罗马军团的战斗力远远强于秦汉 zt

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terry

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2002-06-04
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标 题: 罗马军团的战斗力远远强于秦汉 zt
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Wed Feb 11 06:39:31 2004), 站内信件

大约七八年前,我上大学时去临潼的兵马俑纪念馆参观过一次,里面
的兵马俑有秦代的,也有汉代的。我当时正在捣鼓古希腊罗马史,看
过之后我最大的感受是秦汉时的中国较之西方世界还是落后很多,军
事方面尤其如此。

不过我个人以为:猜测中国军队和罗马军团交战会有何结果毫无意义,
如果中国和罗马碰面和交流,双方的军队甚至社会都不可能再保持原
样。不过如果分别考察当时东西方的两支军队,我的感觉是中国军队
在各方面都不如。这说法肯定会有争议,要详细说恐怕一本书都说不
完,我只挑简单好对比的说,今天主要说两样军事装备--盔甲和刀
剑。

临潼博物馆有一样很著名的古物--铜车马,出土自秦皇陵。导游很
自豪地介绍说:

“看呀!这铜车马最出彩的地方是铜车盖。能把青铜制成这样两三毫
米厚的车盖,这可是当时世界上最尖端的科技!它充分反映了古代中
国人民的智慧......”

我听了这话险些笑出声来,随便拿一副出土的古希腊青铜盔甲都比这
车盖做工精良,不仅厚度比车盖更薄,而且形状远比车盖复杂,以保
证沉重的铠甲能把重量尽可能平均分配到身体各处。

希腊青铜铠甲和中国铜车马的另一重要区别是希腊盔甲并非御用品,
而是金属作坊里大量生产的商品。它的拥有者一般是农民和手工业者,
因此才会有大量的盔甲出土于地中海沿岸各地。大约从公元前十一世
纪开始,西方世界的青铜冶炼和加工技术日益进步,过去只有王公贵
族才能拥有的青铜盔甲成本日益低廉,普通的有产平民都可以装备。
这种由平民组成的重装步兵具有强大的战斗力,过去那种贵族式的捉
对厮杀无法与这种公民步兵抗衡。这军事势态也促成了古典希腊世界
民主体制的强势地位。

公元前六世纪波斯军队的战术和兵马俑时代的秦军较为相似,相对来
说,波斯军的战术更为先进,比如波斯已经有了正规的披甲骑兵和大
量的棉甲轻骑兵(主要来自印度的行省)。另外波斯军队的装备明显
优于四百年后的秦军,秦军的装备全是青铜器,而早在波斯以前两百
年的亚述开始,西方世界就已进入铁器时代。波斯最引以为傲的军事
装备,如波斯剑(大马士革弯刀的鼻祖),波斯矛,锁子甲(即著名
的波斯软甲),巨型镰头战车等,都是当时世界最顶级的装备。

然而波斯的西侵大军最终被希腊人击败,因为希腊的重步兵具有无可
比拟的战术优势。希腊步兵一般身穿精良的青铜铠甲,头戴科林斯式
封闭头盔,一手持大盾,一手持多利亚重矛,列成方阵向敌人冲击。
面对这样的铜墙铁壁,波斯人的任何战术,任何刀剑都无能为力。公
元前四九零年的马拉松战役,大约一万临时拼凑的雅典重步兵击溃数
万波斯步兵和车骑兵,自己只损失几百人。十一年后的普拉提亚会战,
五万希腊联军攻击五六万波斯的精锐远征军,结果波斯军全军覆没,
希腊人又是只损失几百人。

公元前四世纪,希腊重步兵败给了攻击力更强大的马其顿步兵。为了
增强机动性和便于操作沉重的长矛,部分马其顿步兵只穿戴点缀金属
片的轻便皮甲。之后到了前二世纪,马其顿步兵又败给了最具机动性
的罗马步兵。这几百年间西方世界的铠甲技术进步神速,铁甲逐渐克
服了延展性方面的技术缺陷成为铠甲的主流。

罗马铠甲为西方步兵铠甲的集大成者。罗马铠甲是铁铠与皮甲的完美
混合体,它的原则在于最大限度保留古典铠甲的防护能力而不影响机
动性。罗马军的头盔也十分优秀,它基本保留了科林斯式头盔的防护
性能,但士兵的视野和舒适性有巨大改善。而在古代中国,因为技术
等多方面的原因,真正意义上的板片式铠甲(plate )和金属头盔从
未出现过。若论防护力,秦汉式的金属片挂甲要远逊于板片甲和锁子
甲。秦汉兵马俑也无一戴头盔,我斗胆估计:当时的皮盔防护性能一
定不佳。

关于盔甲,我个人的看法是:秦汉时代的罗马,远胜过中国。事实上,
在整个冷兵器时代,这方面中国都未能超过古典时代的罗马。

说完盔甲,再简单说说刀剑。

古代刀剑分两种,一种主要用于劈,一种主要用于刺。古代主要用于
劈的刀剑首推日本太刀和打刀,而古典时代以刺为主的刀剑,最优良
者为罗马军团使用的Gladius ,即西班牙双刃剑。

罗马人开始使用的剑并无特色,主要是模仿希腊重步兵的宽口重剑和
色雷斯短剑。后来罗马人发现伊比利亚人使用的剑更为轻便,钢铁的
质地也更精良,于是开始仿造和使用这种西班牙双刃剑。罗马人用了
很长时间改进步兵剑的剑身和剑柄,使得剑的重量和重心位置十分称
手。西班牙双刃剑和罗马的铠甲,头盔和长方形大盾(性能优于希腊
大圆盾)一起,成为步兵近战的完美组合。

西班牙双刃剑最大的缺陷在于过度“专业”,它一般只能用于盔甲齐
全的持盾步兵。西班牙双刃剑唯一的长项就是劈刺,很难用于防御格
挡,防御的功能必须由盔甲和盾牌承担。这一致命弱点使得西班牙双
刃剑在长剑的柔韧性问题得以改善后就从战场上消失。影片《角斗士》
最大的两处硬伤,一是罗马骑兵居然有了马镫,一是罗马骑兵竟然用
西班牙双刃剑作战。其实这样的短剑是很难用于马上作战的,罗马骑
兵最无特色,作战武器一般是长矛。

刀剑方面,中国人无疑比较落后。秦代的刀剑还都是青铜器,汉代是
青铜刀剑向铁制刀剑过渡的时代,可这一时代比西方世界整整晚了七
个世纪。在整个冷兵器时代,中国的刀剑一直相对落后。而且从人体
工程学角度上说,中国刀剑跟其他民族相比也是较逊色的。大家只要
把一把传统中国剑和一把日本战刀摆在一起,便可看出差别。

要说罗马军团和中国军队最巨大的差别,还在于兵制的完全不同。

从公元前二世纪末开始,罗马军团的主力就是职业军人。一个罗马公
民从入伍开始到成为正式的士兵,要经过大约三年的严格训练。先训
练力量和耐力;然后学习熟练使用各种武器,操作各种机械武器;最
后是各种战术,如何列阵,如何进退,如何与战友配合,等等。

由于罗马崇尚精兵,因此罗马军团成为十分昂贵的兵种。公元前一世
纪末,奥古斯都整顿罗马军队,保留了二十八个军团共约十五万人。
当时罗马的总人口约八千万,可要维持这二十八个军团也是沉重的负
担。公元九年的条顿堡惨败,罗马损失三个军团,此后奥古斯都再也
无力恢复这三个军团。八十年后多米提安征达西亚失败,罗马又损失
两个军团,多米提安同样无力再组建丧失的军团,自此罗马军团仅剩
二十三个,约十二万人。不过这点军团用于防守绰绰有余,在整个非
洲,罗马一般只驻扎一个军团。

到了图拉真时代,罗马的疆域和人口都近于鼎盛,当时罗马的陆地面
积与今天的中国相同(如果算上地中海这一罗马内湖则更大),人口
在一亿到一点二亿之间。有如此雄厚的基础,罗马才把军团扩充为三
十个,军团的规模也扩大,增加了较多的重型机械武器。此时的罗马
军团共约十八万人。

关于罗马军队,许多人还有一个错觉,以为罗马人作战不使用弓箭,
只使用投枪。严格地说,罗马的正规军团士兵虽然会用弓箭,但他们
一般使用投枪,因为扔投枪需要技巧和臂力,这正是军团士兵的特长。
但罗马人除军团之外,还有辅助大队。辅助大队的规模,训练和装备
低于正规野战军团,主要由轻骑兵,轻步兵和弓箭手组成。罗马在鼎
盛时期共有近八十个辅助大队,约三十万人。罗马人作战一般是正规
军团和辅助大队协同进退,因此罗马军队使用的弓箭并不少。

秦汉时代中国的兵制是以全民皆兵为基础,军队的主力为定期服兵役
的农民,少量的职业军队,如期门,羽林等,其职业化程度跟罗马军
团也不能相比。汉代全盛时期,中国约有六七十万常备军,还有数量
更庞大的民兵武装。若紧急动员,应当能有七八百万的兵力。

从中国和罗马完全不同的兵制上看,中国军队的质量应该远逊于罗马
军队。另外中国军队这种非职业,以量为主的特点也造成了中国军队
对新战术,新技术的相对迟钝。

不过罗马军队最大的优势在于其眼界的开阔。在人类的五大古文明中,
罗马人囊括了三个,和一个有大量交往。罗马军队在几百年成长和完
善过程中,同各种文明的军队频繁交锋,时遭挫败。同时罗马人的蛮
族敌手有来自北方的冻土,也有来自南方的沙漠。罗马军团就是在和
各类敌人的不断冲突中持续改进自身的装备,训练和战术,终于达到
古典军队近乎完美的境界。比如公元前三世纪初的皮洛士战争,罗马
军团对皮洛士枪阵(一种改进的马其顿枪阵)尚无丝毫战术优势。而
到了一百五十年后的皮德那战役,老将波鲁斯率领的罗马军团轻而易
举就将数量占优势的马其顿枪阵击溃。

中国的周边民族大多落后,缺乏军事上的创造力。能促使中国人军事
革新的只有北方的游牧民族,而有时先进的战术反而被人海战术的优
势吞没。比如著名的“胡服骑射”,它使战国时期的赵国拥有了当时
中国最优秀的军队。但赵国的经济无力长期支撑这样昂贵的脱产兵种,
在赵雍去世以前,赵国的骑兵就一再削减。到赵雍死于沙丘宫之乱后,
赵国骑兵也基本消失。最终统一中国的还是以数量取胜的秦国传统式
车步兵。直到赵雍之后两百年,为了对抗北方蛮族,实力雄厚的汉帝
国才又一次“胡服骑射”。
 
盔甲形态要针对主要敌人和自身战术特点设计,不见得重甲就是好甲吧!打山地战,打丛林战,打攻坚战;游击,突袭,骚扰,甚至战败后的逃逸,这些战术罗马军团都很难完成吧(我猜的)?罗马军团没有什么机动性可言,严重依靠阵型的排列,冲散罗马人的方阵不容易,可那么平坦空旷的战场不太好找吧,要是战场河流沟壑纵横的话要怎么排阵,怎么行进呢?

在古代要打败远征军很容易,毕竟战场在家门口,象蒙古这么强大的对手毕竟不多。可罗马方阵重步兵能进行跨洲远征么?不能吧!

中国进入铁器时代晚是真的,可也别拿日本做例子啊,这是两码事。中国刀剑和日本刀剑各有侧重,不能看简单了。日本刀硬度高,美观,但价格昂贵制造工序复杂不适合大规模装备部队,且一旦破损无法修复。
 
公元前27~公元 476年间占据整个地中海地区的古代罗马国家。 395年,罗马帝国分裂为东西两部。西罗马帝国亡于476年。皇帝 M.U.图拉真。图拉真当政时,元老院的很大一部分成员来自行省,成为反映整个帝国奴隶主阶级利益的机构。他继续推行对外扩张政策,使帝国的疆域达到最大规模:东到美索不达米亚,南至北非撒哈拉沙漠,西起不列颠,北至喀尔巴阡山脉和黑海北岸。(在公元100年左右)

前二四六年,秦王诹政即位前二三零年,秦派?史蝣钌兵攻眍,俘?眍王安,眍??亡。前二二九年,秦派??王翦钌兵攻邝,前二二八年秦?咄入邯?,邝王喵?出地?投降,邝?遂亡。前二二五年,秦派王儆钌兵攻魏,引河水和?水灌魏都大梁,魏王假投降,魏亡。前二二三年,秦派王翦钌兵六十孺攻打楚?,楚王?沏被俘,楚亡。早在前二二七年?,燕太子曾派乔葜前往刺?秦王,未成,秦乘?於前二二六年攻下燕都伺城,燕王喜喵到到唿?,至前二二二年,秦攻唿?,俘燕王喜,燕亡。前二二一年(秦王政二十六年),秦派王儆钌兵由北向南攻?,俘??王建,?亡。至此,秦剿於全部?吞了六?,完成了一靳全?之大?。建立中?史上第一?靳一的帝?。中??史上衷侯割??_?_五百鹞年的春秋??代剿告劫束。

两朝的鼎盛时期差了300多年,秦朝统一后200年罗马人才刚起步!!!
 
打仗靠的是指挥官的智慧,早在春秋战国时期,我们就有孙子兵法了,他们呢?
 
无论谁强, 如果靠步兵长途去征服另一国, 在当时的交通条件下因为后援补给的困难将全军覆没.
而一旦动手, 双方将互相学习, 找出更有效的克服对方优势的方法, 胜负难测.
秦军有人数和弓箭的优势. 而对于近距离的强弓硬弩, 即使是中世纪的厚甲也不能提供百分之百的保护.
 
最初由 不吐不快 发布
盔甲形态要针对主要敌人和自身战术特点设计,不见得重甲就是好甲吧!打山地战,打丛林战,打攻坚战;游击,突袭,骚扰,甚至战败后的逃逸,这些战术罗马军团都很难完成吧(我猜的)?罗马军团没有什么机动性可言,严重依靠阵型的排列,冲散罗马人的方阵不容易,可那么平坦空旷的战场不太好找吧,要是战场河流沟壑纵横的话要怎么排阵,怎么行进呢?

在古代要打败远征军很容易,毕竟战场在家门口,象蒙古这么强大的对手毕竟不多。可罗马方阵重步兵能进行跨洲远征么?不能吧!

中国进入铁器时代晚是真的,可也别拿日本做例子啊,这是两码事。中国刀剑和日本刀剑各有侧重,不能看简单了。日本刀硬度高,美观,但价格昂贵制造工序复杂不适合大规模装备部队,且一旦破损无法修复。

你说的关于日本刀这一段不对吧,我怎么记得是日本武士人人都有一把好日本刀,并不贵
 
最初由 therion 发布


你说的关于日本刀这一段不对吧,我怎么记得是日本武士人人都有一把好日本刀,并不贵
贵不贵看工艺也猜的出来,做一把日本刀比做一把朴刀难了好几倍,能不贵?另外日本刀因为硬度高,刀身窄,一旦破损很难加工修复,基本上是一把刀坏了只能换把新的,这也是成本高不适合军用大量装备的一个原因。

人人都有好的日本刀是不可能的,你见到和听说的大部分是samurai,相当于军中的军官或民间的侠士,所以他们有好刀不奇怪。日本刀在日本是身份的象征,佩带日本刀并不是中国人想像中的那么普遍。我对日本历史了解也不多,但好像日本江湖也有武士,浪人和庶民之分吧,浪人到武士好像还要经过一个什么过程,不那么容易的。军队中也是,大部分人员都是足轻(好象相当于小兵),他们的武器可是五花八门奇怪的很,连种田用的叉子的都有。


当年搞得明朝政府头痛的倭寇也都不是一般士兵,是野蛮强悍,训练有素的海盗,其中很多都是samurai和浪人。由于他们数量少,战斗力强,出没无常,所以才难以对付。明朝军队根本找不到机会和这些倭寇对决的机会,面对倭寇的基本是数量少,训练少,装备差的乡团民勇。不说其他的,只要是手里有盾牌的朴刀手,我敢说一般日本武士就对付不了。日本刀是双手刀,对中国军队里单手刀有优势也很正常,我们中国自己的双手刀也很厉害啊,只是当时军队不装备而已。想像一下大刀王五挥舞着鬼头大砍刀的威风,日本双手刀算什么?双手到的最大弱点是没办法配备盾牌,遇到弓箭弩箭就完蛋了。古代倭寇难打的原因是他们流窜作案,根本不合你正规部队做正面接触。
 
罗马当时有那么大么?我怎么觉得除了地中海没多少土地面积啊
 
一看作者对军事就不甚了解。不知道他懂不懂何谓兵贵神速,上兵伐谋。战斗力不只是杀伤力,还有机动力,外加计谋的运用。中国的春秋战国时,并不是没有“重装甲部队”,反到是秦军的装甲最薄。(有空去看看兵马俑)这就是为了发挥最大机动能力,现在可以叫做快速反应部队吧。可以想象一下,一只机动力急差(身上背着几十斤的东西,你能跑的快,跑的远才怪呢)又被断了粮草,没有有利地形,而且被敌人围而不战的部队,死定了。傻子才拿自己的弱点跟敌人的强项硬碰硬呢。
 
呵呵,火烧重甲兵
 
重甲兵行动能力差,不益于山地和快速行军
 
QUOTE
“看呀!这铜车马最出彩的地方是铜车盖。能把青铜制成这样两三毫
米厚的车盖,这可是当时世界上最尖端的科技!它充分反映了古代中
国人民的智慧......”

我听了这话险些笑出声来,随便拿一副出土的古希腊青铜盔甲都比这
车盖做工精良,不仅厚度比车盖更薄,而且形状远比车盖复杂,以保
证沉重的铠甲能把重量尽可能平均分配到身体各处。


不知道老兄是不是在说我国春秋时期的作战方式?众所周知,春秋末期以战车集团作战的方式就已经近于消失了。我国古代的青铜器技术确实领袖群伦,四羊方尊希腊波斯造得出来么?那还是商周时的出土文物!


QUOTE
大约从公元前十一世
纪开始,西方世界的青铜冶炼和加工技术日益进步,过去只有王公贵
族才能拥有的青铜盔甲成本日益低廉,普通的有产平民都可以装备。
这种由平民组成的重装步兵具有强大的战斗力,过去那种贵族式的捉
对厮杀无法与这种公民步兵抗衡。这军事势态也促成了古典希腊世界
民主体制的强势地位。


四大文明古国我国历史最晚,我们都承认。不过文章题目是罗马军团和秦汉战斗力的比较。其实有个尺子可以衡量,就是匈奴。从赵国、秦国到汉武帝的反击战,结果我们都清楚的。匈奴的残部到了欧洲是什么样子?我们也清楚。作者是在拿整个古代欧洲(包括罗马、希腊、波斯等等)和中国相比,那又如何?欧洲应该庆幸当时没有和秦汉接壤!


QUOTE
公元前六世纪波斯军队的战术和兵马俑时代的秦军较为相似,相对来
说,波斯军的战术更为先进,比如波斯已经有了正规的披甲骑兵和大
量的棉甲轻骑兵(主要来自印度的行省)。


不解,如果同时代兵种装备的不同就可以得出战术先进的结论,那么我们更可以为秦军投上一票。不光是骑兵,就连弩兵、步兵的装备秦军也可谓“丰富多彩”,更何况秦军的战斗意志远非波斯可比。看过兵马俑的人都知道,秦兵不戴头盔,不是戴不起,正是反映出不怕死的斗志!波斯怎么了?马拉松一仗丢不丢人?马其顿帝国那么弱小不还是吞并了波斯?更何况我国早就有了一套完备的军事理论,《孙子》、《吴子》现在西方人还在研究!还有一点就是骑兵真正作为主力部队登上战争舞台是在马镫发明之后(否则别说冲锋时一砍人就被晃下来,长途奔袭都颠下马来了……),可是马镫整个罗马军团都没装备过啊!(似乎还是后来从中国传过去的)


QUOTE
另外波斯军队的装备明显
优于四百年后的秦军,秦军的装备全是青铜器,而早在波斯以前两百
年的亚述开始,西方世界就已进入铁器时代。波斯最引以为傲的军事
装备,如波斯剑(大马士革弯刀的鼻祖),波斯矛,锁子甲(即著名
的波斯软甲),巨型镰头战车等,都是当时世界最顶级的装备。


晕啊!!!秦军用的青铜兵器……战国初铁器就已经基本普及了,这是初中历史课本的东西。说到顶级装备,前不久出土的越王宝剑(青铜的)到现在还是锋利无比,干将、莫邪、鱼肠……请问波斯的是什么?


QUOTE
秦汉式的金属片挂甲要远逊于板片甲和锁子
甲。秦汉兵马俑也无一戴头盔,我斗胆估计:当时的皮盔防护性能一
定不佳。


骑兵在那个时代的作用前边已经说了,不带头盔的原因也提了。如果说板片甲锁子甲厚的骑兵就厉害,那么后来的蒙古人西征早就被日耳曼联军打趴下了。我国古代骑兵战术坦率的讲就是比欧洲的先进,白起李牧霍去病哪个放到欧洲都能成战神。


QUOTE
而且从人体
工程学角度上说,中国刀剑跟其他民族相比也是较逊色的。大家只要
把一把传统中国剑和一把日本战刀摆在一起,便可看出差别。


我忍不住了,让我赞叹一声“靠”行不行?日本刀的制作方法是从中国传过去的……


QUOTE
中国的周边民族大多落后,缺乏军事上的创造力。能促使中国人军事
革新的只有北方的游牧民族,而有时先进的战术反而被人海战术的优
势吞没。


是啊,匈奴、突厥……他们后来到了欧洲好像把整个欧洲都不放在眼里?

文章作者主观上一厢情愿,实际内容真是……
看罢之后激动莫名,言语之间多多冒犯,请作者海涵!
 
古代那些宝剑大都是夸张, 青铜剑无论如何拼不过一般的铁剑, 更不用说去"削铁如泥".
 
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