的秘籍──古老的武术招式。据说最早的秘籍，是黄帝姬轩辕的著作。鲁迅不是黄帝、不是姬轩辕，鲁迅的文学创作，更不是秘籍，神圣不能超越。我认为我不但可以和鲁迅并驾其驱，还更超过鲁迅。理由很简单，我们是进化论者。我再愚蠢，但我却站在鲁迅的肩膀上。做为一个作家，鲁迅有他过人之处，后面的作家是站在他肩膀上的，应该比他看得多一点、远一点。同样的逻辑，各位年轻朋友，你也站上我的肩膀上，你当然应该比我看得更多、更远。这是事实，也是自我期许，我想不应该有人认为，鲁迅之后的作家，即使再过十万八千年，也没有一个人可以超过他，如果真的如此，中华民族才真可悲。
四、是河南人，不知道您有没有看过去年一本书《河南人惹谁了》引起的一阵讨论，您怎么看故乡人？
非常很抱歉，我没有看过《河南人惹谁了》，但是我仍然知道，二十世纪稍后，和二十一世纪之初，河南人忽然成为被其它省朋友嘲弄、讥讽、打击的对象。去年香华到大陆，代我在新书发表会上签名。先后到过北京、南京、上海、广州，几乎所到之处，她都听到丑化河南人的故事。尤其是朋友们发现，香华以香港出身的女子，所嫁的老公，竟然是个河南佬，无不大吃一惊。那种吃惊的脸色，也使香华同样的大吃一惊，她再也想不到，我们河南人，竟被全国同胞糟蹋到如此程度。印象中最深的故事，是一个河南人在其它省份犯罪，被判枪毙，那囚犯要求把他送回河南执行，因为河南制造的子弹，都是假的。
更悲惨的故事：河南人杀了自己的孩子，做包子来卖。事实上，杀孩子做包子这个古老的故事，一九三○年，我第一次到汉口的时候，就发现我们已经以杀孩子这个故事，闻名三○年代。当时我这个河南人，在汉口所接受的异样眼光，迄今难忘。
我无法为河南人分辩，更不掩饰河南人的贫穷与愚昧。如果，贫穷和愚味是我们河南人的原罪，杀孩子做包子去卖，岂不是河南人的传统？我唯一要说的一句话是，河南人确实为全国其它省份同胞，制造很多麻烦，我愿意承担所有的谴责，但不能接受侮辱，只求您们听一句话：河南人在饥饿难忍的时候，我们只杀自己亲生的孩子，不会杀别人亲生的孩子。
五、有学者在您的作品研讨会上，将您定位为“难以归类的作家”，除了在创作文体上多种形式的涉猎以外，还有一些思想、文化活动的参与，因为您“像射手般多方位做了很多事情”。您希望学者们怎么“归类”您？
那位学者先生把我定位为难以归类的作家，我自己也非常抱歉，写了这么多字，写了这么多的文体。自己只是一只身陷车辙中的青蛙，车轮每辗过来一次，我就得狼狈的跳出一次，没有选择，没有规划，也没有章法。我喜欢我每一本书，敬重我每一本书。我对每一字都认真的负责，我喜欢它们，尤其我喜欢我作的诗，假如有人称我为诗人的话，我会对他深深的感谢。
六、多数人最认同的当然是您的散文，但据说您花在写历史书籍的时间是最多的。一部被称为“历史研究绕不开的柏杨版《资治通鉴》”，从65岁译写到74岁，这十年被您称为“劳改”。当然这种“劳改”跟您坐牢的那种“劳改”是完全两回事。是什么促使您克服一切困难也要译写这部四百多万字的历史巨著？
《资治通鉴》古文的字数可能只有四百万字，但译写完成后的《柏杨版通鉴》的字数，依照页数计算，将近一千万有余，回想通鉴初期，还是用铅字排版，那种艰难的程度，使人毛骨悚然。远流公司董事长王荣文先生，在文化史上，他的贡献在我之上，我之所以投身这个工作，当然有我的理想抱负。我要洗涤历史上所有年号、谥号，以及把官位现代化，最后颠覆传统的君尊臣卑史观，建立人权史观。但我还有一个更大的动力，使我不得不愿意全力投入，那就是稿费的诱惑，假如没有王荣文的十年承诺，我宁可去野地看蛞蝓上树。“有财斯有道”，我愿大声?喊出来，人神共鉴。
七、《中国人史纲》是您在十年监狱中的一部著作，自出版后，纵横书市二十年，这部史书在学术上引起了一个颇有影响的“酱缸史”的讨论，您把传统史书以成王败寇颠倒是非的历史书写方法称为“酱缸法”。您是以中国人为主体，而不是以帝王为主体，这与您一贯强调的“人权”有关吗？
很多学者告诉我，历史应该以当时的观点来解读当时的史实，好比说，我们不可以责备岳飞不用坦克车来对付拐子马。我当然不会责备岳飞不用坦克车，但是，我们应该用现代的人文思维来解读当时的史实。西汉皇帝刘彻，最喜欢对男人处以宫刑，我们不应该认为他当时的判决，有他的正当性。好比说，凌迟，不能因为他当时有理由，就认为它不残酷。女人缠小脚，千年来成为风尚，就应该拥护。
假如不用现代的观念，去介入当时人的行为，我们就永远不会进步，不会提升。尊严、尊重、诚信、包容，是我们在解决历史事件的最基本的立足盘石。检查前人的行为，如果没有尊严，没有尊重，没有诚信，没有包容，都应该受到谴责。“天子圣明，臣罪该诛”的思想，早就应该扬弃。
八、我曾经跟您的妻子香华女士谈及过您的生活，她说您是一个很“弱智”的人，是不是大凡事业上杰出的人，在生活上都有一定的程度的“弱智”？香华女士既是一个贤妻，又是一位著名的诗人，您怎样“鉴赏”她？
香华说我是生活上很弱智的人，其实她才弱智，这从她竟然敢爱上一个刚刚出狱、既穷又苦、身上没有十文钱，而又大她二十岁的政治犯，硬是嫁给了他这件事情来看，她也聪明不到哪里去，哼。其实我们俩个人，水准都差不多，都是属于大愚若智型。看起来，有点聪明，如果接触久了，你就知道，我们实在蠢得可以。
九、作为“台湾人权教育基金会”创会会长，您首创的人权版结婚证书，里面有八项婚姻誓言，请问?与香华女士也因为是一直恪守这些誓言，才会成为人们羡慕的恩爱伉俪的吗？记得聂华苓说“张香华是柏杨的镇定剂”。
说实在的，聂华苓说香华是我的镇定剂，真是洞察秋毫。由于我不会料理一些日常生活。尤其出门在外，宁愿挨饿，也不愿意上馆子。香华也不会点菜，但是只要有她在，我就敢去。人权版结婚证书，我对它寄予很大盼望，但愿有一天，贵报能赐给我一点篇幅，让我可以把这些盼望介绍出来。我们只是把人权的抽象理念──前面所说的“尊严、尊重、诚信、包容”，化为具体的行动，相信“人权版结婚证书”将改变我们的下一代，也改变我们的文化。
十、一位八十五岁高龄、经历过许多磨难也护得许多荣誉的老人，当下您认为最重要的事情是什么？您曾经对我们感叹：“不知道怎么会活得这么老！”
我看过一个美国片，一个追求文明、礼仪的暴发户，寿终的时候，压低声音告诉他的孩子说：“穿礼服的时候，不要穿白袜子！”我跟这个老家伙有同样的感受，本来想告诉孩子们千言万语，最后只化成一句叮咛：“我们要活得有尊严！”
千龙网 2003年7月18日
一、一本《丑陋的中国人》使二十世纪八○年代中在中国卷起“柏杨台风”，您在二十一世纪的今天，又因为一本《我们要活得有尊严》，掀起了“柏杨热”，这两本书是有关系的――前者提出中国人存在劣根性的问题，后者是解决这些问题。用将近二十年的时间，来解答这问题，答案您是否已经很满意？您觉得中国人会满意吗？
二十世纪八○年代，占世界人口最多的中国人，在饱受摧残、折磨，民族的命运?落到谷底之后，开始向上挣扎攀升，纷纷发出沉痛悲怆的?喊，我不过是其中之一，恰好赶上文革刚刚结束之际。大陆朋友也在探讨苦难的原因，发现我们所见略同，虽然有一个海峡之隔，但却是心心相连。我并不是先知先觉者，“痛呼父母，穷极呼天”。只不过我呼喊的声音，在偶然的机会之中，被怀有同样感受的朋友，先行听到而已。最初，我们怀疑是不是中华人在生理上，就比其它族群低劣，但是当生理的基因分析之后，中华人并没有异样，才胆敢确定，应该从文化基因方面探索。终于发现，即令中华文化颠峰之际，基因中仍然缺乏自我尊重与人对人的尊重。尤其最近两百年以来，连残存“人之所以为人”的诚信和包容的能力，也几乎完全丧失，警告我们说：必须重建基因。与其说，这是我们的答案，不如说这是我们提出的另一问题。
二、“散文像匕首一样，可以直接插入罪恶的心脏。散文就好象一个人坐在司机的旁边，一直提醒司机，你已经开错路了，应该左转，应该右转，应该靠边走，不应该在双黄线上超车，前面有桥，应该放缓油门，前面有一个十字路口，有红灯等等。”（引自《丑陋的中国人》）一直以您的散文以深刻、犀利著称，看了这本《我们要活得有尊严》，觉得文风有所改变，犀利有所冲淡，多了和平，质问有所减少，多了深思。这跟年龄有关系吗？毕竟您今年已经85岁了，而《丑陋的中国人》时您才65岁。
说我今年85岁了，我严重抗议，我生于1920年，依西洋的算法，今年只83岁。请不要说我小家子气斤斤计较。实在是我现在已经很老，老得有点不好意思！香华有位诗人朋友──陈文郁先生，有一首“很棒的老人”诗：
我愿做一个会体贴别人的老人。
不高傲的老人。
会尊重别人意见的老人。
会原谅不能原谅之人的老人。
不说大话、不摆架子的老人。
受到亲切后，要加倍奉还亲切的老人。
不?嗦又不吵闹的老人。
有时也会跟着流行爱打扮的老人。
有活力的健康愉快的老人。
不给任何人添麻烦的老人。
能受青年人喜欢的老人。
具有别人也会喜爱之爱好的老人。
不发脾气的老人。
常带着笑容的老人。
有时会也甘于寂寞的老人。
不要忘记自己的老人。
让人说：“和你在一起，就会感到很快乐。”的老人。
其实说这话时的陈文郁先生才刚七十岁，距“老”还早哩，擅自称老，我早就对他不满。乘机抄他这一首诗，稿费我领，真乐不可支！除了这一点，我还想做一个“被年轻人称为智能的老人”，“活着仍有机会帮助年轻人的老人”。
三、记得您在文章中希望“中国人最好每个人都成为一个好的鉴赏家”，有记者采访时说“你比鲁迅还要伟大”，您对这样的“鉴赏”好象并不反对！那您是怎么“鉴赏”鲁迅？您又是怎样“鉴赏”自己的呢？
说记者访问我时，说我比鲁迅还要伟大，而我对这样的鉴赏，好象并不反对。事实上，从没有一个人，包括记者在内，赞扬我说我比鲁迅伟大。这一句话却是我自己说的。好象是在西安，有人批评我过于自大，竟然自认为可以和鲁迅并驾齐驱。这样的议论，引起我注意到，中华文化的丑陋，其程度实在深不可测，连鲁迅都难以招架。他死而有知，绝对不会肯定他的千代万代后辈，都不如他，只有他是第一的，甚至是唯一的。如果鲁迅竟有这样想法，他就不是鲁迅了，不过只是一个传统武侠小说中的一派宗师罢了。宗师最大的主张，是退化论：后人永远赶不上前人，后人唯一能做的事，就是到深山大海，去寻找祖师爷的秘籍──古老的武术招式。据说最早的秘籍，是黄帝姬轩辕的著作。鲁迅不是黄帝、不是姬轩辕，鲁迅的文学创作，更不是秘籍，神圣不能超越。我认为我不但可以和鲁迅并驾其驱，还更超过鲁迅。理由很简单，我们是进化论者。我再愚蠢，但我却站在鲁迅的肩膀上。做为一个作家，鲁迅有他过人之处，后面的作家是站在他肩膀上的，应该比他看得多一点、远一点。同样的逻辑，各位年轻朋友，你也站上我的肩膀上，你当然应该比我看得更多、更远。这是事实，也是自我期许，我想不应该有人认为，鲁迅之后的作家，即使再过十万八千年，也没有一个人可以超过他，如果真的如此，中华民族才真可悲。
四、是河南人，不知道您有没有看过去年一本书《河南人惹谁了》引起的一阵讨论，您怎么看故乡人？
非常很抱歉，我没有看过《河南人惹谁了》，但是我仍然知道，二十世纪稍后，和二十一世纪之初，河南人忽然成为被其它省朋友嘲弄、讥讽、打击的对象。去年香华到大陆，代我在新书发表会上签名。先后到过北京、南京、上海、广州，几乎所到之处，她都听到丑化河南人的故事。尤其是朋友们发现，香华以香港出身的女子，所嫁的老公，竟然是个河南佬，无不大吃一惊。那种吃惊的脸色，也使香华同样的大吃一惊，她再也想不到，我们河南人，竟被全国同胞糟蹋到如此程度。印象中最深的故事，是一个河南人在其它省份犯罪，被判枪毙，那囚犯要求把他送回河南执行，因为河南制造的子弹，都是假的。
更悲惨的故事：河南人杀了自己的孩子，做包子来卖。事实上，杀孩子做包子这个古老的故事，一九三○年，我第一次到汉口的时候，就发现我们已经以杀孩子这个故事，闻名三○年代。当时我这个河南人，在汉口所接受的异样眼光，迄今难忘。
我无法为河南人分辩，更不掩饰河南人的贫穷与愚昧。如果，贫穷和愚味是我们河南人的原罪，杀孩子做包子去卖，岂不是河南人的传统？我唯一要说的一句话是，河南人确实为全国其它省份同胞，制造很多麻烦，我愿意承担所有的谴责，但不能接受侮辱，只求您们听一句话：河南人在饥饿难忍的时候，我们只杀自己亲生的孩子，不会杀别人亲生的孩子。
五、有学者在您的作品研讨会上，将您定位为“难以归类的作家”，除了在创作文体上多种形式的涉猎以外，还有一些思想、文化活动的参与，因为您“像射手般多方位做了很多事情”。您希望学者们怎么“归类”您？
那位学者先生把我定位为难以归类的作家，我自己也非常抱歉，写了这么多字，写了这么多的文体。自己只是一只身陷车辙中的青蛙，车轮每辗过来一次，我就得狼狈的跳出一次，没有选择，没有规划，也没有章法。我喜欢我每一本书，敬重我每一本书。我对每一字都认真的负责，我喜欢它们，尤其我喜欢我作的诗，假如有人称我为诗人的话，我会对他深深的感谢。
六、多数人最认同的当然是您的散文，但据说您花在写历史书籍的时间是最多的。一部被称为“历史研究绕不开的柏杨版《资治通鉴》”，从65岁译写到74岁，这十年被您称为“劳改”。当然这种“劳改”跟您坐牢的那种“劳改”是完全两回事。是什么促使您克服一切困难也要译写这部四百多万字的历史巨著？
《资治通鉴》古文的字数可能只有四百万字，但译写完成后的《柏杨版通鉴》的字数，依照页数计算，将近一千万有余，回想通鉴初期，还是用铅字排版，那种艰难的程度，使人毛骨悚然。远流公司董事长王荣文先生，在文化史上，他的贡献在我之上，我之所以投身这个工作，当然有我的理想抱负。我要洗涤历史上所有年号、谥号，以及把官位现代化，最后颠覆传统的君尊臣卑史观，建立人权史观。但我还有一个更大的动力，使我不得不愿意全力投入，那就是稿费的诱惑，假如没有王荣文的十年承诺，我宁可去野地看蛞蝓上树。“有财斯有道”，我愿大声?喊出来，人神共鉴。
七、《中国人史纲》是您在十年监狱中的一部著作，自出版后，纵横书市二十年，这部史书在学术上引起了一个颇有影响的“酱缸史”的讨论，您把传统史书以成王败寇颠倒是非的历史书写方法称为“酱缸法”。您是以中国人为主体，而不是以帝王为主体，这与您一贯强调的“人权”有关吗？
很多学者告诉我，历史应该以当时的观点来解读当时的史实，好比说，我们不可以责备岳飞不用坦克车来对付拐子马。我当然不会责备岳飞不用坦克车，但是，我们应该用现代的人文思维来解读当时的史实。西汉皇帝刘彻，最喜欢对男人处以宫刑，我们不应该认为他当时的判决，有他的正当性。好比说，凌迟，不能因为他当时有理由，就认为它不残酷。女人缠小脚，千年来成为风尚，就应该拥护。
假如不用现代的观念，去介入当时人的行为，我们就永远不会进步，不会提升。尊严、尊重、诚信、包容，是我们在解决历史事件的最基本的立足盘石。检查前人的行为，如果没有尊严，没有尊重，没有诚信，没有包容，都应该受到谴责。“天子圣明，臣罪该诛”的思想，早就应该扬弃。
八、我曾经跟您的妻子香华女士谈及过您的生活，她说您是一个很“弱智”的人，是不是大凡事业上杰出的人，在生活上都有一定的程度的“弱智”？香华女士既是一个贤妻，又是一位著名的诗人，您怎样“鉴赏”她？
香华说我是生活上很弱智的人，其实她才弱智，这从她竟然敢爱上一个刚刚出狱、既穷又苦、身上没有十文钱，而又大她二十岁的政治犯，硬是嫁给了他这件事情来看，她也聪明不到哪里去，哼。其实我们俩个人，水准都差不多，都是属于大愚若智型。看起来，有点聪明，如果接触久了，你就知道，我们实在蠢得可以。
九、作为“台湾人权教育基金会”创会会长，您首创的人权版结婚证书，里面有八项婚姻誓言，请问?与香华女士也因为是一直恪守这些誓言，才会成为人们羡慕的恩爱伉俪的吗？记得聂华苓说“张香华是柏杨的镇定剂”。
说实在的，聂华苓说香华是我的镇定剂，真是洞察秋毫。由于我不会料理一些日常生活。尤其出门在外，宁愿挨饿，也不愿意上馆子。香华也不会点菜，但是只要有她在，我就敢去。人权版结婚证书，我对它寄予很大盼望，但愿有一天，贵报能赐给我一点篇幅，让我可以把这些盼望介绍出来。我们只是把人权的抽象理念──前面所说的“尊严、尊重、诚信、包容”，化为具体的行动，相信“人权版结婚证书”将改变我们的下一代，也改变我们的文化。
十、一位八十五岁高龄、经历过许多磨难也护得许多荣誉的老人，当下您认为最重要的事情是什么？您曾经对我们感叹：“不知道怎么会活得这么老！”
我看过一个美国片，一个追求文明、礼仪的暴发户，寿终的时候，压低声音告诉他的孩子说：“穿礼服的时候，不要穿白袜子！”我跟这个老家伙有同样的感受，本来想告诉孩子们千言万语，最后只化成一句叮咛：“我们要活得有尊严！”
千龙网 2003年7月18日
