斯蒂格利茨：人民币升值是美国抛出的替罪羊
[ 2004-02-05 09:12 ]
――水均益专访诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨实录（节选）
中国日报网站消息：约瑟夫・斯蒂格利茨，1943年2月出生在美国印第安那州，获麻省理工学院经济学博士学位。1993年到1999年期间，斯蒂格利茨曾先后担任克林顿总统经济顾问委员会的顾问和主席，以及世界银行副行长兼首席经济学家。
斯蒂格利茨的研究几乎遍及现代经济学的所有领域并做出了重大贡献。其所著《经济学》被人们称为第四本具有里程碑意义的西方经济学教科书。
2001年10月，斯蒂格利茨与另外两名美国经济学家一起，获得了诺贝尔经济学奖，颁奖词中称他们的学术成果“揭示了当代信息经济的核心”。
水均益：最近人民币是个非常热的话题，很多来自美国、欧盟和日本的人士都要求人民币升值，您对这个问题怎么看？
斯蒂格利茨：首先，我们应该注意到很多来自美方的压力是美国的一种企图，那就是为了转移对布什政府失败的经济政策的谴责而强加于中国。现在美国有很大的财政赤字，财政赤字的出现意味着政府的开销大大多于收入，相应的还有一个贸易赤字，这两项赤字被称为“双胞胎赤字”。只要出现贸易赤字就肯定成为我们谈论的话题，也就是我们对中国不满的原因。
水均益：为什么对中国？
斯蒂格利茨：因为中国是最为凸显的国家。这一情况与上个世纪80年代初期的情况极为相似，我们当时指责的是日本，现在换成了中国，但问题的实质不在中国，就像当年也不是日本的错一样，问题在于美国的财政政策。我们必须从中国的整体贸易地位来看，中国的顺差并不多，只占预期国民生产总值的百分之一，这并不是对汇率估价过低的标志。我还记得在亚洲金融危机的时候，我是世界银行的首席经济学家，当时美国的财政部和国际货币基金组织所发表的看法与他们今天所表现的态度是截然相反的，他们当时对中国说，人民币不要浮动，要让人民币稳定。
斯蒂格利茨：汇率的波动对中国经济没有好处。如果中国真的让人民币升值的话，很有可能引发通货紧缩。中国过去这些年一直着力于解决通货紧缩问题，这一问题仍将长期存在，所以我觉得现阶段人民币升值不符合中国经济的利益。
水均益：但是对普通的中国大众来说，这并不一定是一件坏事，因为如果人民币升值的话，你可以用更少的人民币兑换更多的美元，这样的话中国游客去美国就可以买更多的东西。
斯蒂格利茨：升值的另外一个影响，就是更难创造新的就业机会，相对于游客在出国旅游时得点实惠，和让中国的经济继续强劲增长，每年为新增的劳动力创造数以百万的就业机会相比，这两者孰轻孰重呢？所以答案非常简单，增长和创造就业机会更重要。
水均益：所以说如果让你给中国政府提建议的话，这就是您的回答？
斯蒂格利茨：我的回答是应该关注经济增长，创造就业机会和保持稳定，而这正是中国政府一直在做的事情，所有的迹象都表明，现在还没有到非做调整不可的地步。当然，如果汇率变得特别不适应时，它同样也是一个问题。所以说汇率也不可能是一成不变的。当汇率很不相称时也会出现问题，但中国现在的情况并不是这样。
很多美国人逛超市看见中国产品，也许会在一瞬间有正是这些东西使我失去了工作的想法，但是他们还是会把这些东西放进自己的购物篮里。
水均益：是不是很多美国人逛超市看见中国产的T恤或者玩具，他们拿起来说就是这些东西使我失掉了我的工作。
斯蒂格利茨：并不是很多人会说这样的话，他们也许会在一瞬间有这样的想法，但是他们接下来会怎么做呢？他们还是会把这些东西放进自己的购物篮里。为什么？因为中国的产品质优价廉。否则美国就不会从中国进口高达数百亿美元的商品。美国人觉得我们喜欢中国的产品，我们愿意从中国买它。
水均益：这也是为什么制造业和金融业对人民币升值看法不一的原因了，制造业和一些工业强烈呼吁人民币升值，而一些金融行业却反对这种做法，因为这样会减少到中国做生意的机会。
斯蒂格利茨：确实是这样。中国现在已经成了一个经济大国，正在学会如何生产低成本、高质量、高科技的产品，同时中国还有训练有素的劳动力。我曾经开玩笑说，美国鼓励自由贸易，可是他们觉得贸易是好的，但是进口不怎么好。对自由贸易的概念是说得多做得少。美国也开始认识到，在制造业方面并不具备相对优势，而恰恰中国在这方面有相对优势。有一种观点美国人很难适应，他们以为自己在各个方面都胜人一筹，但是贸易的原则不是说你在某个方面领先就行，而是要具有相对优势，做得比别人好，所以说你进口的东西相对而言是你不擅长的东西，而出口的是你相对擅长的东西。中国的相对优势在于制造业，而美国的优势在于高科技产业、电脑制造业，所以说美国应该认清这个事实，习惯这种事实，应该从无法与中国竞争的行业中撤出来，甚至从汽车制造业中撤出来，这是一个非常大的调整。
水均益：现在让我引用一下《纽约时报》的一段话，美国之所以呼吁人民币升值，其实是在寻找一个替罪羊，来转移人们对经济管理不当的指责，所以美国把中国汇率说成一个靶子来争取西部大量工人的选票，目的在于即将到来的2004年的美国大选。
斯蒂格利茨：非常正确，我觉得《纽约时报》说得很对，中国确实充当了一个替罪羊。
要是我对现阶段中国的经济有什么忧虑的话，那就是两点，第一是中国创造新就业机会的能力。第二就是如何解决地区差异的问题。
水均益：您对中国经济发展最担心的一点是什么？
斯蒂格利茨：要是我对现阶段中国的经济有什么忧虑的话，那就是两点，第一是中国创造新就业机会的能力，它能否吸收新增加的劳动人口：从农村释放出来的就业人口和解散国有企业所释放出来的就业人口。第二就是如何解决地区差异的问题，东南部沿海地区和西北部欠发达地区间差异的问题，要注意到我刚才提的第一点和大部分论调是相反的。今天很多人都在说经济的过热问题，而他们提出的解决方案就是要通过抑制经济增长来解决经济过热的问题，而抑制经济增长就意味着减少就业机会。
水均益：那您认为为什么现在很多人说经济发展过热呢？
斯蒂格利茨：我觉得这跟当时美国人的思维定势是差不多的，他们就是不理解经济其实是能朝更好的方面发展，另外一个原因就是人们担心会发生通货膨胀。如果经济发展过热的话，就会引发通货膨胀，严重的通货膨胀确实会引发问题。但是中国和美国近几年来都不会遇到通货膨胀的问题，相反中国面临的问题是通货紧缩。而所有的证据都表明，起码是在美国，如果正在通货膨胀的话，要抑制经济发展的势头是非常容易的事情，不会引发任何灾难性的后果。所以应该采取一种谨慎的乐观态度，让经济保持发展，然后看它到底会引发什么样的问题。如果没什么问题的话，让它继续增长；如果通货膨胀引发了一些问题的话，你再着手抑制经济的发展。在中国的一些地方存在着非常严重的失业问题，不可能在经济过热的情况下存在失业问题。如果你仔细看一看统计数据，你会发现现在根本不存在所谓经济过热的问题。
全球化问题的关键在于游戏的规则是发达工业国家制定的。
欧洲的每只母牛平均每天有两美元的津贴，而世界上有40亿人，每人每天的收入还不到两美元，换句话说就是在欧洲当一只母牛也比在发展中国家当一个人要过得好。
水均益：我知道您是全球化的一个公开的批评者，对全球化很多问题始终关注。
斯蒂格利茨：我是支持全球化的，我的确认为全球化可以是一个强劲的、积极的力量。中国的发展甚至亚太经济的发展都得益于全球化，有更多进入国际的机会，也有更多机会接触国际最新技术。但是人们对待全球化的方式上，并没有使发展中国家从中收益颇丰，很多地方因此受到严重的打击。
我在担任世界银行首席经济学家的时候，我们所关注的就是推动发展中国家的经济增长，减少贫富差距，让更多的人可以分享经济增长带来的好处。在世界的大部分地方，这个计划都失败了，贫困仍在蔓延，欧洲的每只母牛平均每天有两美元的津贴，而世界上有40亿人每天的收入还不到两美元，换句话说就是在欧洲当一只母牛也比在发展中国家当一个人要过得好，这是不对的。
水均益：那么全球化的根本问题在哪里？
斯蒂格利茨：问题的关键在于游戏的规则是发达工业国家制定的，每次说到全球化经济的时候，都会提到游戏的规则，问题是谁制定这些游戏的规则，发达工业国家正是按照他们的利益来制定这些规则的，更清楚地说也不是为了普通美国大众的利益，而是为了确保金融寡头的利益。在上次乌拉圭的WTO谈判中，我们谈论的是知识产权的问题，知识产权就意味着世界上最穷的国家里最穷的人不能得到最先进的救命的药品，比如治疗艾滋病的药，如果在美国买可能得花上一万美元，但是如果说在南非或者是巴西制造这种药的话成本会非常低。在上次乌拉圭谈判中取得的会谈成果之一就是剥夺人们获得这些廉价医药的权利，你觉得如果大部分美国人有决定权的话，会同意这种结果吗？当然不会了，大部分美国人会对这种对待发展中国家的行为感到愤怒。但是我们的声音是不会被别人听到的，真正的幕后操纵者是美国的制药商和美国的娱乐商。我们的贸易代表只听他们的话，其结果就出现了这个非常不公平的贸易协定。
水均益：但是我们该做什么呢？
斯蒂格利茨：我刚才这么说的意思是中国有机会在公平原则的基础上和美国进行讨论。中国可以对美国说，我们向往的世界是有原则、有法制的。如果你认为全球化是好的，如果你相信一个公平贸易的体制，那么让我们在全球实行一个统一的规则，不管这个产品是在国内还是国外生产的。
水均益：您这么看吗？
斯蒂格利茨：我是这么认为的。在我看来这虽然有些理想主义的色彩，但是确实有其在现实中的必要性。我觉得有一个非常好的地方就是人们开始意识到不公平的存在，不仅是在美国，广大发展中国家的人们也意识到这一点。很多美国人都致力于在一个公平原则的基础上建设一个新体系。这是一个非常缓慢的过程，不可能在一夜之间就有所变化。但是我认为我们现在正在进入一个重新平衡的世界。我也要承认还是有很多人相信特权的存在，很多人会为了自己的利益而大声叫喊，所以肯定会有一场争斗。但是除了应战以外没有其他的选择。（来源：青年参考 央视《东方时空・高端访问》）
[ 2004-02-05 09:12 ]
――水均益专访诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨实录（节选）
中国日报网站消息：约瑟夫・斯蒂格利茨，1943年2月出生在美国印第安那州，获麻省理工学院经济学博士学位。1993年到1999年期间，斯蒂格利茨曾先后担任克林顿总统经济顾问委员会的顾问和主席，以及世界银行副行长兼首席经济学家。
斯蒂格利茨的研究几乎遍及现代经济学的所有领域并做出了重大贡献。其所著《经济学》被人们称为第四本具有里程碑意义的西方经济学教科书。
2001年10月，斯蒂格利茨与另外两名美国经济学家一起，获得了诺贝尔经济学奖，颁奖词中称他们的学术成果“揭示了当代信息经济的核心”。
水均益：最近人民币是个非常热的话题，很多来自美国、欧盟和日本的人士都要求人民币升值，您对这个问题怎么看？
斯蒂格利茨：首先，我们应该注意到很多来自美方的压力是美国的一种企图，那就是为了转移对布什政府失败的经济政策的谴责而强加于中国。现在美国有很大的财政赤字，财政赤字的出现意味着政府的开销大大多于收入，相应的还有一个贸易赤字，这两项赤字被称为“双胞胎赤字”。只要出现贸易赤字就肯定成为我们谈论的话题，也就是我们对中国不满的原因。
水均益：为什么对中国？
斯蒂格利茨：因为中国是最为凸显的国家。这一情况与上个世纪80年代初期的情况极为相似，我们当时指责的是日本，现在换成了中国，但问题的实质不在中国，就像当年也不是日本的错一样，问题在于美国的财政政策。我们必须从中国的整体贸易地位来看，中国的顺差并不多，只占预期国民生产总值的百分之一，这并不是对汇率估价过低的标志。我还记得在亚洲金融危机的时候，我是世界银行的首席经济学家，当时美国的财政部和国际货币基金组织所发表的看法与他们今天所表现的态度是截然相反的，他们当时对中国说，人民币不要浮动，要让人民币稳定。
斯蒂格利茨：汇率的波动对中国经济没有好处。如果中国真的让人民币升值的话，很有可能引发通货紧缩。中国过去这些年一直着力于解决通货紧缩问题，这一问题仍将长期存在，所以我觉得现阶段人民币升值不符合中国经济的利益。
水均益：但是对普通的中国大众来说，这并不一定是一件坏事，因为如果人民币升值的话，你可以用更少的人民币兑换更多的美元，这样的话中国游客去美国就可以买更多的东西。
斯蒂格利茨：升值的另外一个影响，就是更难创造新的就业机会，相对于游客在出国旅游时得点实惠，和让中国的经济继续强劲增长，每年为新增的劳动力创造数以百万的就业机会相比，这两者孰轻孰重呢？所以答案非常简单，增长和创造就业机会更重要。
水均益：所以说如果让你给中国政府提建议的话，这就是您的回答？
斯蒂格利茨：我的回答是应该关注经济增长，创造就业机会和保持稳定，而这正是中国政府一直在做的事情，所有的迹象都表明，现在还没有到非做调整不可的地步。当然，如果汇率变得特别不适应时，它同样也是一个问题。所以说汇率也不可能是一成不变的。当汇率很不相称时也会出现问题，但中国现在的情况并不是这样。
很多美国人逛超市看见中国产品，也许会在一瞬间有正是这些东西使我失去了工作的想法，但是他们还是会把这些东西放进自己的购物篮里。
水均益：是不是很多美国人逛超市看见中国产的T恤或者玩具，他们拿起来说就是这些东西使我失掉了我的工作。
斯蒂格利茨：并不是很多人会说这样的话，他们也许会在一瞬间有这样的想法，但是他们接下来会怎么做呢？他们还是会把这些东西放进自己的购物篮里。为什么？因为中国的产品质优价廉。否则美国就不会从中国进口高达数百亿美元的商品。美国人觉得我们喜欢中国的产品，我们愿意从中国买它。
水均益：这也是为什么制造业和金融业对人民币升值看法不一的原因了，制造业和一些工业强烈呼吁人民币升值，而一些金融行业却反对这种做法，因为这样会减少到中国做生意的机会。
斯蒂格利茨：确实是这样。中国现在已经成了一个经济大国，正在学会如何生产低成本、高质量、高科技的产品，同时中国还有训练有素的劳动力。我曾经开玩笑说，美国鼓励自由贸易，可是他们觉得贸易是好的，但是进口不怎么好。对自由贸易的概念是说得多做得少。美国也开始认识到，在制造业方面并不具备相对优势，而恰恰中国在这方面有相对优势。有一种观点美国人很难适应，他们以为自己在各个方面都胜人一筹，但是贸易的原则不是说你在某个方面领先就行，而是要具有相对优势，做得比别人好，所以说你进口的东西相对而言是你不擅长的东西，而出口的是你相对擅长的东西。中国的相对优势在于制造业，而美国的优势在于高科技产业、电脑制造业，所以说美国应该认清这个事实，习惯这种事实，应该从无法与中国竞争的行业中撤出来，甚至从汽车制造业中撤出来，这是一个非常大的调整。
水均益：现在让我引用一下《纽约时报》的一段话，美国之所以呼吁人民币升值，其实是在寻找一个替罪羊，来转移人们对经济管理不当的指责，所以美国把中国汇率说成一个靶子来争取西部大量工人的选票，目的在于即将到来的2004年的美国大选。
斯蒂格利茨：非常正确，我觉得《纽约时报》说得很对，中国确实充当了一个替罪羊。
要是我对现阶段中国的经济有什么忧虑的话，那就是两点，第一是中国创造新就业机会的能力。第二就是如何解决地区差异的问题。
水均益：您对中国经济发展最担心的一点是什么？
斯蒂格利茨：要是我对现阶段中国的经济有什么忧虑的话，那就是两点，第一是中国创造新就业机会的能力，它能否吸收新增加的劳动人口：从农村释放出来的就业人口和解散国有企业所释放出来的就业人口。第二就是如何解决地区差异的问题，东南部沿海地区和西北部欠发达地区间差异的问题，要注意到我刚才提的第一点和大部分论调是相反的。今天很多人都在说经济的过热问题，而他们提出的解决方案就是要通过抑制经济增长来解决经济过热的问题，而抑制经济增长就意味着减少就业机会。
水均益：那您认为为什么现在很多人说经济发展过热呢？
斯蒂格利茨：我觉得这跟当时美国人的思维定势是差不多的，他们就是不理解经济其实是能朝更好的方面发展，另外一个原因就是人们担心会发生通货膨胀。如果经济发展过热的话，就会引发通货膨胀，严重的通货膨胀确实会引发问题。但是中国和美国近几年来都不会遇到通货膨胀的问题，相反中国面临的问题是通货紧缩。而所有的证据都表明，起码是在美国，如果正在通货膨胀的话，要抑制经济发展的势头是非常容易的事情，不会引发任何灾难性的后果。所以应该采取一种谨慎的乐观态度，让经济保持发展，然后看它到底会引发什么样的问题。如果没什么问题的话，让它继续增长；如果通货膨胀引发了一些问题的话，你再着手抑制经济的发展。在中国的一些地方存在着非常严重的失业问题，不可能在经济过热的情况下存在失业问题。如果你仔细看一看统计数据，你会发现现在根本不存在所谓经济过热的问题。
全球化问题的关键在于游戏的规则是发达工业国家制定的。
欧洲的每只母牛平均每天有两美元的津贴，而世界上有40亿人，每人每天的收入还不到两美元，换句话说就是在欧洲当一只母牛也比在发展中国家当一个人要过得好。
水均益：我知道您是全球化的一个公开的批评者，对全球化很多问题始终关注。
斯蒂格利茨：我是支持全球化的，我的确认为全球化可以是一个强劲的、积极的力量。中国的发展甚至亚太经济的发展都得益于全球化，有更多进入国际的机会，也有更多机会接触国际最新技术。但是人们对待全球化的方式上，并没有使发展中国家从中收益颇丰，很多地方因此受到严重的打击。
我在担任世界银行首席经济学家的时候，我们所关注的就是推动发展中国家的经济增长，减少贫富差距，让更多的人可以分享经济增长带来的好处。在世界的大部分地方，这个计划都失败了，贫困仍在蔓延，欧洲的每只母牛平均每天有两美元的津贴，而世界上有40亿人每天的收入还不到两美元，换句话说就是在欧洲当一只母牛也比在发展中国家当一个人要过得好，这是不对的。
水均益：那么全球化的根本问题在哪里？
斯蒂格利茨：问题的关键在于游戏的规则是发达工业国家制定的，每次说到全球化经济的时候，都会提到游戏的规则，问题是谁制定这些游戏的规则，发达工业国家正是按照他们的利益来制定这些规则的，更清楚地说也不是为了普通美国大众的利益，而是为了确保金融寡头的利益。在上次乌拉圭的WTO谈判中，我们谈论的是知识产权的问题，知识产权就意味着世界上最穷的国家里最穷的人不能得到最先进的救命的药品，比如治疗艾滋病的药，如果在美国买可能得花上一万美元，但是如果说在南非或者是巴西制造这种药的话成本会非常低。在上次乌拉圭谈判中取得的会谈成果之一就是剥夺人们获得这些廉价医药的权利，你觉得如果大部分美国人有决定权的话，会同意这种结果吗？当然不会了，大部分美国人会对这种对待发展中国家的行为感到愤怒。但是我们的声音是不会被别人听到的，真正的幕后操纵者是美国的制药商和美国的娱乐商。我们的贸易代表只听他们的话，其结果就出现了这个非常不公平的贸易协定。
水均益：但是我们该做什么呢？
斯蒂格利茨：我刚才这么说的意思是中国有机会在公平原则的基础上和美国进行讨论。中国可以对美国说，我们向往的世界是有原则、有法制的。如果你认为全球化是好的，如果你相信一个公平贸易的体制，那么让我们在全球实行一个统一的规则，不管这个产品是在国内还是国外生产的。
水均益：您这么看吗？
斯蒂格利茨：我是这么认为的。在我看来这虽然有些理想主义的色彩，但是确实有其在现实中的必要性。我觉得有一个非常好的地方就是人们开始意识到不公平的存在，不仅是在美国，广大发展中国家的人们也意识到这一点。很多美国人都致力于在一个公平原则的基础上建设一个新体系。这是一个非常缓慢的过程，不可能在一夜之间就有所变化。但是我认为我们现在正在进入一个重新平衡的世界。我也要承认还是有很多人相信特权的存在，很多人会为了自己的利益而大声叫喊，所以肯定会有一场争斗。但是除了应战以外没有其他的选择。（来源：青年参考 央视《东方时空・高端访问》）
