读书，钱锺书的日常生活
――与杨绛先生谈《钱锺书手稿集》 郭红
今天是钱锺书先生逝世五周年。深受广大读者关注的《钱锺书手稿集》首批三卷《容安馆札记》，已于近日由商务印书馆推出。本报特刊《钱锺书手稿集》责任编辑郭红与杨绛先生的访谈，以飨读者。
――编者
在商务印书馆出版《钱锺书手稿集》的前夕，我到杨绛先生家里去看她，带着许多的问题。杨绛先生年逾九旬，仍笔耕不辍。自1934年与钱先生共同生活以来，杨绛见证了钱先生全部的读书生活。他们一起去牛津留学，一起在欧洲游历，共同经历了六十四年的风风雨雨。她对钱先生的了解，既有生活伴侣才有的细致，也有文学家的客观与准确。她曾写道：“我认为《管锥编》、《谈艺录》的作者是个好学深思的锺书，《槐聚诗存》的作者是个‘忧世伤生’的锺书，《围城》的作者呢，就是个‘痴气’旺盛的锺书。”
1998年钱先生去世以后，她井井有条地将钱先生遗留的书稿和手稿整理好，并陆续交付出版。她曾笑称自己现在还是“钱办主任”，是她们家留下来“打扫战场”的。多亏有了杨先生这样的“主任”，钱先生身后仍不断有作品出版，使世人得以了解一个文化巨擘丰富的精神成果。
郭：杨先生，您还记不记得钱先生是从什么时候养成记读书笔记的习惯的？他多年来一直坚持，不曾中断过吗？
杨：他小时候就爱读书，他是有书都要读。他一直喜欢“胡说乱道”，作文字游戏。做笔记他一直做的，一直看书一直做的。
他做笔记的习惯是在牛津大学图书馆（Bodleian――他译为饱蠹楼）读书时养成的。因为饱蠹楼的图书向例不外借。到那里去读书，只准携带笔记本和铅笔，书上不准留下任何痕迹，只能边读边记。锺书读书做笔记成了习惯。但养成这习惯，也因为我们多年来没个安顿的居处，没地方藏书。他爱买书，新书的来源也很多，不过多数的书是从各图书馆借的。锺书深谙“书非借不能读也”的道理，有书就赶紧读，读完总做笔记。无数的书在我家流进流出，存留的只是笔记，所以我家没有大量藏书。
郭：你们自1938年回国后，哪段时间做笔记最多？抗战、“文革”期间也做笔记吗？
杨：“文化大革命”的时候，他就看马恩列斯的原著。那不是可以看吗？看了他也做笔记。《管锥编》就是在十年“文化大革命”中写出来的。
在“干校”生活的时候，我们女儿每个月都给他寄各种外国报纸。其中凡有好的，有关于文学的、学术性的，他都看。看完了就做笔记。所以即使那一段也没有中断过。
郭：钱先生作笔记一直没有中断过？他几度出院入院，最后笔记截止到哪一年？
杨：他的笔记一直到住进医院才停止。1993年，他住过一回医院，出来以后他选的诗，《槐聚诗存》就是那个时候选定的。1993年的春天住到医院里去，动了一个大手术，在4月1号以前出来的，好了。他觉得身体完全好了，我又病了。因为我在医院里住了两个月，在生活上护理他。还不让别人护理呢！
郭：全靠你一个人护理？您那时候也有八十多岁了。
杨：八十二岁吧。回来以后我就跌跌歪歪的，走路都扶着墙走了。风一吹都倒的。他又慢慢地硬朗起来了。我说他：你把诗选定了吧。1994年的春天他把诗都选好了。他当时还比较高兴，因为他选定了诗。做完了一件事情。7月底他发高烧，我跟女儿把他送进医院，说他是肺炎，同时发现还有膀胱癌。然后就动手术，经过这一切后，身体很虚弱，以后就老去住院。开始还能起来，后来就没有力量起来了。1998年的年底他就去了。从进了医院起，他就停止记笔记了。但第一次大手术他回家之后，他还在那儿写，记笔记。
郭：对于钱先生来说，这是他的日常生活。并不是说他要写什么才读书，读书本身就是他的生活和享受。
杨：没错，读书就是他的日常生活。读书也是他的休息。做笔记的时候还经常补进去。后来读的还往前面补。1973年他哮喘抢救之后，有一段时间，他不能走路。走路也是跌跌歪歪，歪来倒去的。那时候他也写笔记。有一本，将来在书里可以看到，（写的字）都飞到格子外头来了。
郭：他如此酷爱读书，有时间做家务吗？照顾自己生活的能力一定很差吧？后来跟您在一起生活以后是不是就变得很能干了？
杨：他一直不能干的。但是他有时候也尽力去干的。他小时候等于没有慈母，爸爸顶严的，伯父顶疼他，也不娇他，就是惯他，算是慈母。有许多东西他都不会，打蝴蝶结不会，拿筷子也不会，穿鞋左脚右脚也分不清。就说划洋火吧，一直等到1974年才第一次划着了一根。
郭：原来他都划不着？还是不会？
杨：他不敢。他又不抽烟，他不会划的。《我们仨》里面我都记了。
郭：除了看书之外，他每天别的事还做不做？家务做吗？
杨：家务他做的。每天早饭都是他的事。我们两个人一起生活的时候，比如我们刚刚到英国，住在人家，包一天的饭菜，他不用管。后来我们搬了一个房子，他就做早饭。我们住到这个房子来以后，假如家里没有阿姨，早饭都是他做，水都是他烧。一家人喝的水，用的水，都归他烧。假如说邮差来送信，在底下叫一声，他耳朵特灵，他就跑下去拿报，所以邮差跟他很要好。他的脚步特别勤快，我都追不上他。
郭：他的外文笔记量最大，有211个本子共计四万多页。钱先生读这么多外文资料，是不是有什么计划？他的外语到了什么样的程度？
杨：他最好的是英文，第二是法文，第三是德文，然后是意大利文。西班牙文是跟我学的。他要找西班牙的什么资料，我就找原文给他。因为西班牙文跟意大利文很接近，他慢慢地就懂了。他有一个规矩，差不多是中文、英文每一天都看的。一、三、五看法文、德文、意大利文。这些不是每一天都看的。有客人的话，也是一有工夫就看。锺书在国内和国外大学攻读的都是外国文学，在大学教书也教外国文学，“院系调整”后，他也是属于文学研究所外国文学组的。但他多年被派去做别的工作，以后又借调中国古典文学组，始终未能回外文组工作。他原先打算用英文写一部论外国文学的著作，也始终未能如愿。那些外文笔记，对他来说，该是“没用了”。
郭：为什么请莫宜佳教授（Professor Dr.Monika Motsch）整理外文笔记？她的整理有什么原则？
杨：莫宜佳是德国的汉学家，也是《围城》的德语本的译者。她会很多种语言。1999年，莫宜佳博士来北京。我就请她帮我编排。
她看到目录和片断内容，“馋”得她2000年的暑假借机会又到北京来，帮我编排了全部外文笔记。只可惜因为时间匆忙，她没来得及把笔记按年月的顺序排列，只能随手从纸箱里拿一本编一本，因此留下了不少遗憾。比方说最早的两本是1936年的，却被编在了第118和119条。她整理的原则就是没有原则。
郭：手稿里的文字密密麻麻重重叠叠，眼神不好的，会看不清；学问不够的，又看不懂。尤其是其中有些残页，头尾都不见了，但是您却把它们整理并粘贴出来，令人叹服。整理的过程是不是很艰苦？
杨：真是很艰苦！他摆得一摊一摊的，他的乱虽然乱，但他自己知道什么东西在哪儿，一拿就有。等到我去弄，我就不知道了。抽屉里是一堆，有的搁在封套里是一堆，有的乱的是一堆。有可能乱的那一堆是要扔的，我就分不出来了。剪下来的那个，我想他是要的。因为要不然他干嘛剪下来呢？第一次“三反”运动之前，我们有小朋友在大学里说，学生要检查老先生日记的。他的日记跟笔记混在一起。他就把日记剪掉，留下的是笔记。他留下的，一沓一沓乱七八糟放在那儿，他大概也没有再看。
郭：后来那些东西是您给拼在一起的。
杨：对，有的东西拼得对上了，有的对不上。比方说，这个纸的条条是一样的，大概是一起的；每读什么有个头，我找它的尾巴。有的尾巴找头，有的头找尾巴。这样接起来，真是费了不少时间。
郭：您自己有那么多的译著，自己创作的既有剧本、小说，还有散文作品。可您却花费了大量的精力在生活上照顾钱先生，还帮助钱先生整理笔记，您曾说过他比您重要。
杨：当然了。我也没有学问，我什么都没有的。
郭：可是您从年青的时候，您一直也读书，做研究。从那时候您是不是觉得钱先生有才华，有可塑性……
杨：那个时候我可没有想过我不重要他重要。没有。
郭：慢慢地才这么想的？
杨：我看着他有那么多东西，舍不得扔掉嘛！
郭：您觉得钱先生最主要的成就是在什么方面？如果用一个词来概括他，您说诗人、学者、作家等，哪个更合适呢？
杨：我觉得他既是学者也是作家，是双重的。他还是诗人。他爱诗，非常爱诗。他不是那种豪放的，但他自诩自己顶多是个名家。不过他自己最喜欢读诗。中文的、外文的，他都最喜欢。
郭：你要是用一个词概括一下他，是用诗人吗？
杨：不对，他是一个学者。但是爱诗。他写那些品味别人的作品的东西，写得很好。他主要是一个学者。
郭：他写的散文小说，读者们都特别喜欢。您觉得他就天赋而言是更偏重于学者还是文学家诗人这一边呢？
杨：嗯……我很难说。人家很看不起学人写小说学人写诗。他主要是个学人，也写小说也写诗。
郭：他偶然地试试笔，就留下了一本经典。
杨：他是刻意学的，都是自己学的。他不是一个大诗人，他比较注意形式，用字，声、律很讲究。
郭：在准备出版的整个过程中，不时地有人来问我：《钱锺书手稿集》对普通人有用吗？我想把这个问题请您来回答。
杨：我说它首先是资料性的。他看的时候并不是说我现在要钻研《楚辞》这个题目，他下次看见的时候，发现这可以归为这个题目，就又把它们放到一处。所以它们才会重重叠叠，归类到一个地方。研究有关题目的人到这里去查，这是一个宝库。
郭：他是一个对典籍非常了解的学者，他所能涉猎的资料，应该说是非常全的而且不是普通的学者所会涉猎的。
杨：可是他的《管锥编》并不是从这个里面抄出来的。有时候《管锥编》里他发挥的很多很多，这些都是资料。所有的资料都汇集在一处。
***
莫宜佳说，手稿里面集中了许多钱先生的灵感和智慧。他为什么把许多这样的资料聚集在一起，他在想什么呢？这里面暗含着各种各样的思路和思考，研究相关问题的人，从里面一定可以得到许多的灵感和帮助。它们并不是散漫的资料。
有一次，我来取资料，看见临窗的桌前摊满了钱先生的残破的手稿，旁边还摆放着剪刀和胶水，而杨先生的眼睛又异样地红肿。杨先生说她正在拼对钱先生的手稿呢。别的老人在尽享天伦之乐的时候，她却在一连多日，每天数小时，仔细辨认那些因年久而模糊的蝇头小楷，并把它们准确地粘贴起来。不久我就拿到了整整齐齐的一叠“散页”。我想，杨先生图名？钱先生和她早已名满天下；图利？她一直过着清贫的生活，却把已得的和将来的全部稿费都捐给了清华大学，设立了一个专门资助贫困学生的“好读书”基金会。我想，这只能是一个学者，一个真正爱书的人，一个了解并尊重钱锺书先生真正的价值的人，也是一位深情的妻子的惟一的选择。
在杨绛先生的名作《干校六记》里，有这样的一段对话：
默存经过菜园，我指着窝棚说：“给咱们这样一个棚，咱们就住下，行吗？”
默存认真想了一下说：“没有书。”
真的，什么物质享受，全都罢得；没有书却不好过日子。他箱子里只有字典、笔记本、碑帖等等。
我问：“你悔不悔当初留下不走？”
他说：“时光倒流，我还是照老样。”
《文汇报》2003年12月22日
――与杨绛先生谈《钱锺书手稿集》 郭红
今天是钱锺书先生逝世五周年。深受广大读者关注的《钱锺书手稿集》首批三卷《容安馆札记》，已于近日由商务印书馆推出。本报特刊《钱锺书手稿集》责任编辑郭红与杨绛先生的访谈，以飨读者。
――编者
在商务印书馆出版《钱锺书手稿集》的前夕，我到杨绛先生家里去看她，带着许多的问题。杨绛先生年逾九旬，仍笔耕不辍。自1934年与钱先生共同生活以来，杨绛见证了钱先生全部的读书生活。他们一起去牛津留学，一起在欧洲游历，共同经历了六十四年的风风雨雨。她对钱先生的了解，既有生活伴侣才有的细致，也有文学家的客观与准确。她曾写道：“我认为《管锥编》、《谈艺录》的作者是个好学深思的锺书，《槐聚诗存》的作者是个‘忧世伤生’的锺书，《围城》的作者呢，就是个‘痴气’旺盛的锺书。”
1998年钱先生去世以后，她井井有条地将钱先生遗留的书稿和手稿整理好，并陆续交付出版。她曾笑称自己现在还是“钱办主任”，是她们家留下来“打扫战场”的。多亏有了杨先生这样的“主任”，钱先生身后仍不断有作品出版，使世人得以了解一个文化巨擘丰富的精神成果。
郭：杨先生，您还记不记得钱先生是从什么时候养成记读书笔记的习惯的？他多年来一直坚持，不曾中断过吗？
杨：他小时候就爱读书，他是有书都要读。他一直喜欢“胡说乱道”，作文字游戏。做笔记他一直做的，一直看书一直做的。
他做笔记的习惯是在牛津大学图书馆（Bodleian――他译为饱蠹楼）读书时养成的。因为饱蠹楼的图书向例不外借。到那里去读书，只准携带笔记本和铅笔，书上不准留下任何痕迹，只能边读边记。锺书读书做笔记成了习惯。但养成这习惯，也因为我们多年来没个安顿的居处，没地方藏书。他爱买书，新书的来源也很多，不过多数的书是从各图书馆借的。锺书深谙“书非借不能读也”的道理，有书就赶紧读，读完总做笔记。无数的书在我家流进流出，存留的只是笔记，所以我家没有大量藏书。
郭：你们自1938年回国后，哪段时间做笔记最多？抗战、“文革”期间也做笔记吗？
杨：“文化大革命”的时候，他就看马恩列斯的原著。那不是可以看吗？看了他也做笔记。《管锥编》就是在十年“文化大革命”中写出来的。
在“干校”生活的时候，我们女儿每个月都给他寄各种外国报纸。其中凡有好的，有关于文学的、学术性的，他都看。看完了就做笔记。所以即使那一段也没有中断过。
郭：钱先生作笔记一直没有中断过？他几度出院入院，最后笔记截止到哪一年？
杨：他的笔记一直到住进医院才停止。1993年，他住过一回医院，出来以后他选的诗，《槐聚诗存》就是那个时候选定的。1993年的春天住到医院里去，动了一个大手术，在4月1号以前出来的，好了。他觉得身体完全好了，我又病了。因为我在医院里住了两个月，在生活上护理他。还不让别人护理呢！
郭：全靠你一个人护理？您那时候也有八十多岁了。
杨：八十二岁吧。回来以后我就跌跌歪歪的，走路都扶着墙走了。风一吹都倒的。他又慢慢地硬朗起来了。我说他：你把诗选定了吧。1994年的春天他把诗都选好了。他当时还比较高兴，因为他选定了诗。做完了一件事情。7月底他发高烧，我跟女儿把他送进医院，说他是肺炎，同时发现还有膀胱癌。然后就动手术，经过这一切后，身体很虚弱，以后就老去住院。开始还能起来，后来就没有力量起来了。1998年的年底他就去了。从进了医院起，他就停止记笔记了。但第一次大手术他回家之后，他还在那儿写，记笔记。
郭：对于钱先生来说，这是他的日常生活。并不是说他要写什么才读书，读书本身就是他的生活和享受。
杨：没错，读书就是他的日常生活。读书也是他的休息。做笔记的时候还经常补进去。后来读的还往前面补。1973年他哮喘抢救之后，有一段时间，他不能走路。走路也是跌跌歪歪，歪来倒去的。那时候他也写笔记。有一本，将来在书里可以看到，（写的字）都飞到格子外头来了。
郭：他如此酷爱读书，有时间做家务吗？照顾自己生活的能力一定很差吧？后来跟您在一起生活以后是不是就变得很能干了？
杨：他一直不能干的。但是他有时候也尽力去干的。他小时候等于没有慈母，爸爸顶严的，伯父顶疼他，也不娇他，就是惯他，算是慈母。有许多东西他都不会，打蝴蝶结不会，拿筷子也不会，穿鞋左脚右脚也分不清。就说划洋火吧，一直等到1974年才第一次划着了一根。
郭：原来他都划不着？还是不会？
杨：他不敢。他又不抽烟，他不会划的。《我们仨》里面我都记了。
郭：除了看书之外，他每天别的事还做不做？家务做吗？
杨：家务他做的。每天早饭都是他的事。我们两个人一起生活的时候，比如我们刚刚到英国，住在人家，包一天的饭菜，他不用管。后来我们搬了一个房子，他就做早饭。我们住到这个房子来以后，假如家里没有阿姨，早饭都是他做，水都是他烧。一家人喝的水，用的水，都归他烧。假如说邮差来送信，在底下叫一声，他耳朵特灵，他就跑下去拿报，所以邮差跟他很要好。他的脚步特别勤快，我都追不上他。
郭：他的外文笔记量最大，有211个本子共计四万多页。钱先生读这么多外文资料，是不是有什么计划？他的外语到了什么样的程度？
杨：他最好的是英文，第二是法文，第三是德文，然后是意大利文。西班牙文是跟我学的。他要找西班牙的什么资料，我就找原文给他。因为西班牙文跟意大利文很接近，他慢慢地就懂了。他有一个规矩，差不多是中文、英文每一天都看的。一、三、五看法文、德文、意大利文。这些不是每一天都看的。有客人的话，也是一有工夫就看。锺书在国内和国外大学攻读的都是外国文学，在大学教书也教外国文学，“院系调整”后，他也是属于文学研究所外国文学组的。但他多年被派去做别的工作，以后又借调中国古典文学组，始终未能回外文组工作。他原先打算用英文写一部论外国文学的著作，也始终未能如愿。那些外文笔记，对他来说，该是“没用了”。
郭：为什么请莫宜佳教授（Professor Dr.Monika Motsch）整理外文笔记？她的整理有什么原则？
杨：莫宜佳是德国的汉学家，也是《围城》的德语本的译者。她会很多种语言。1999年，莫宜佳博士来北京。我就请她帮我编排。
她看到目录和片断内容，“馋”得她2000年的暑假借机会又到北京来，帮我编排了全部外文笔记。只可惜因为时间匆忙，她没来得及把笔记按年月的顺序排列，只能随手从纸箱里拿一本编一本，因此留下了不少遗憾。比方说最早的两本是1936年的，却被编在了第118和119条。她整理的原则就是没有原则。
郭：手稿里的文字密密麻麻重重叠叠，眼神不好的，会看不清；学问不够的，又看不懂。尤其是其中有些残页，头尾都不见了，但是您却把它们整理并粘贴出来，令人叹服。整理的过程是不是很艰苦？
杨：真是很艰苦！他摆得一摊一摊的，他的乱虽然乱，但他自己知道什么东西在哪儿，一拿就有。等到我去弄，我就不知道了。抽屉里是一堆，有的搁在封套里是一堆，有的乱的是一堆。有可能乱的那一堆是要扔的，我就分不出来了。剪下来的那个，我想他是要的。因为要不然他干嘛剪下来呢？第一次“三反”运动之前，我们有小朋友在大学里说，学生要检查老先生日记的。他的日记跟笔记混在一起。他就把日记剪掉，留下的是笔记。他留下的，一沓一沓乱七八糟放在那儿，他大概也没有再看。
郭：后来那些东西是您给拼在一起的。
杨：对，有的东西拼得对上了，有的对不上。比方说，这个纸的条条是一样的，大概是一起的；每读什么有个头，我找它的尾巴。有的尾巴找头，有的头找尾巴。这样接起来，真是费了不少时间。
郭：您自己有那么多的译著，自己创作的既有剧本、小说，还有散文作品。可您却花费了大量的精力在生活上照顾钱先生，还帮助钱先生整理笔记，您曾说过他比您重要。
杨：当然了。我也没有学问，我什么都没有的。
郭：可是您从年青的时候，您一直也读书，做研究。从那时候您是不是觉得钱先生有才华，有可塑性……
杨：那个时候我可没有想过我不重要他重要。没有。
郭：慢慢地才这么想的？
杨：我看着他有那么多东西，舍不得扔掉嘛！
郭：您觉得钱先生最主要的成就是在什么方面？如果用一个词来概括他，您说诗人、学者、作家等，哪个更合适呢？
杨：我觉得他既是学者也是作家，是双重的。他还是诗人。他爱诗，非常爱诗。他不是那种豪放的，但他自诩自己顶多是个名家。不过他自己最喜欢读诗。中文的、外文的，他都最喜欢。
郭：你要是用一个词概括一下他，是用诗人吗？
杨：不对，他是一个学者。但是爱诗。他写那些品味别人的作品的东西，写得很好。他主要是一个学者。
郭：他写的散文小说，读者们都特别喜欢。您觉得他就天赋而言是更偏重于学者还是文学家诗人这一边呢？
杨：嗯……我很难说。人家很看不起学人写小说学人写诗。他主要是个学人，也写小说也写诗。
郭：他偶然地试试笔，就留下了一本经典。
杨：他是刻意学的，都是自己学的。他不是一个大诗人，他比较注意形式，用字，声、律很讲究。
郭：在准备出版的整个过程中，不时地有人来问我：《钱锺书手稿集》对普通人有用吗？我想把这个问题请您来回答。
杨：我说它首先是资料性的。他看的时候并不是说我现在要钻研《楚辞》这个题目，他下次看见的时候，发现这可以归为这个题目，就又把它们放到一处。所以它们才会重重叠叠，归类到一个地方。研究有关题目的人到这里去查，这是一个宝库。
郭：他是一个对典籍非常了解的学者，他所能涉猎的资料，应该说是非常全的而且不是普通的学者所会涉猎的。
杨：可是他的《管锥编》并不是从这个里面抄出来的。有时候《管锥编》里他发挥的很多很多，这些都是资料。所有的资料都汇集在一处。
***
莫宜佳说，手稿里面集中了许多钱先生的灵感和智慧。他为什么把许多这样的资料聚集在一起，他在想什么呢？这里面暗含着各种各样的思路和思考，研究相关问题的人，从里面一定可以得到许多的灵感和帮助。它们并不是散漫的资料。
有一次，我来取资料，看见临窗的桌前摊满了钱先生的残破的手稿，旁边还摆放着剪刀和胶水，而杨先生的眼睛又异样地红肿。杨先生说她正在拼对钱先生的手稿呢。别的老人在尽享天伦之乐的时候，她却在一连多日，每天数小时，仔细辨认那些因年久而模糊的蝇头小楷，并把它们准确地粘贴起来。不久我就拿到了整整齐齐的一叠“散页”。我想，杨先生图名？钱先生和她早已名满天下；图利？她一直过着清贫的生活，却把已得的和将来的全部稿费都捐给了清华大学，设立了一个专门资助贫困学生的“好读书”基金会。我想，这只能是一个学者，一个真正爱书的人，一个了解并尊重钱锺书先生真正的价值的人，也是一位深情的妻子的惟一的选择。
在杨绛先生的名作《干校六记》里，有这样的一段对话：
默存经过菜园，我指着窝棚说：“给咱们这样一个棚，咱们就住下，行吗？”
默存认真想了一下说：“没有书。”
真的，什么物质享受，全都罢得；没有书却不好过日子。他箱子里只有字典、笔记本、碑帖等等。
我问：“你悔不悔当初留下不走？”
他说：“时光倒流，我还是照老样。”
《文汇报》2003年12月22日
