章含之：苦难给了我人生的感悟
说起章含之，许多人就会想起她的父亲章士钊，更会想起她的丈夫――风度翩翩的外交部长乔冠华，以及最近在时尚界与传媒界颇为活跃的女儿洪晃。
因为父亲章世钊与毛泽东非同寻常的友谊，使得章含之有了近距离接触毛泽东、周恩来等国家领导人的机会，并以良好的英文功底进入外交界，见证了一系列重大国际外交事件的发生；而她与乔冠华的恋情，不仅曾轰动一时，之后还度过了一段相濡以沫的岁月。时至今日，章含之回忆起那段让她刻骨铭心的感情与往事，说到动情之处，仍时时眼泛泪光，让人不由得相信世间真有可以穿越时空的东西。
趁着这次章含之到广州为其新著《跨过厚厚的大红门》签名售书之机，本报记者对章含之进行了专访，听她谈起了与乔冠华的生死之恋，从章士钊到她再到洪晃三代人的心路历程。在采访过程中，记者时时能感觉到这位外交家过人的口才与风采。
过去的时代其实并未真正过去
记者（以下简称“记”）：从签名售书的情况来看，您这本书引起了相当大的反响，您曾经写过《十年风雨情》，许多读者从这本书对您的经历尤其是与乔冠华的爱情有了更多的了解。能说一下这次为什么要写这本书吗？
章含之（以下简称“章”）：这本书会有这么大的反响，是我没有想到的。在开始写之前，有些读者反映说，想看我从前写的那本书，却不容易找得到。文汇出版社的肖关鹏社长是我的老朋友了，他也鼓励我把那段往事写出来，所以我就开始了这本书的创作。我要求自己要写出新意，写出非常感人的东西来。
记：这次的写作涉及到您的父亲章士钊、您的爱人乔冠华还有女儿洪晃，这中间您是一种什么样的创作状态？
章：我在写作过程中，内心是非常激动的，不仅仅是因为我写的东西，而是里面的内容反映了一个过去的时代。我曾经写过一篇《那随风飘去的岁月》，我觉得过去的时代其实并未真正过去，还有许多印迹留在了人们的心里，人们对于一个时代的回忆与怀念，正是可以让心灵闪亮的地方，在今天这个社会可能更有价值。我的书着重写了在那个年代对国家做出了贡献的人，我觉得现在也仍然需要这种献身精神。
记：您的个人经历既有美好的回忆，也有极痛苦的一面，这从您的这本新书里可以看出来。对于您个人来说，过去的经历都留下了深刻的记忆，是不是可以认为您一直非常留恋过去？
章：凤凰卫视准备做一个节目《我在主席身边的日子》，要采访我，我说我很难讲，因为我已经离开那个时代了，如果要回忆，也是从今天去回想过去，不应该仅仅停留在那个时代，否则永远也走不出游泳池边的中南海。我不想停留在过去，我的生活主流还是在现在。比如说我在上海还办了一家酒店管理学院，没有太多的目的，只是想多做些有益的事情。当我的生命已经进入到秋天的时候，再来谈抱负，太奢侈了。
永远的乔冠华
记：《十年风雨情》里面您写了与乔冠华的感情，这本书的重点也还是放在这方面，现在乔冠华已经逝世有２０年了，做为一个读者，我感觉，你们之间的感情从来没有因为时间的流逝而变淡。
章：是这样的，这本书里我的重点还是在写乔冠华，包括他的精神、面貌、性格、遭遇。我觉得这些都是在历史上留下了痕迹的，我把它写下来，就是把我们所经历的一个时代的侧面写出来。当然，历史的复杂性，不是我一个人可以说得清的，到下一代的历史学家写出来，也许会更加客观，但至少里面有很多宝贵的东西，中国也不会忘记为历史留下记忆的人。
记：您这些年来写了很多东西，是什么原因让您在这个年龄还有这样旺盛的创作力？
章：我以前学外语，后来从事外交工作，从来不是一个真正从事写作的人。上世纪８０年代的时候，我真的可以说是一无所有了，剩下的最后一样东西，就是笔。我是在真正陷入绝境的无奈情况下才拿起笔的，所以我不会理会曾经的恩怨是非，只求把事实写出来。我也有写不下去的时候，比如写到《又见印度洋》那一节，我实在伤心得不行，一直也没写完，因为１９７３年，我随代表团去斯里兰卡访问，当时我正在和乔冠华谈恋爱，心情非常好，所以印度洋上的美景让我终生难忘……现在再也找不到那时的感觉了。
记：您和乔冠华的爱情一直为世人所瞩目，您觉得这是什么原因呢？
章：如果说我和乔冠华爱情的与众不同之处，那就是我们处在那样一个复杂的环境中，又经历了极度困难时期的考验。最开始的时候要面对社会的流言蜚语，经历了风风雨雨之后，又是生离死别。隔了这么多年来看，这些特殊的东西反倒可能是最珍贵的，它给了我们一个生存的动力。人是很容易动摇的，社会的诱惑也很多，但我们之间的感情是至死不渝的。当然，那时候，像我们这样波澜起伏的爱情是很少见的。上世纪７０年代是中国外交的一个顶峰时期，那时候“乔冠华”三个字几乎是人所皆知的，他的才华和魅力可以说是征服了世界，完全是个明星式的人物。但是后来从顶峰落入谷底，落差极大，从前我们家车水马龙，到后来是门庭冷落，从早到晚都只有我们两个人。没有了光环和赞扬，刚开始乔冠华还有点失落，后来心态平和了，因为还有信仰在，他一直相信，总有一天人民会知道的，这是第一理智点。而且因为两个人在一起，双方都有时间了，可以把生活过好，那也是我们生活最愉快的时间，两人世界是那样的宝贵，他最好的照片也都是在那段时间拍的。其实那时候他的癌症已经到了晚期，谁都没想到他能坚持那么长时间。他后来是真的很开心，还开了一个“顽童学习班”，一有空就教洪晃学古文。
记：为什么会遇到那么大的阻力呢？现在的年轻读者可能是体会不到的。
章：当时社会是不会容许我们走到一起的，因为有年龄的原因，而且地位相差那么大，如果我家庭出身更差一点，可能受的非议会更多。我当时真正体会到阮玲玉所说的“人言可畏”，所以给他写了一封信，把想法都跟他说了。但是他第二天找到我，说这些都是扯淡，他还认为我是小资产阶级的想法。他当时说得最多的一句话就是：“官有什么用？大不了回家种红薯！”
记：我很想知道，他在您眼中是怎么样的一个人？
章：他是真正的性情中人。他张扬的性格决定了他后来的遭遇，很难让他去做他不想做的事情。他其实是最不适合当官的，但他偏偏又坐到了那么高的职位。如果要拿一个诗人来比喻他，我觉得李白跟他比较接近。很多人知道他是出色的外交家，却不知道他的文笔也非常好，他在解放前写的国际述评，和别人写的很不一样，本来是很严肃很理性的内容，到了他笔下就多了许多诗人气质，开场白非常有诗意。从另一方面来说，他又很高傲，不懂得做政治。他其实有两重性格，一重表现在外面，他非常的亢奋，非常想在外交场合有所作为；而到了独处的时候，他又表现出完全不同的另一面，非常的忧郁和悲伤，这是我理解中的月光下的乔冠华，他非常不善于处理人与人之间的关系，所以也就更需要感情上的慰藉。
记：在上世纪７０年代，乔冠华事实上是个明星式的外交家，很多年轻人都以他为偶像。那么对于您来说，最初是不是也有这种崇拜的成分？
章：我对他并没有崇拜，相反，第一次见到他的时候，觉得他怎么那么傲气。后来才了解到他内心的忧伤，尤其在脱去白天外衣的时候，他是孤独的人。事实上，他是个非常需要保护的人，他太把自己暴露在外面，不设防，很容易受到攻击。木秀于林，风必摧之，乔冠华从来没有意识到这一点。以前周总理在的时候，是他在政治上保护乔冠华；后来我和他生活在一起，他实际又是在我的“保护”之下。
记：我注意到，您每次接受记者的采访，一谈到乔冠华的时候，都忍不住擦眼泪，隔了２０年，您对那一段感情还一直没有淡忘吗？
章：这种感情是挥之不去的，如果说埋葬了，也只是浅浅地埋葬。（用纸巾擦眼泪）
百年三代弄潮人
记：您父亲章士钊是非常著名的民主人士，也是国学大家，但在历史上也存在一些争议，比如说和鲁迅先生的论争。我想知道您是怎样看您的父亲的？
章：其实我以前是不理解父亲的，上世纪５０年代的时候，我就造过父亲的反，要和家庭划清界限，这让我父亲很伤心。但到了上世纪７０年代之后，我开始逐渐理解父亲了，可惜的是，我当时没有从他身上学到东西，周总理就曾经说过我这一点。
记：您女儿洪晃出了一本《我的非正常生活》，当时给我们许多的感觉是很奇怪的：章的女儿怎么是这个样子？
章：（笑）洪晃的书出来之后，很多人说她和我不是一回事，其实，我和我的父亲也不是一回事。这么多年来，她一直是生活在我的“阴影”下，现在反过来了，有人介绍我的时候说，“这是洪晃的妈妈”。
记：从外人的角度来看，洪晃的生活方式和行事风格的确都有点另类。
章：我的家庭挺有意思的。我父亲是个传统的读书人，但他１９０４年离开湖南参加反清革命，最后从一个激进派变成了保守派，而在上世纪５０年代，我又造了他的反。当时认为是做了自己该做的事情，隔了５０年，现在洪晃又造了我的反，可以说三代人都不太安分守己。有一家媒体在写我们家的事，用了个标题叫《百年三代弄潮人》，我觉得还是比较贴切的。不过，我造父亲的反是用很激进的方式，但洪晃对我是采用渗透、“和平演变”的方法（大笑），让我也跟着她的思路走，现在北京有人叫我“时尚老太”（笑）。我和她之间看似是唱对台，其实是一个与时代的融合，我并没有忘记过去，但一直在往前走。我也很喜欢现在，但过去的东西总还是隐藏在背后。今年的感恩节，我还和洪晃还有她的一群朋友去吃火鸡。洪晃说“妈妈生活在十九世纪”，她要把我拉到现代来。
记：她的行事与为人作风似乎真的与您有相当大的差距，这是什么原因？
章：我觉得这并不仅仅是她个人的原因。她成长的历程中，经历了太多的生活巨变。她在美国留学的时候，当时很多年轻人有反叛情绪，也是所谓的“愤青一代”，她性格的形成大概也与此有关。而且，后来生活的许多不公平，不断地给她冲击，让她只能给自己找出路。有些人说她表现出来的是“痞气”，不过我认为，她的“痞气”还是很有文化和礼仪的东西在里面，是有底蕴的。
记：您在书里谈了许多，包括乔冠华和您父亲章士钊先生，现在又和我谈到女儿洪晃，但你似乎很少谈到自己的。我知道当初毛主席本来是打算让你去加拿大做第一任驻外女大使的，后来为什么没去成？现在回想起来你有没有遗憾或者说后悔？
章：毛主席要我去做大使的时候，我和乔冠华正在恋爱，当时的感觉是不可能（分开）的，所以根本没有想过要去做。当时做外交官四年一届，中间只能偶尔回来一趟，要维持我们的感情是很困难的。乔冠华说如果我去做大使，他就去给我做参赞。我开玩笑说，我就怕人家政府只见参赞不见大使（笑）。我是个可以为爱情把个人的东西牺牲的人。对于这方面，我从来都不后悔，得失是不能用某些现实的东西来衡量的，如果我去做了大使，可能失去的就是生命中最美好的一段感情。到我人生最成熟的阶段，我才知道其实苦远比甜要多得多。苦难其实是一种难得的东西。正是这些，给了我人生许多感悟，是非常难忘的。如果说度过的是非常平静的一生，也就可能体会不到人生的酸甜苦辣了。
记：这次来广州还有什么打算吗？
章：这次到广州、深圳两个城市来签名售书，我一定要去蛇口一趟。在老乔去世后，我去的第一个地方就是蛇口，袁庚同志请我过去做事，说不要浪费我的才华，让我非常感动。虽然因为一些客观原因，我在那里只待了一个星期，但那是在我最困难、感觉到要活不下去的时候，别人的温暖给了我坚强的勇气。
采写／摄影本报记者刘炜茗
《南方都市报》2003年12月10日
说起章含之，许多人就会想起她的父亲章士钊，更会想起她的丈夫――风度翩翩的外交部长乔冠华，以及最近在时尚界与传媒界颇为活跃的女儿洪晃。
因为父亲章世钊与毛泽东非同寻常的友谊，使得章含之有了近距离接触毛泽东、周恩来等国家领导人的机会，并以良好的英文功底进入外交界，见证了一系列重大国际外交事件的发生；而她与乔冠华的恋情，不仅曾轰动一时，之后还度过了一段相濡以沫的岁月。时至今日，章含之回忆起那段让她刻骨铭心的感情与往事，说到动情之处，仍时时眼泛泪光，让人不由得相信世间真有可以穿越时空的东西。
趁着这次章含之到广州为其新著《跨过厚厚的大红门》签名售书之机，本报记者对章含之进行了专访，听她谈起了与乔冠华的生死之恋，从章士钊到她再到洪晃三代人的心路历程。在采访过程中，记者时时能感觉到这位外交家过人的口才与风采。
过去的时代其实并未真正过去
记者（以下简称“记”）：从签名售书的情况来看，您这本书引起了相当大的反响，您曾经写过《十年风雨情》，许多读者从这本书对您的经历尤其是与乔冠华的爱情有了更多的了解。能说一下这次为什么要写这本书吗？
章含之（以下简称“章”）：这本书会有这么大的反响，是我没有想到的。在开始写之前，有些读者反映说，想看我从前写的那本书，却不容易找得到。文汇出版社的肖关鹏社长是我的老朋友了，他也鼓励我把那段往事写出来，所以我就开始了这本书的创作。我要求自己要写出新意，写出非常感人的东西来。
记：这次的写作涉及到您的父亲章士钊、您的爱人乔冠华还有女儿洪晃，这中间您是一种什么样的创作状态？
章：我在写作过程中，内心是非常激动的，不仅仅是因为我写的东西，而是里面的内容反映了一个过去的时代。我曾经写过一篇《那随风飘去的岁月》，我觉得过去的时代其实并未真正过去，还有许多印迹留在了人们的心里，人们对于一个时代的回忆与怀念，正是可以让心灵闪亮的地方，在今天这个社会可能更有价值。我的书着重写了在那个年代对国家做出了贡献的人，我觉得现在也仍然需要这种献身精神。
记：您的个人经历既有美好的回忆，也有极痛苦的一面，这从您的这本新书里可以看出来。对于您个人来说，过去的经历都留下了深刻的记忆，是不是可以认为您一直非常留恋过去？
章：凤凰卫视准备做一个节目《我在主席身边的日子》，要采访我，我说我很难讲，因为我已经离开那个时代了，如果要回忆，也是从今天去回想过去，不应该仅仅停留在那个时代，否则永远也走不出游泳池边的中南海。我不想停留在过去，我的生活主流还是在现在。比如说我在上海还办了一家酒店管理学院，没有太多的目的，只是想多做些有益的事情。当我的生命已经进入到秋天的时候，再来谈抱负，太奢侈了。
永远的乔冠华
记：《十年风雨情》里面您写了与乔冠华的感情，这本书的重点也还是放在这方面，现在乔冠华已经逝世有２０年了，做为一个读者，我感觉，你们之间的感情从来没有因为时间的流逝而变淡。
章：是这样的，这本书里我的重点还是在写乔冠华，包括他的精神、面貌、性格、遭遇。我觉得这些都是在历史上留下了痕迹的，我把它写下来，就是把我们所经历的一个时代的侧面写出来。当然，历史的复杂性，不是我一个人可以说得清的，到下一代的历史学家写出来，也许会更加客观，但至少里面有很多宝贵的东西，中国也不会忘记为历史留下记忆的人。
记：您这些年来写了很多东西，是什么原因让您在这个年龄还有这样旺盛的创作力？
章：我以前学外语，后来从事外交工作，从来不是一个真正从事写作的人。上世纪８０年代的时候，我真的可以说是一无所有了，剩下的最后一样东西，就是笔。我是在真正陷入绝境的无奈情况下才拿起笔的，所以我不会理会曾经的恩怨是非，只求把事实写出来。我也有写不下去的时候，比如写到《又见印度洋》那一节，我实在伤心得不行，一直也没写完，因为１９７３年，我随代表团去斯里兰卡访问，当时我正在和乔冠华谈恋爱，心情非常好，所以印度洋上的美景让我终生难忘……现在再也找不到那时的感觉了。
记：您和乔冠华的爱情一直为世人所瞩目，您觉得这是什么原因呢？
章：如果说我和乔冠华爱情的与众不同之处，那就是我们处在那样一个复杂的环境中，又经历了极度困难时期的考验。最开始的时候要面对社会的流言蜚语，经历了风风雨雨之后，又是生离死别。隔了这么多年来看，这些特殊的东西反倒可能是最珍贵的，它给了我们一个生存的动力。人是很容易动摇的，社会的诱惑也很多，但我们之间的感情是至死不渝的。当然，那时候，像我们这样波澜起伏的爱情是很少见的。上世纪７０年代是中国外交的一个顶峰时期，那时候“乔冠华”三个字几乎是人所皆知的，他的才华和魅力可以说是征服了世界，完全是个明星式的人物。但是后来从顶峰落入谷底，落差极大，从前我们家车水马龙，到后来是门庭冷落，从早到晚都只有我们两个人。没有了光环和赞扬，刚开始乔冠华还有点失落，后来心态平和了，因为还有信仰在，他一直相信，总有一天人民会知道的，这是第一理智点。而且因为两个人在一起，双方都有时间了，可以把生活过好，那也是我们生活最愉快的时间，两人世界是那样的宝贵，他最好的照片也都是在那段时间拍的。其实那时候他的癌症已经到了晚期，谁都没想到他能坚持那么长时间。他后来是真的很开心，还开了一个“顽童学习班”，一有空就教洪晃学古文。
记：为什么会遇到那么大的阻力呢？现在的年轻读者可能是体会不到的。
章：当时社会是不会容许我们走到一起的，因为有年龄的原因，而且地位相差那么大，如果我家庭出身更差一点，可能受的非议会更多。我当时真正体会到阮玲玉所说的“人言可畏”，所以给他写了一封信，把想法都跟他说了。但是他第二天找到我，说这些都是扯淡，他还认为我是小资产阶级的想法。他当时说得最多的一句话就是：“官有什么用？大不了回家种红薯！”
记：我很想知道，他在您眼中是怎么样的一个人？
章：他是真正的性情中人。他张扬的性格决定了他后来的遭遇，很难让他去做他不想做的事情。他其实是最不适合当官的，但他偏偏又坐到了那么高的职位。如果要拿一个诗人来比喻他，我觉得李白跟他比较接近。很多人知道他是出色的外交家，却不知道他的文笔也非常好，他在解放前写的国际述评，和别人写的很不一样，本来是很严肃很理性的内容，到了他笔下就多了许多诗人气质，开场白非常有诗意。从另一方面来说，他又很高傲，不懂得做政治。他其实有两重性格，一重表现在外面，他非常的亢奋，非常想在外交场合有所作为；而到了独处的时候，他又表现出完全不同的另一面，非常的忧郁和悲伤，这是我理解中的月光下的乔冠华，他非常不善于处理人与人之间的关系，所以也就更需要感情上的慰藉。
记：在上世纪７０年代，乔冠华事实上是个明星式的外交家，很多年轻人都以他为偶像。那么对于您来说，最初是不是也有这种崇拜的成分？
章：我对他并没有崇拜，相反，第一次见到他的时候，觉得他怎么那么傲气。后来才了解到他内心的忧伤，尤其在脱去白天外衣的时候，他是孤独的人。事实上，他是个非常需要保护的人，他太把自己暴露在外面，不设防，很容易受到攻击。木秀于林，风必摧之，乔冠华从来没有意识到这一点。以前周总理在的时候，是他在政治上保护乔冠华；后来我和他生活在一起，他实际又是在我的“保护”之下。
记：我注意到，您每次接受记者的采访，一谈到乔冠华的时候，都忍不住擦眼泪，隔了２０年，您对那一段感情还一直没有淡忘吗？
章：这种感情是挥之不去的，如果说埋葬了，也只是浅浅地埋葬。（用纸巾擦眼泪）
百年三代弄潮人
记：您父亲章士钊是非常著名的民主人士，也是国学大家，但在历史上也存在一些争议，比如说和鲁迅先生的论争。我想知道您是怎样看您的父亲的？
章：其实我以前是不理解父亲的，上世纪５０年代的时候，我就造过父亲的反，要和家庭划清界限，这让我父亲很伤心。但到了上世纪７０年代之后，我开始逐渐理解父亲了，可惜的是，我当时没有从他身上学到东西，周总理就曾经说过我这一点。
记：您女儿洪晃出了一本《我的非正常生活》，当时给我们许多的感觉是很奇怪的：章的女儿怎么是这个样子？
章：（笑）洪晃的书出来之后，很多人说她和我不是一回事，其实，我和我的父亲也不是一回事。这么多年来，她一直是生活在我的“阴影”下，现在反过来了，有人介绍我的时候说，“这是洪晃的妈妈”。
记：从外人的角度来看，洪晃的生活方式和行事风格的确都有点另类。
章：我的家庭挺有意思的。我父亲是个传统的读书人，但他１９０４年离开湖南参加反清革命，最后从一个激进派变成了保守派，而在上世纪５０年代，我又造了他的反。当时认为是做了自己该做的事情，隔了５０年，现在洪晃又造了我的反，可以说三代人都不太安分守己。有一家媒体在写我们家的事，用了个标题叫《百年三代弄潮人》，我觉得还是比较贴切的。不过，我造父亲的反是用很激进的方式，但洪晃对我是采用渗透、“和平演变”的方法（大笑），让我也跟着她的思路走，现在北京有人叫我“时尚老太”（笑）。我和她之间看似是唱对台，其实是一个与时代的融合，我并没有忘记过去，但一直在往前走。我也很喜欢现在，但过去的东西总还是隐藏在背后。今年的感恩节，我还和洪晃还有她的一群朋友去吃火鸡。洪晃说“妈妈生活在十九世纪”，她要把我拉到现代来。
记：她的行事与为人作风似乎真的与您有相当大的差距，这是什么原因？
章：我觉得这并不仅仅是她个人的原因。她成长的历程中，经历了太多的生活巨变。她在美国留学的时候，当时很多年轻人有反叛情绪，也是所谓的“愤青一代”，她性格的形成大概也与此有关。而且，后来生活的许多不公平，不断地给她冲击，让她只能给自己找出路。有些人说她表现出来的是“痞气”，不过我认为，她的“痞气”还是很有文化和礼仪的东西在里面，是有底蕴的。
记：您在书里谈了许多，包括乔冠华和您父亲章士钊先生，现在又和我谈到女儿洪晃，但你似乎很少谈到自己的。我知道当初毛主席本来是打算让你去加拿大做第一任驻外女大使的，后来为什么没去成？现在回想起来你有没有遗憾或者说后悔？
章：毛主席要我去做大使的时候，我和乔冠华正在恋爱，当时的感觉是不可能（分开）的，所以根本没有想过要去做。当时做外交官四年一届，中间只能偶尔回来一趟，要维持我们的感情是很困难的。乔冠华说如果我去做大使，他就去给我做参赞。我开玩笑说，我就怕人家政府只见参赞不见大使（笑）。我是个可以为爱情把个人的东西牺牲的人。对于这方面，我从来都不后悔，得失是不能用某些现实的东西来衡量的，如果我去做了大使，可能失去的就是生命中最美好的一段感情。到我人生最成熟的阶段，我才知道其实苦远比甜要多得多。苦难其实是一种难得的东西。正是这些，给了我人生许多感悟，是非常难忘的。如果说度过的是非常平静的一生，也就可能体会不到人生的酸甜苦辣了。
记：这次来广州还有什么打算吗？
章：这次到广州、深圳两个城市来签名售书，我一定要去蛇口一趟。在老乔去世后，我去的第一个地方就是蛇口，袁庚同志请我过去做事，说不要浪费我的才华，让我非常感动。虽然因为一些客观原因，我在那里只待了一个星期，但那是在我最困难、感觉到要活不下去的时候，别人的温暖给了我坚强的勇气。
采写／摄影本报记者刘炜茗
《南方都市报》2003年12月10日