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作者: 张文中 (推荐: 一读者) 2002年7月10日 11:35 http://www.clibrary.com
引子
任何人，进入李敖的大书房，一定会被那种夺人的气势所震慑。据说，这是
“世界第一”的私人藏书室。地方太大了，藏书太多了，还有很多档案很多“黑
材料”，政界各色人等囊括其中，让那些想找他麻烦的人在动手之前最好先寻思
一下。还有太多的写字台。李敖有一个奇癖：一个写字台上，只写一篇文章。所
以，有五六个大写字台，散布在书房的各处。每一个写字台都处于一种亢奋的状
态，彷佛枕戈待命的斗士，只听一声令下，便一跃而起，扑向撕杀的战场。
李敖的脸，永远是笑嘻嘻的。说他是“老顽童”，他也许不承认。他更喜欢
称自己是一个“笑面虎”。是的，在他玩世不恭的外表下，藏着的是一个强悍的、
不向任何权力屈服的、永远充满昂扬斗志的、不安分的灵魂。可不，谁也没有想
到，在经历了轰轰烈烈的“总统选举”接着又“闭门谢客”几个月之后，他突然
现身江湖，竟然写了一本爱欲奔放的情色小说，竟然是“打开天窗说亮话，脱了
裤子谈思想”，竟然是“黄色其外，红色其中”，大大搅动了两岸三地的文坛。
“洛丽塔情意结”
张文中：在《上山．上山．爱》的后记里，你宣称“打开天窗说亮话，脱了
裤子谈思想”，所以，小说实际上可以分为两部份，一个是“脱裤子”，另一个
是“谈思想”。在“脱裤子”的情色部份，你写了一个男性对两个有血缘关系的
母女的性交往，但是在我看来，你写的“一个”男性，实际上却是“两个”男性，
一个是三十五岁的中年男子，另一个是六十五岁的老年男子。而你写的“两个”
女性，实际上是“一个”女性，无论在性格、气质、美貌上，这两母女都没有什
么差别，甚至她们在小说里出现的年龄，也都是二十岁，而且，这个“二十岁”
也是你的“设定”，在感觉上，她们更像十七八岁的小女生。所以，在我的感觉
里，你在小说里实际上写的是“两个”不同年龄层次的男性，一个中年男性，一
个老年男性，对“一个”大女孩产生的情色冲动，而这种情色冲动的底层性心理
又是同一个元素，有点类似美国作家纳博科夫写的那种“洛丽塔情意结”？
李敖：哈，他比我更“变态”！你提的问题，非常深入。你说事实上我是两
个男人对一个女人，在二十岁以下，甚至是ＳＥＶＥＮＴＥＥＮ，可能我的目标
更是ＳＥＶＥＮＴＥＥＮ？你说的，是对的。人有很多阶段，有一个著名的逻辑
家，也是摄影家，路易斯卡罗尔，他就有一种“恋童癖”，特别喜欢小女孩，他
常常请小女孩吃饭，给她讲故事，当然要征得妈妈同意，他不是毛手毛脚的，而
是心灵层面的，他的《爱丽斯梦游仙境》就是这样写出来的，写出一部世界名著。
更进一步的，是但丁，他写毕雅翠丝，一辈子只见了那个女孩子两回面，结果写
出了《神曲》，是精神层面的，当然那个女孩年纪比较大一些。事实上，我是喜
欢“幼齿”的。但是，ＳＥＶＥＮＴＥＥＮ也有问题。前几天我碰到一个小女孩，
不到十六岁，感觉怪怪的，分成两段，“形而上者不能聊，形而下者不能搞”，
哈哈，可是她本身是一个充满青春活力、血气鲜红的可爱女人。所以，我的苦恼，
也就在这个地方。既能跟你聊，又可以跟你“做”的女孩子，在那些妖魔鬼怪的
毛病还没有出现的时候，她就跟你分手了，这就是我这本小说的一个限定。小说
里的限定，是我实际接触的那些女孩子的优点，或者是我想象中应该有的优点，
在浓缩的短短六天到最后的一天以内表达出来，可以说在事实上，既没有这种男
人，也没有这种女人。
男女之间有许多含蓄
张文中：在六十五岁之际，你还能在青春女孩的身上感受到那种情色的冲击
力，还能写出这么一部充满动感的情色小说，实际上也证明你的“力比多”还是
很旺盛的？
李敖：应该说，感受和以前是不一样的。她们给我的感受是一种快乐，而不
是悲情。我开玩笑说，五十岁以前我在马路上看到漂亮女孩会去勾引她，我太太
就是这样勾引来的，我根本不认识她，我不能等别人给我介绍，没有机会了，只
有自己上去了。可是五十岁以后，我比较“修炼”了，原因就是，我会怀疑这个
女孩是不是有“恋父情结”？如果她没有“恋父情结”，她会觉得你怪怪的，你
这个老头子骚扰我，对不对？可是我现在六十六岁了，我觉得这个女孩要有“恋
祖父情结”才行，不然我没有机会的！所以，虽然小说的“我”充满了旺盛的、
由“伟哥”助威以后生龙活虎，可是事实上发现有困难，就是她到底能不能吸引
你？日本有那种所谓“援助交际”，但是，买卖的没有趣味。有一种现象很奇怪，
就是有些男人到了年纪大以后，会喜欢中年妇女。最近有人娶了一个五十七岁的
女人，照我看不是神经病吗？对我而言，我喜欢少艾，年轻女孩子。可是，比如
洛丽塔，你可以看到那种冲突。那个男人因为喜欢这个女儿，就去追那个妈妈，
然后那个小女孩什么都不懂，满口粗话。我觉得那部小说不好的原因，就是两个
人之间不是一种很和谐的关系。高行健的小说，我只觉得一句话是写得比较好的：
“哥，你操我吧！”但是，小说如果写到这个程度，把情欲写得太粗犷了。如果
一个女孩子对我说这句话，我不会喜欢她。太不含蓄了！男女之间有许多含蓄，
如果不含蓄，就像公鸡跟母鸡、公鸭跟母鸭了嘛，霸王硬上弓嘛，对不对？要含
蓄。你看女孩的唇膏、指甲油，为什么她们需要那么多颜色呢？我们看起来太复
杂了。其实，这里表现出生活的变化和情调的变化，是一种含蓄。有一个故事，
一次黄山谷跟朋友在一起，他说，香来了，我闻到香的味道了。朋友们听了，就
拚命用鼻子大力闻。他说，错了，香是不能这样闻的，用鼻子拚命去吸，就不是
香气了。你们的感觉太粗糙了。我的小说里也写到《浮生六记》，女芸娘把一个
女孩子推到她丈夫怀里让他摸，沈三白说这是牧羊童牧牛童干的事情，只有他们
才是这样摸女人的。我们不小心碰到女人一下，感觉到了，就心满意足了。男女
之间有很多情调，在现实中表达不出来，可是在小说里可以意淫。我认为我的小
说是有含蓄的，比如用声音感到她在洗澡，等等。
张文中：所以，你心目中的女孩应该是含蓄的，有一点书卷气，感情的表达
是细腻的，而且最好是娇小玲珑、小鸟依人？
李敖：没有错。我不喜欢很无知的女人、很粗糙的女人、很凶悍的女人。有
些女人长得还好，像我的前妻，但是很凶悍，动辄要向男人瞪眼睛，就不好了。
你可以强硬，利用男人，玩男人，欺负男人，奴役男人，占男人便宜，都可以，
但是手段不能太粗糙。手段很重要，味道很重要。人一撕破脸，就不对劲了。我
喜欢的女人，温柔是很重要的，要很女性化。新女性主义说，你是大男人主义，
欺负我们。不是的！不是说女人横眉怒目，就可以与男人去一争短长。不是这样
的。
雄性是一个攻击者
张文中：巴尔札克说过，一个最好的女人，在客厅里是个端庄的淑女，在床
上却应该是个荡妇，表现得像娼妓一样。你是不是认为女人在参与性活动时，应
该是主动的，充满活力的？
李敖：也不是，而是我要她活跃，她才活跃！小说封面照片上的那个女孩，
她跟我同居十六天。最近时报登她的故事，把她的学历写错了，初中毕业是不对
的，她是高中毕业。这个女孩，是我接触的女孩里面，在床上最使我满意的。你
可以“点唱”：你要她变修女，她就是修女，你会“强奸”一个修女。你要她变
学生，她就是学生。据我所知，最近她第三次离婚，四十多岁了，拚命玩男人。
一个女人四十岁以后还能兴风作浪，她真是很了解、很了解男人，特别是像我们
这样类型的男人，在床上令你非常满意。一般女人，到了床上只有一个动作，连
叫床也是一样的，就像“鸡巴打鼓－－一个点儿”。日本的小电影，好就好在女
人叫床叫得有变化！我在小说里写到，一个女人在床上可以有很多变化。我讲了
一个《阅微草堂笔记》里的故事，一个男人跟女鬼同居，但是心里却在想别的女
人，女鬼说你想什么女人，我就变什么女人给你看，你想莫文蔚就给你莫文蔚看。
那个男人说，都是假的嘛。女鬼问，你是真的吗？你自己也不是真的。你的细胞
随时在变化，十天之前的你跟现在的你也不一样了。真就是幻，幻也未必不真。
真幻之间，是我小说的一个重点主题。
张文中：小说里那个“我”，宣称自己是一个大男人主义。在性活动的过程
中，作为大男人应该是一个操控者、主导者吗？
李敖：没有错，这是生理上的原因。生理上，是我们“操”女人，而不是被
女人“操”。话是说得粗一点，但实际上就是这么一回事。在生理上，你是一个
攻击者，雄性是一个攻击者，而女性是一个闪躲者。女性为什么要保护她的贞洁
呢？在生理上是有根据的。她要配种，要交配，所以就要找到好的品种，她就要
挑剔。这是生理原因。像柏拉图在《理想国》里说的，女人的子宫像一个等待受
胎的野兽一样，她不受胎就会做怪，老处男还好，老处女都怪，哈哈！像蔡英文、
吕秀莲那样！为什么？生理结构不一样。女权主义批评说，那我们怎么变得被动
了呀？不，你在上面也可以，我可以让你在上面，不一定要男女平等，男女不平
等也可以嘛。哈哈！男欢女爱，是一种生物的、动物的、原始的爱情，跟男权女
权有什么个屁关系？“该死的”女权主义者，新女性，就是要扯上男女问题，完
全是胡闹！
大男人也有细腻的一面
张文中：在形态上，你似乎是一个大男人，有一点男性霸权的味道，但是，
看了你的小说之后，我觉得你的“大男人”只是一种外在的宣示，在你的内心，
其实还是多少带有一点“女性化”的痕迹。那个“我”在与女性进行情色互动时，
是用一种非常细腻的心理引导，非常细腻的动作，把一个完全没有性经验的无知
少女，一个处女，非常体贴、非常耐心地带领到性享受的至高境界，整个过程中
非常尊重女性的性感觉和性权利，这样的行为方式似乎并不像一个“大男人”。
高行健写的那个女孩说“哥，你操我吧”，于是那个“大男人”就去“操”了，
很直接，而你不一样。所以，我觉得，你的内心深处，跟你的口头宣示之间，实
际上存在着一种心理上的冲突？
李敖：你问的问题，都很深入。我举个例子，电影明星安东尼昆，脱出来胸
口都是黑毛，你觉得是他像男人呢，还是马英九（台北市长）更像男人？马英九
脱了衣服也蛮壮的，他也很像男人。所以，真正的男人里面，美男子里面，他有
很多阴性的部份。反过来也一样，女孩子也有男性的部份。问题是你怎么样解读
它？我很喜欢用英国诗人威廉布莱克的一首诗，我心里，一只老虎在闻一朵玫瑰
花。为什么会有这种感觉？一个这么粗犷，一个这么细腻。两者碰在一起，是有
点不可思议的。所以，我认为，粗犷可以有细腻，细腻也不一定说就不是大男人，
而且是大男人才有细腻的一面。举一个例子，黄山谷发配，被关在城门楼里，不
许出来，外面下大雨，他打开窗户，把脚伸出去，领受脚接受雨水的感觉，他说
生平从来没有这么快乐过。苏东坡发配到海南岛，还有姨太太陪他走路，那个朝
云就是呀！
张文中：但是，黄山谷并没有声称自己是大男人，苏东坡写的词除了大江东
去之外，也有非常婉约的女性化作品？
李敖：这就是宋朝人的怪毛病，一写词就变成女人了！他们在感情上是很难
痛苦的，因为一路上到处有妓女陪，或者营妓陪，总而言之，一路吃到底，流亡
时也有老婆和小老婆陪，他们不太为女人痛苦。但是，我们会。过去，找一个女
朋友很不容易。我在大学时代，女孩子很少，思想也保守，自己又穷，找女朋友
很难，难度很高。细腻，不一定是女性的。男性也会细腻，不是女性才细腻。而
且，可以说实际情况正好相反，我接触的所有女性之中，在细腻上，可以说没有
一个超过我的！我会做女人所有的事情，比如，我会踩缝衣机，缝一个什么枕头
边，是没有什么问题的。家事，我也不需要女人来照顾我。你看我的书房这么大，
我不用助手，清洁什么都是我自己做，电话也自己接。我完全是自己照顾自己。
女人，比起我来，反倒没有我细心。细心并不证明你是女性化。
张文中：但是，传统上一般都把这些事情作为女性的专利，比如缝纫等等，
古代甚至称为“女红”？
李敖：那是错的。那是旧式的，而不是现代的。
我是心软手不软
张文中：那么，我换一种问法，就是在你强悍的外表下，内心还是保留着柔
弱、细腻的另一面？
李敖：当然会。但是，我分得很清楚。这次我过六十六岁生日，陈水扁送花
来，送水果来，我的心里会软。老朋友了，他还会想到我。过去，我们一起打拚
的。去年，我六十五岁生日，陈水扁已经当选总统了，他也记得，送了一本他的
书给我，还写着：“李敖大哥吾兄生日快乐！”。虽然大家已经形同陌路了，遇
到这种情景，我还是会心软。可是，我手不软。当我攻击他，从真理上去消灭他
的时候，我的手是绝对不软的！我是心软手不软。跟女人关系也是这样，我想得
很清楚，在感情上可能会多好，但是我知道两人扯下去一定不愉快，一定是悲剧，
看到了丑陋一面。我的前妻，在大庭广众之中，我第一眼就看到她。她是非常出
色的。林青霞穿西装好看，穿中装就不好看。可是她无论中装西装，扮相出来都
好看。可是，这么漂亮的女人，你跟她结婚是什么感觉？你就会看到很多丑陋的
一面，一般人看不到的。她出门，化妆两小时，化出来的却是淡妆，她把最好看
的一面给大家看。除非有非常高的技巧，像郭良蕙跟人同居，那个人说一辈子也
没有看到过她不化妆的脸！所以，在小说里我宣示的是美，另一面我不要看到。
张文中：但是，男女共同生活，不可能都是风花雪月，也有日常的、普通人
的一面，当然也会有许多坏习惯，以及不那么优美的行为和动作。所以，你对两
性的日常生活，抱有一种唯美主义的高标准？
李敖：也不是。唯美主义必须要有所选择。我谈到一个哲学观点，我们看到
一个画面，比如台湾，一个完整的画面，风景很好，下面却是一堆垃圾。所以，
你必须学到要看你想看的，和忽视，对你不想看的要视而不见。女人也是。说女
人是绝对完美的，不对，总有哪个地方不对劲，不对劲就不去看了。这才是唯美
的。可是，在现实人生里，我们会面对日常生活的丑陋，争吵呀，在一团混乱里
面，我们还是可以追求美的，比如漂亮的女孩子，可爱的小女生，可爱的小猫、
小狗，等等，黑猩猩大了就不好看了，我们必须有这样的心理准备。不能说是唯
美追求，只是小的时候要把握到她们可爱的部分，等到她们老的时候，就跟她们
再见了。为什么旧梦不能重温呢？你再看到你的旧时情人以后，你会很难过，因
为她已经完全不对劲了！
灵和肉是可以分开的
张文中：你说“脱了裤子谈思想”，按我的理解，“脱裤子”只是你的手段，
最终的目的是为了“谈思想”。是不是因为思想太枯燥，或者听的人不多，所以
用“脱裤子”这样一种情色包装，做一个圈套，诱使读者来听你“谈思想”？
李敖：应该反过来说。假定能窃听别人的讲话，比如一对青年男女，他们在
一起时谈什么呢？谈日常的一些小事情。他们达不到思想层面，原因是他们程度
不够。我在中学时给女朋友写情书，八十六页，高三的时候，写了八十六页的信
纸！现在的学生，不会写情书了，有的只是计算机上写“我爱你”，有的连“我
爱你”也不会写，只会写“我Ｘ你”，哈哈！没有那种情调那种感觉了。由于现
代科技的进步，现在连美国总统的英文都很破，是普遍的堕落，这种情调得不到
了。如果我和女孩在一起，谈话谈什么呢？我当然希望谈到更深入的内容，这个
深入的谈话变成文字，就成为小说了。如果跟小说无关，和一个女孩在一起，也
不是一见面就脱裤子，还是要天南地北地瞎聊一下。比如有一个重要的讨论，唐
太宗打天下的时候，他喜欢大将徐世绩，徐世绩有一个哥们儿，叫单雄信，单雄
信跟的是另一个主人，被唐太宗打败了，被俘之后，唐太宗要杀单雄信。徐世绩
对唐太宗说，我跟你打天下，将来你会给我大官做，现在我跟你交换，我把大官
还给你，你饶我朋友一条命。唐太宗不肯。徐世绩就走到单雄信面前，把自己大
腿上的肉割下一块，喂单雄信吃下去，说“此肉同归于土”，跟你一起入土，我
是你哥们儿，救不了你，可是我的一部份跟你一起死掉了。这个故事，在小说里
没有提。在小说里，我提到桑塔耶那的诗，就是情人死的时候，我的一部份也跟
她一起死掉了，最后才引出那个坟上的故事，在我死掉的情人的眼里，当我走到
她的坟上的时候，她怎么想？是不是我的一部份跟她一起死了？不是的。我的全
部跟她一起死掉了，我也在坟里面了。我喜欢了她的女儿，这个女儿不是我的，
如果是，就成为《毕业生》的情节了。当然，搞了母亲，也搞了女儿，你自己知
道，别人不知道，也是某种程度的乱伦。但是，做不同的解读之后，就不是乱伦。
因为对死者来说，我也跟她一起死掉了，现在还活着的只是我的肉，而不是我的
灵。所以，我对她也没有愧疚了。这是小说里引伸出来的意思，我没有写出来，
我很高兴可以做不同的解读。这里涉及一个哲学上的重要讨论，神父被食人族的
小黑人吃掉了，神父还能不能上天堂？小黑人不能上天堂，因为他吃人，神父的
肉在小黑人的肚子里，那么神父也不能上天堂了？如果神父的灵能够上天堂，那
么，灵和肉就是可以分开的。如果可以分开，肉就可以乱搞，因为上天堂你只要
我的灵而不要我的肉，所以肉就可以乱搞了。这是哲学上的争论。我的小说里，
涉及到唯美，也涉及到哲学。
那个主流标准是我看不起的
张文中：这已经是“谈思想”的部份了。你的小说，在“脱了裤子”之后，
谈了你的很多“思想”，涉及很多的层面。我先问第一个，你在用你的小说宣示
你对文学的一种什么样的看法？
李敖：高行健那样的小说，严格来说，我不欣赏的，原因是他很狭窄，思想
境界很狭窄，内容也很狭窄，而且很晦涩。现在流行詹姆斯那样的意识流，讲心
理的感觉，没有情节，这当然是很流行的一种写法，但是我不喜欢。我喜欢十九
世纪末二十世纪初那种很强的文学。《卡拉玛佐夫兄弟们》里有一段对话，七千
九百个字，整整八页。我小说里只写了三页对话，就有人批评我，我觉得他不了
解文学史，是他幼稚。有人批评我，说我的对话太多，动作不够，但是你看海明
威写的《杀人者》，全部是对话，没有任何动作，你怎么解读呢？你看萧伯纳的
剧本，写一个人的演说，《人与超人》都是一个人在讲话呀！我可以举出许多例
子来，说明我这个小说是有所“本”的，不是我自己造出来的，只是你用现在小
说的主流标准来看，觉得我有些问题，但是那个主流标准是我看不起的，他们把
文学搞得没有趣味，并且脱离现实。就像萨特说的，小孩子快饿死了，文学还有
什么意义？可是从川端康成到高行健这些作家，是不谈“小孩子饿死的”，他们
谈的都是对女人的观察，很细腻。川端康成是非常典型的，最后，阿巴桑走了，
他含煤气管自杀了。男人可以娘娘腔到这种细腻程度，我们比不上！
张文中：你觉得写小说，其实是作家人格的一种投射？
李敖：是的。我写《北京法源寺》，人在可以死可以不死的时候，谭嗣同为
什么选择死？像康有为，到最后你忘了你已经是历史人物了，你活着也是假的，
真的你已经死掉了！《上山．上山．爱》也是，爱情本身充满了男欢女爱的美丽
和可爱，可是你必须面对分离。你不要怕分离，如果你最后不能死，不能解读死
亡，就是哲学没有学好。我常常笑殷海光，我的老师，他最后是胃癌过世的，患
胃癌的一个重要原因就是心情不愉快，但是学哲学的怎么可以心情不愉快？你哲
学没有学通嘛！哲学家得胃癌死掉，就好像神父得梅毒死掉一样，这个不搭调的！
孔子说，斯人也，而有斯疾也。不，不可以有斯疾也！这种人就不可以生这种病
的！这种病跟你这个人是不搭调的！
只有看破生死才能走出来
张文中：谈到哲学，你在写这本小说时，似乎一点也没有忘记你在哲学上的
思索？
李敖：不仅没有忘记，而且有意把它扭进去。王阳明说，这朵花，我看到了
它就存在，我没有看到它就不存在。我发挥了，大腿，女人的大腿，是给你看到
了才存在，还是你看到了才存在？这是哲学上的重要讨论，谁是主动的？女人的
大腿会不服气，难道你没有看到我大腿就没有了吗？可是对哲学家而言，唯心论
而言，我没有看到就是没有。笛卡尔说，我思故我在，我不思想我就不存在，这
种唯心论走火入魔的时候，有一种人生的美丽。而且，事实也是如此，很多东西
我们看不到，我们就认为不存在的。《阅微草堂笔记》里男人跟女鬼同居的故事
也是如此，女鬼变出各种肉身来，真就是幻，幻也未必不真。从哲学来看，人本
身也是一种过渡，最后归于尘土，只是在过渡中，我们有些问题解决不了，或者
放不开，有时就会难过，所以只有看破了生死问题，你才能走出来。我一个习惯，
很喜欢去公墓，看看坟，走一走。不过，我死了之后，我的尸体会捐给台大医院，
大体解剖，骨架挂在那里，我不会注意我死后的躯体的保存。
王八蛋变成了龟儿子
张文中：在小说里，你对现实政治也表达了许多批判性的思想，而这些思想
与台湾思想界的主流是很不相同的。作为一个独立的知识分子，你对权力是从头
到尾永远不妥协的，永远保持着一种异端的批判立场，为什么？
李敖：有权必烂！对于任何有势力的团体、政党或个人，我都会攻击它。当
年，带队搞“党外”活动时，我做总监，陈水扁做我的社长，那时我写了一篇文
章，叫《我为什么支持王八蛋？》。国民党是龟儿子，我要打倒国民党，可是必
须联合王八蛋去打它。所以，我支持王八蛋，意思就是说，“党外”的那些人也
不过是王八蛋。这不是事后说的，几十年前就先说了！去年三月二十日我参选总
统，选举完了，我在阳明山，当时还有国安局派了二十六个人保护我，他们有个
队长，队长对我说，宋楚瑜那边有人打电话过来，说宋楚瑜落选了，要向您道谢
致意，问可不可以把您的电话号码告诉他？我说，可以。于是，宋楚瑜打电话来。
陈水扁那边也有人打电话给队长，也是问我要电话号码的。我说，我不要跟陈水
扁通电话，他的“好意”，免了。当时我在阳明山是什么感觉呢？我告诉你，第
一，龟儿子居然被我们打败了！第二，王八蛋就变成了龟儿子！哈哈！你看陈水
扁上台一年了，不是王八蛋高速地变成了龟儿子？比龟儿子还龟儿子！一定的！
就像甘地一样，甘地带领国大党去反英，后来他为什么要在国大党羽翼□满的时
候就退出呢？就是你们会腐化嘛！我只有脱离你们，因为我不要腐化嘛！但是，
这是人性，人在获得了政治权力之后，他一定会变得腐化。当他处于弱势时，是
一回事，一朝权在手了，又是另一回事了。不是他本人的问题，是因为到了那个
地位就变了。政治不是谈是非的，而我是谈是非的。英国人说过，没有永远的朋
友，也没有永远的敌人，只有永远的利益。对我来说，就是只有永远的真理。真
理，是我所设定的。你本来是我的朋友，现在成为我的敌人了，就把你当作敌人
处理！
台湾人是“怨妇弟子”
张文中：但是，现在台湾思想界的主流似乎并不认同你的批判性思想，有些
人对你的立场甚至相当反感？
李敖：必须要面对基本的现象，它在变，你怎么去面对这种变？有时你是要
片言解纷的。比如我在讲演时，忽然有人站起来问：你李敖在台湾吃了四五十年
的台湾米，喝了台湾水，为什么你不会讲台湾话？你是什么心态？我说，我的心
态，跟你们来了台湾四百年还不会讲高山族的话，是同一个心态。他们立刻就明
白了。我在讽刺你们！你为什么不会讲高山族的话呢？因为你看不起高山族。我
为什么不讲台湾话呢？因为我主张国语嘛，我不要跟你讲地方语言嘛。他问我，
你为什么不讲地方语言？我说，地方语言没有文字。高山族为什么没有希望呢？
只有语言没有文字，文化不会成长嘛。台湾话只有语言没有文字，你加一点减一
点，不够的，像广东话一样，加一些广东特有的字，但不能组成完整的文字，这
样的文化会没落的。台湾话是更原始的，有许多古音，闽南话里有许多古音，是
北方人流亡到南方，保存了许多古代文化，礼失求诸野。还有许多文字跑到日本
去了，比如“汤”，“汤”就是中国古代的热水浴。中国唐代的一个字，保留在
日本。“女汤”，就是女子热水浴，台湾也流行了，在阳明山还可以看到。台湾
人，是有许多优点的。但是，他们在政治观点上，是“怨妇弟子”。你看台湾的
音乐，都是悲叹的，哀怨的。吕秀莲当了“副总统”，还说自己是“深宫怨妇”。
怨妇是妻妾争宠的弱者、失败者，失败者就有怨，是主人垂怜她，男人垂怜她。
一个“怨”字很重要，从“怨”字发展出来的看法，都是错误的，不正常的。只
要有了这个“怨”字，永远不可能有正常人的心理。三月七日《自由时报》刊登
台湾建国党主席写的一篇文章，他说我们台湾人，男人为日本人当兵，我们觉得
光荣；女人被日本搞，我们也不觉得有失贞操。公然诉诸文字呀！建国党的主席
呀！这样的文章竟然登在《自由时报》！这次“金美龄事件”闹到最后的结果，
最好的一件事情，就是我们真正清楚地看到了他们“爱台湾”是怎么“爱”法？
金美龄公开说，对慰安妇，她不帮忙，也不捐钱，她没有功夫。这次日本人搞的
可不是南京大屠杀的中国人啊，日本人搞的是纯种的台湾人，虐待的是纯种的台
湾人，而你们台湾人为了尊严，竟然说我们的女人给你搞，我们不觉得什么，可
以公然这样说？现在口口声声说“勇敢的台湾人”，“台湾是主权独立国家”，
请问宜兰县有一块领土叫钓鱼台，是属于台湾的，你们为什么不敢拿回来呢？连
日本人统治时，也知道那块领土是属于台湾宜兰县的，那里的邮筒上有一个邮局
号码，右下角写着２９０，就是宜兰县钓鱼台列域的，日本也承认它是台湾的。
所以，我觉得台湾人的“尊严论”、“主权论”都发生了动摇。文化上，比如汉
语拼音，他们一方面说“台湾走出去”，可是另搞自己一套拼音，根本不能跟世
界接轨，联合国都不承认，但是他宁愿要自己的拼音，不要那个万国通用的，因
为那是共产党在用的。文化上的抵制，抵制到没有道理的程度，非常不理性！你
说“岛国心态”，也不完全是。英国也是岛国，气派就很大。台湾是属于日本式
的“岛国”，小器，而且因为被压抑，就成为“怨妇”了，不正常了。你挤公车，
忽然车一摇，不小心碰到一个八十岁老太太的奶，她会一把抓住你，叫警察说你
调戏她，你有什么感觉？你真的很无奈！他们说，你不爱台湾人，你不爱台湾。
我他妈的住在台湾五十一年了，还不爱台湾？只有你爱？我为慰安妇，捐了一百
件古董，搞了三千三百万，我不爱台湾人？你一分钱都不捐，就爱台湾人？世界
整个乱掉了！这种话别人不能说，一说他们就骂你。这种话只有我来说，哈，因
为我给他们打过天下，他们不敢骂我！
是他们“文化水平”不好
张文中：你在小说里谈了许多思想。对读者而言，喜欢看“脱裤子”的，就
看“脱裤子”；喜欢看“谈思想”的，就看“谈思想”。小说里思想的容量还是
很大的。就像你说的：“清者阅之以成圣，浊者见之以为淫。”不过，我注意到
一些批评，特别是来自中国大陆年轻一代对你的批评。不知你有没有留意到这些
讯息？
李敖：我看到一些，那些批评只是证明大陆那些人的“文化水平”不好，哈，
他们很喜欢用“文化水平”这四个字。他们的说法很荒谬，比如，我说中国一百
五十年来如何避免挨打，如何避免挨饿，是中国人的主题。他们说，大跃进，文
革，饿死这么多人，你李敖没有看到吗？当然看到了！可是，那不是正常情况！
正常情况是，中华人民共和国建立五十年以来，现在稳定了，现在没有饿死人了，
现在没有人敢打中国了，都是事实嘛！过程中有没有饿死人？动乱时还有千万个
人头落地，怎么会不饿死人呢？他们说你李敖视而不见，不是视而不见，我看的
是整个大趋势。今天我看到两点，没有人敢打中国了，中国人不会挨打了，中国
人不会挨饿了。是不是可以过更好的生活？那是另外的问题。因为中国地大物穷，
整个中国的产品，还不及美国一个加州。中国那么多人口，全世界五分之一，怎
么可能一下子变得很富呢？这是很难的。
张文中：还有一个或许可以称为“很恶毒”的批评吧？有人认为李敖是一个
“自恋狂”，你怎么看？
李敖：得过诺贝尔文学奖的萧伯纳有一句话，每当别人捧我的时候，赞美我
的时候，我浑身很不安，因为别人赞美得还不够。哈哈！怎么办呢？只有不断地
自我赞美。也有人批评我对诺贝尔文学奖着迷，你是搞错了！诺贝尔文学奖一百
年来没有给中国人，这个问题不在中国人，你们这些评选委员，除了一个人，其
余都不会中文嘛，怎么能怪我们呢？是不是我们不要追求这个东西呢？这个东西
是一个名气，这个名气被诺贝尔抓在手里了，好像奥运会一样，有那么多中国人
能拿到金牌，美国已经举办两次了，可还是不给中国举办一次，这是不公道的！
我觉得，诺贝尔这个名气东西不给中国人，是不公道的。要从这个角度来看。有
人说，你是为诺贝尔写作吗？不是的。那你就不喜欢诺贝尔奖了？也不是。那样
说是矫情。我希望得到，但我不是为它而写作，不能顺着他们的意思，来写我的
东西。这不是我的目的。像高行健脱离了自己的国家，得了一个奖，我想起龚定
庵的一句诗，写得非常好，“科以人重科以贵，人以科传人可知”。“科”就是
科名，状元呀，博士学位呀，“科”跟着人走，人很重要，比如我是海明威，我
是世界级的作家，我得了诺贝尔文学奖，诺贝尔也跟着很有光采。可是，如果诺
贝尔给了李敖，大家就会觉得很奇怪，因为在华文地区之外，可能不知道我是谁。
给了高行健，大家到处在问：谁是高行健？哈，比我更惨！“人以科传人可知”，
人靠这个头衔来流传的时候，这个人的格调就不高了。英国的丘吉尔，大政治家，
得诺贝尔文学奖，大家觉得很自然，他不需要文学头衔，他有很多头衔。高行健
得奖，就是“人以科传”，太狭窄了。大陆有人批评我，是他们不知道我对诺贝
尔文学奖的理解，哈，是他们的“文化水平”不好！
张文中：写了两部小说，对你来说是很过瘾的事。还会不会继续写下去？
李敖：《上山．上山．爱》写了三十年，别人不了解。十七年前，我刚发表
了几章，大部份是写床上的部份，男欢女爱，很细腻的部份，就被国民党禁了，
但最后是四十天串起来的。接下来，情色的小说大概不会再写了。《北京法源寺》
和《上山．上山．爱》是完全不同的小说，证明我在不断跨越自己，我的跨度很
宽，可以写不同的小说。有的作家只能写一种，像于梨华，她只能写一种小说，
就是“偷人养汉”，每部小说写的都是女人“偷人养汉”，是“养汉文学”，哈
哈！太狭窄了！高行健也写得很狭窄。我将来会写什么？政治小说，社会小说都
有可能，但是，现在还不具体。
作者: 张文中 (推荐: 一读者) 2002年7月10日 11:35 http://www.clibrary.com
引子
任何人，进入李敖的大书房，一定会被那种夺人的气势所震慑。据说，这是
“世界第一”的私人藏书室。地方太大了，藏书太多了，还有很多档案很多“黑
材料”，政界各色人等囊括其中，让那些想找他麻烦的人在动手之前最好先寻思
一下。还有太多的写字台。李敖有一个奇癖：一个写字台上，只写一篇文章。所
以，有五六个大写字台，散布在书房的各处。每一个写字台都处于一种亢奋的状
态，彷佛枕戈待命的斗士，只听一声令下，便一跃而起，扑向撕杀的战场。
李敖的脸，永远是笑嘻嘻的。说他是“老顽童”，他也许不承认。他更喜欢
称自己是一个“笑面虎”。是的，在他玩世不恭的外表下，藏着的是一个强悍的、
不向任何权力屈服的、永远充满昂扬斗志的、不安分的灵魂。可不，谁也没有想
到，在经历了轰轰烈烈的“总统选举”接着又“闭门谢客”几个月之后，他突然
现身江湖，竟然写了一本爱欲奔放的情色小说，竟然是“打开天窗说亮话，脱了
裤子谈思想”，竟然是“黄色其外，红色其中”，大大搅动了两岸三地的文坛。
“洛丽塔情意结”
张文中：在《上山．上山．爱》的后记里，你宣称“打开天窗说亮话，脱了
裤子谈思想”，所以，小说实际上可以分为两部份，一个是“脱裤子”，另一个
是“谈思想”。在“脱裤子”的情色部份，你写了一个男性对两个有血缘关系的
母女的性交往，但是在我看来，你写的“一个”男性，实际上却是“两个”男性，
一个是三十五岁的中年男子，另一个是六十五岁的老年男子。而你写的“两个”
女性，实际上是“一个”女性，无论在性格、气质、美貌上，这两母女都没有什
么差别，甚至她们在小说里出现的年龄，也都是二十岁，而且，这个“二十岁”
也是你的“设定”，在感觉上，她们更像十七八岁的小女生。所以，在我的感觉
里，你在小说里实际上写的是“两个”不同年龄层次的男性，一个中年男性，一
个老年男性，对“一个”大女孩产生的情色冲动，而这种情色冲动的底层性心理
又是同一个元素，有点类似美国作家纳博科夫写的那种“洛丽塔情意结”？
李敖：哈，他比我更“变态”！你提的问题，非常深入。你说事实上我是两
个男人对一个女人，在二十岁以下，甚至是ＳＥＶＥＮＴＥＥＮ，可能我的目标
更是ＳＥＶＥＮＴＥＥＮ？你说的，是对的。人有很多阶段，有一个著名的逻辑
家，也是摄影家，路易斯卡罗尔，他就有一种“恋童癖”，特别喜欢小女孩，他
常常请小女孩吃饭，给她讲故事，当然要征得妈妈同意，他不是毛手毛脚的，而
是心灵层面的，他的《爱丽斯梦游仙境》就是这样写出来的，写出一部世界名著。
更进一步的，是但丁，他写毕雅翠丝，一辈子只见了那个女孩子两回面，结果写
出了《神曲》，是精神层面的，当然那个女孩年纪比较大一些。事实上，我是喜
欢“幼齿”的。但是，ＳＥＶＥＮＴＥＥＮ也有问题。前几天我碰到一个小女孩，
不到十六岁，感觉怪怪的，分成两段，“形而上者不能聊，形而下者不能搞”，
哈哈，可是她本身是一个充满青春活力、血气鲜红的可爱女人。所以，我的苦恼，
也就在这个地方。既能跟你聊，又可以跟你“做”的女孩子，在那些妖魔鬼怪的
毛病还没有出现的时候，她就跟你分手了，这就是我这本小说的一个限定。小说
里的限定，是我实际接触的那些女孩子的优点，或者是我想象中应该有的优点，
在浓缩的短短六天到最后的一天以内表达出来，可以说在事实上，既没有这种男
人，也没有这种女人。
男女之间有许多含蓄
张文中：在六十五岁之际，你还能在青春女孩的身上感受到那种情色的冲击
力，还能写出这么一部充满动感的情色小说，实际上也证明你的“力比多”还是
很旺盛的？
李敖：应该说，感受和以前是不一样的。她们给我的感受是一种快乐，而不
是悲情。我开玩笑说，五十岁以前我在马路上看到漂亮女孩会去勾引她，我太太
就是这样勾引来的，我根本不认识她，我不能等别人给我介绍，没有机会了，只
有自己上去了。可是五十岁以后，我比较“修炼”了，原因就是，我会怀疑这个
女孩是不是有“恋父情结”？如果她没有“恋父情结”，她会觉得你怪怪的，你
这个老头子骚扰我，对不对？可是我现在六十六岁了，我觉得这个女孩要有“恋
祖父情结”才行，不然我没有机会的！所以，虽然小说的“我”充满了旺盛的、
由“伟哥”助威以后生龙活虎，可是事实上发现有困难，就是她到底能不能吸引
你？日本有那种所谓“援助交际”，但是，买卖的没有趣味。有一种现象很奇怪，
就是有些男人到了年纪大以后，会喜欢中年妇女。最近有人娶了一个五十七岁的
女人，照我看不是神经病吗？对我而言，我喜欢少艾，年轻女孩子。可是，比如
洛丽塔，你可以看到那种冲突。那个男人因为喜欢这个女儿，就去追那个妈妈，
然后那个小女孩什么都不懂，满口粗话。我觉得那部小说不好的原因，就是两个
人之间不是一种很和谐的关系。高行健的小说，我只觉得一句话是写得比较好的：
“哥，你操我吧！”但是，小说如果写到这个程度，把情欲写得太粗犷了。如果
一个女孩子对我说这句话，我不会喜欢她。太不含蓄了！男女之间有许多含蓄，
如果不含蓄，就像公鸡跟母鸡、公鸭跟母鸭了嘛，霸王硬上弓嘛，对不对？要含
蓄。你看女孩的唇膏、指甲油，为什么她们需要那么多颜色呢？我们看起来太复
杂了。其实，这里表现出生活的变化和情调的变化，是一种含蓄。有一个故事，
一次黄山谷跟朋友在一起，他说，香来了，我闻到香的味道了。朋友们听了，就
拚命用鼻子大力闻。他说，错了，香是不能这样闻的，用鼻子拚命去吸，就不是
香气了。你们的感觉太粗糙了。我的小说里也写到《浮生六记》，女芸娘把一个
女孩子推到她丈夫怀里让他摸，沈三白说这是牧羊童牧牛童干的事情，只有他们
才是这样摸女人的。我们不小心碰到女人一下，感觉到了，就心满意足了。男女
之间有很多情调，在现实中表达不出来，可是在小说里可以意淫。我认为我的小
说是有含蓄的，比如用声音感到她在洗澡，等等。
张文中：所以，你心目中的女孩应该是含蓄的，有一点书卷气，感情的表达
是细腻的，而且最好是娇小玲珑、小鸟依人？
李敖：没有错。我不喜欢很无知的女人、很粗糙的女人、很凶悍的女人。有
些女人长得还好，像我的前妻，但是很凶悍，动辄要向男人瞪眼睛，就不好了。
你可以强硬，利用男人，玩男人，欺负男人，奴役男人，占男人便宜，都可以，
但是手段不能太粗糙。手段很重要，味道很重要。人一撕破脸，就不对劲了。我
喜欢的女人，温柔是很重要的，要很女性化。新女性主义说，你是大男人主义，
欺负我们。不是的！不是说女人横眉怒目，就可以与男人去一争短长。不是这样
的。
雄性是一个攻击者
张文中：巴尔札克说过，一个最好的女人，在客厅里是个端庄的淑女，在床
上却应该是个荡妇，表现得像娼妓一样。你是不是认为女人在参与性活动时，应
该是主动的，充满活力的？
李敖：也不是，而是我要她活跃，她才活跃！小说封面照片上的那个女孩，
她跟我同居十六天。最近时报登她的故事，把她的学历写错了，初中毕业是不对
的，她是高中毕业。这个女孩，是我接触的女孩里面，在床上最使我满意的。你
可以“点唱”：你要她变修女，她就是修女，你会“强奸”一个修女。你要她变
学生，她就是学生。据我所知，最近她第三次离婚，四十多岁了，拚命玩男人。
一个女人四十岁以后还能兴风作浪，她真是很了解、很了解男人，特别是像我们
这样类型的男人，在床上令你非常满意。一般女人，到了床上只有一个动作，连
叫床也是一样的，就像“鸡巴打鼓－－一个点儿”。日本的小电影，好就好在女
人叫床叫得有变化！我在小说里写到，一个女人在床上可以有很多变化。我讲了
一个《阅微草堂笔记》里的故事，一个男人跟女鬼同居，但是心里却在想别的女
人，女鬼说你想什么女人，我就变什么女人给你看，你想莫文蔚就给你莫文蔚看。
那个男人说，都是假的嘛。女鬼问，你是真的吗？你自己也不是真的。你的细胞
随时在变化，十天之前的你跟现在的你也不一样了。真就是幻，幻也未必不真。
真幻之间，是我小说的一个重点主题。
张文中：小说里那个“我”，宣称自己是一个大男人主义。在性活动的过程
中，作为大男人应该是一个操控者、主导者吗？
李敖：没有错，这是生理上的原因。生理上，是我们“操”女人，而不是被
女人“操”。话是说得粗一点，但实际上就是这么一回事。在生理上，你是一个
攻击者，雄性是一个攻击者，而女性是一个闪躲者。女性为什么要保护她的贞洁
呢？在生理上是有根据的。她要配种，要交配，所以就要找到好的品种，她就要
挑剔。这是生理原因。像柏拉图在《理想国》里说的，女人的子宫像一个等待受
胎的野兽一样，她不受胎就会做怪，老处男还好，老处女都怪，哈哈！像蔡英文、
吕秀莲那样！为什么？生理结构不一样。女权主义批评说，那我们怎么变得被动
了呀？不，你在上面也可以，我可以让你在上面，不一定要男女平等，男女不平
等也可以嘛。哈哈！男欢女爱，是一种生物的、动物的、原始的爱情，跟男权女
权有什么个屁关系？“该死的”女权主义者，新女性，就是要扯上男女问题，完
全是胡闹！
大男人也有细腻的一面
张文中：在形态上，你似乎是一个大男人，有一点男性霸权的味道，但是，
看了你的小说之后，我觉得你的“大男人”只是一种外在的宣示，在你的内心，
其实还是多少带有一点“女性化”的痕迹。那个“我”在与女性进行情色互动时，
是用一种非常细腻的心理引导，非常细腻的动作，把一个完全没有性经验的无知
少女，一个处女，非常体贴、非常耐心地带领到性享受的至高境界，整个过程中
非常尊重女性的性感觉和性权利，这样的行为方式似乎并不像一个“大男人”。
高行健写的那个女孩说“哥，你操我吧”，于是那个“大男人”就去“操”了，
很直接，而你不一样。所以，我觉得，你的内心深处，跟你的口头宣示之间，实
际上存在着一种心理上的冲突？
李敖：你问的问题，都很深入。我举个例子，电影明星安东尼昆，脱出来胸
口都是黑毛，你觉得是他像男人呢，还是马英九（台北市长）更像男人？马英九
脱了衣服也蛮壮的，他也很像男人。所以，真正的男人里面，美男子里面，他有
很多阴性的部份。反过来也一样，女孩子也有男性的部份。问题是你怎么样解读
它？我很喜欢用英国诗人威廉布莱克的一首诗，我心里，一只老虎在闻一朵玫瑰
花。为什么会有这种感觉？一个这么粗犷，一个这么细腻。两者碰在一起，是有
点不可思议的。所以，我认为，粗犷可以有细腻，细腻也不一定说就不是大男人，
而且是大男人才有细腻的一面。举一个例子，黄山谷发配，被关在城门楼里，不
许出来，外面下大雨，他打开窗户，把脚伸出去，领受脚接受雨水的感觉，他说
生平从来没有这么快乐过。苏东坡发配到海南岛，还有姨太太陪他走路，那个朝
云就是呀！
张文中：但是，黄山谷并没有声称自己是大男人，苏东坡写的词除了大江东
去之外，也有非常婉约的女性化作品？
李敖：这就是宋朝人的怪毛病，一写词就变成女人了！他们在感情上是很难
痛苦的，因为一路上到处有妓女陪，或者营妓陪，总而言之，一路吃到底，流亡
时也有老婆和小老婆陪，他们不太为女人痛苦。但是，我们会。过去，找一个女
朋友很不容易。我在大学时代，女孩子很少，思想也保守，自己又穷，找女朋友
很难，难度很高。细腻，不一定是女性的。男性也会细腻，不是女性才细腻。而
且，可以说实际情况正好相反，我接触的所有女性之中，在细腻上，可以说没有
一个超过我的！我会做女人所有的事情，比如，我会踩缝衣机，缝一个什么枕头
边，是没有什么问题的。家事，我也不需要女人来照顾我。你看我的书房这么大，
我不用助手，清洁什么都是我自己做，电话也自己接。我完全是自己照顾自己。
女人，比起我来，反倒没有我细心。细心并不证明你是女性化。
张文中：但是，传统上一般都把这些事情作为女性的专利，比如缝纫等等，
古代甚至称为“女红”？
李敖：那是错的。那是旧式的，而不是现代的。
我是心软手不软
张文中：那么，我换一种问法，就是在你强悍的外表下，内心还是保留着柔
弱、细腻的另一面？
李敖：当然会。但是，我分得很清楚。这次我过六十六岁生日，陈水扁送花
来，送水果来，我的心里会软。老朋友了，他还会想到我。过去，我们一起打拚
的。去年，我六十五岁生日，陈水扁已经当选总统了，他也记得，送了一本他的
书给我，还写着：“李敖大哥吾兄生日快乐！”。虽然大家已经形同陌路了，遇
到这种情景，我还是会心软。可是，我手不软。当我攻击他，从真理上去消灭他
的时候，我的手是绝对不软的！我是心软手不软。跟女人关系也是这样，我想得
很清楚，在感情上可能会多好，但是我知道两人扯下去一定不愉快，一定是悲剧，
看到了丑陋一面。我的前妻，在大庭广众之中，我第一眼就看到她。她是非常出
色的。林青霞穿西装好看，穿中装就不好看。可是她无论中装西装，扮相出来都
好看。可是，这么漂亮的女人，你跟她结婚是什么感觉？你就会看到很多丑陋的
一面，一般人看不到的。她出门，化妆两小时，化出来的却是淡妆，她把最好看
的一面给大家看。除非有非常高的技巧，像郭良蕙跟人同居，那个人说一辈子也
没有看到过她不化妆的脸！所以，在小说里我宣示的是美，另一面我不要看到。
张文中：但是，男女共同生活，不可能都是风花雪月，也有日常的、普通人
的一面，当然也会有许多坏习惯，以及不那么优美的行为和动作。所以，你对两
性的日常生活，抱有一种唯美主义的高标准？
李敖：也不是。唯美主义必须要有所选择。我谈到一个哲学观点，我们看到
一个画面，比如台湾，一个完整的画面，风景很好，下面却是一堆垃圾。所以，
你必须学到要看你想看的，和忽视，对你不想看的要视而不见。女人也是。说女
人是绝对完美的，不对，总有哪个地方不对劲，不对劲就不去看了。这才是唯美
的。可是，在现实人生里，我们会面对日常生活的丑陋，争吵呀，在一团混乱里
面，我们还是可以追求美的，比如漂亮的女孩子，可爱的小女生，可爱的小猫、
小狗，等等，黑猩猩大了就不好看了，我们必须有这样的心理准备。不能说是唯
美追求，只是小的时候要把握到她们可爱的部分，等到她们老的时候，就跟她们
再见了。为什么旧梦不能重温呢？你再看到你的旧时情人以后，你会很难过，因
为她已经完全不对劲了！
灵和肉是可以分开的
张文中：你说“脱了裤子谈思想”，按我的理解，“脱裤子”只是你的手段，
最终的目的是为了“谈思想”。是不是因为思想太枯燥，或者听的人不多，所以
用“脱裤子”这样一种情色包装，做一个圈套，诱使读者来听你“谈思想”？
李敖：应该反过来说。假定能窃听别人的讲话，比如一对青年男女，他们在
一起时谈什么呢？谈日常的一些小事情。他们达不到思想层面，原因是他们程度
不够。我在中学时给女朋友写情书，八十六页，高三的时候，写了八十六页的信
纸！现在的学生，不会写情书了，有的只是计算机上写“我爱你”，有的连“我
爱你”也不会写，只会写“我Ｘ你”，哈哈！没有那种情调那种感觉了。由于现
代科技的进步，现在连美国总统的英文都很破，是普遍的堕落，这种情调得不到
了。如果我和女孩在一起，谈话谈什么呢？我当然希望谈到更深入的内容，这个
深入的谈话变成文字，就成为小说了。如果跟小说无关，和一个女孩在一起，也
不是一见面就脱裤子，还是要天南地北地瞎聊一下。比如有一个重要的讨论，唐
太宗打天下的时候，他喜欢大将徐世绩，徐世绩有一个哥们儿，叫单雄信，单雄
信跟的是另一个主人，被唐太宗打败了，被俘之后，唐太宗要杀单雄信。徐世绩
对唐太宗说，我跟你打天下，将来你会给我大官做，现在我跟你交换，我把大官
还给你，你饶我朋友一条命。唐太宗不肯。徐世绩就走到单雄信面前，把自己大
腿上的肉割下一块，喂单雄信吃下去，说“此肉同归于土”，跟你一起入土，我
是你哥们儿，救不了你，可是我的一部份跟你一起死掉了。这个故事，在小说里
没有提。在小说里，我提到桑塔耶那的诗，就是情人死的时候，我的一部份也跟
她一起死掉了，最后才引出那个坟上的故事，在我死掉的情人的眼里，当我走到
她的坟上的时候，她怎么想？是不是我的一部份跟她一起死了？不是的。我的全
部跟她一起死掉了，我也在坟里面了。我喜欢了她的女儿，这个女儿不是我的，
如果是，就成为《毕业生》的情节了。当然，搞了母亲，也搞了女儿，你自己知
道，别人不知道，也是某种程度的乱伦。但是，做不同的解读之后，就不是乱伦。
因为对死者来说，我也跟她一起死掉了，现在还活着的只是我的肉，而不是我的
灵。所以，我对她也没有愧疚了。这是小说里引伸出来的意思，我没有写出来，
我很高兴可以做不同的解读。这里涉及一个哲学上的重要讨论，神父被食人族的
小黑人吃掉了，神父还能不能上天堂？小黑人不能上天堂，因为他吃人，神父的
肉在小黑人的肚子里，那么神父也不能上天堂了？如果神父的灵能够上天堂，那
么，灵和肉就是可以分开的。如果可以分开，肉就可以乱搞，因为上天堂你只要
我的灵而不要我的肉，所以肉就可以乱搞了。这是哲学上的争论。我的小说里，
涉及到唯美，也涉及到哲学。
那个主流标准是我看不起的
张文中：这已经是“谈思想”的部份了。你的小说，在“脱了裤子”之后，
谈了你的很多“思想”，涉及很多的层面。我先问第一个，你在用你的小说宣示
你对文学的一种什么样的看法？
李敖：高行健那样的小说，严格来说，我不欣赏的，原因是他很狭窄，思想
境界很狭窄，内容也很狭窄，而且很晦涩。现在流行詹姆斯那样的意识流，讲心
理的感觉，没有情节，这当然是很流行的一种写法，但是我不喜欢。我喜欢十九
世纪末二十世纪初那种很强的文学。《卡拉玛佐夫兄弟们》里有一段对话，七千
九百个字，整整八页。我小说里只写了三页对话，就有人批评我，我觉得他不了
解文学史，是他幼稚。有人批评我，说我的对话太多，动作不够，但是你看海明
威写的《杀人者》，全部是对话，没有任何动作，你怎么解读呢？你看萧伯纳的
剧本，写一个人的演说，《人与超人》都是一个人在讲话呀！我可以举出许多例
子来，说明我这个小说是有所“本”的，不是我自己造出来的，只是你用现在小
说的主流标准来看，觉得我有些问题，但是那个主流标准是我看不起的，他们把
文学搞得没有趣味，并且脱离现实。就像萨特说的，小孩子快饿死了，文学还有
什么意义？可是从川端康成到高行健这些作家，是不谈“小孩子饿死的”，他们
谈的都是对女人的观察，很细腻。川端康成是非常典型的，最后，阿巴桑走了，
他含煤气管自杀了。男人可以娘娘腔到这种细腻程度，我们比不上！
张文中：你觉得写小说，其实是作家人格的一种投射？
李敖：是的。我写《北京法源寺》，人在可以死可以不死的时候，谭嗣同为
什么选择死？像康有为，到最后你忘了你已经是历史人物了，你活着也是假的，
真的你已经死掉了！《上山．上山．爱》也是，爱情本身充满了男欢女爱的美丽
和可爱，可是你必须面对分离。你不要怕分离，如果你最后不能死，不能解读死
亡，就是哲学没有学好。我常常笑殷海光，我的老师，他最后是胃癌过世的，患
胃癌的一个重要原因就是心情不愉快，但是学哲学的怎么可以心情不愉快？你哲
学没有学通嘛！哲学家得胃癌死掉，就好像神父得梅毒死掉一样，这个不搭调的！
孔子说，斯人也，而有斯疾也。不，不可以有斯疾也！这种人就不可以生这种病
的！这种病跟你这个人是不搭调的！
只有看破生死才能走出来
张文中：谈到哲学，你在写这本小说时，似乎一点也没有忘记你在哲学上的
思索？
李敖：不仅没有忘记，而且有意把它扭进去。王阳明说，这朵花，我看到了
它就存在，我没有看到它就不存在。我发挥了，大腿，女人的大腿，是给你看到
了才存在，还是你看到了才存在？这是哲学上的重要讨论，谁是主动的？女人的
大腿会不服气，难道你没有看到我大腿就没有了吗？可是对哲学家而言，唯心论
而言，我没有看到就是没有。笛卡尔说，我思故我在，我不思想我就不存在，这
种唯心论走火入魔的时候，有一种人生的美丽。而且，事实也是如此，很多东西
我们看不到，我们就认为不存在的。《阅微草堂笔记》里男人跟女鬼同居的故事
也是如此，女鬼变出各种肉身来，真就是幻，幻也未必不真。从哲学来看，人本
身也是一种过渡，最后归于尘土，只是在过渡中，我们有些问题解决不了，或者
放不开，有时就会难过，所以只有看破了生死问题，你才能走出来。我一个习惯，
很喜欢去公墓，看看坟，走一走。不过，我死了之后，我的尸体会捐给台大医院，
大体解剖，骨架挂在那里，我不会注意我死后的躯体的保存。
王八蛋变成了龟儿子
张文中：在小说里，你对现实政治也表达了许多批判性的思想，而这些思想
与台湾思想界的主流是很不相同的。作为一个独立的知识分子，你对权力是从头
到尾永远不妥协的，永远保持着一种异端的批判立场，为什么？
李敖：有权必烂！对于任何有势力的团体、政党或个人，我都会攻击它。当
年，带队搞“党外”活动时，我做总监，陈水扁做我的社长，那时我写了一篇文
章，叫《我为什么支持王八蛋？》。国民党是龟儿子，我要打倒国民党，可是必
须联合王八蛋去打它。所以，我支持王八蛋，意思就是说，“党外”的那些人也
不过是王八蛋。这不是事后说的，几十年前就先说了！去年三月二十日我参选总
统，选举完了，我在阳明山，当时还有国安局派了二十六个人保护我，他们有个
队长，队长对我说，宋楚瑜那边有人打电话过来，说宋楚瑜落选了，要向您道谢
致意，问可不可以把您的电话号码告诉他？我说，可以。于是，宋楚瑜打电话来。
陈水扁那边也有人打电话给队长，也是问我要电话号码的。我说，我不要跟陈水
扁通电话，他的“好意”，免了。当时我在阳明山是什么感觉呢？我告诉你，第
一，龟儿子居然被我们打败了！第二，王八蛋就变成了龟儿子！哈哈！你看陈水
扁上台一年了，不是王八蛋高速地变成了龟儿子？比龟儿子还龟儿子！一定的！
就像甘地一样，甘地带领国大党去反英，后来他为什么要在国大党羽翼□满的时
候就退出呢？就是你们会腐化嘛！我只有脱离你们，因为我不要腐化嘛！但是，
这是人性，人在获得了政治权力之后，他一定会变得腐化。当他处于弱势时，是
一回事，一朝权在手了，又是另一回事了。不是他本人的问题，是因为到了那个
地位就变了。政治不是谈是非的，而我是谈是非的。英国人说过，没有永远的朋
友，也没有永远的敌人，只有永远的利益。对我来说，就是只有永远的真理。真
理，是我所设定的。你本来是我的朋友，现在成为我的敌人了，就把你当作敌人
处理！
台湾人是“怨妇弟子”
张文中：但是，现在台湾思想界的主流似乎并不认同你的批判性思想，有些
人对你的立场甚至相当反感？
李敖：必须要面对基本的现象，它在变，你怎么去面对这种变？有时你是要
片言解纷的。比如我在讲演时，忽然有人站起来问：你李敖在台湾吃了四五十年
的台湾米，喝了台湾水，为什么你不会讲台湾话？你是什么心态？我说，我的心
态，跟你们来了台湾四百年还不会讲高山族的话，是同一个心态。他们立刻就明
白了。我在讽刺你们！你为什么不会讲高山族的话呢？因为你看不起高山族。我
为什么不讲台湾话呢？因为我主张国语嘛，我不要跟你讲地方语言嘛。他问我，
你为什么不讲地方语言？我说，地方语言没有文字。高山族为什么没有希望呢？
只有语言没有文字，文化不会成长嘛。台湾话只有语言没有文字，你加一点减一
点，不够的，像广东话一样，加一些广东特有的字，但不能组成完整的文字，这
样的文化会没落的。台湾话是更原始的，有许多古音，闽南话里有许多古音，是
北方人流亡到南方，保存了许多古代文化，礼失求诸野。还有许多文字跑到日本
去了，比如“汤”，“汤”就是中国古代的热水浴。中国唐代的一个字，保留在
日本。“女汤”，就是女子热水浴，台湾也流行了，在阳明山还可以看到。台湾
人，是有许多优点的。但是，他们在政治观点上，是“怨妇弟子”。你看台湾的
音乐，都是悲叹的，哀怨的。吕秀莲当了“副总统”，还说自己是“深宫怨妇”。
怨妇是妻妾争宠的弱者、失败者，失败者就有怨，是主人垂怜她，男人垂怜她。
一个“怨”字很重要，从“怨”字发展出来的看法，都是错误的，不正常的。只
要有了这个“怨”字，永远不可能有正常人的心理。三月七日《自由时报》刊登
台湾建国党主席写的一篇文章，他说我们台湾人，男人为日本人当兵，我们觉得
光荣；女人被日本搞，我们也不觉得有失贞操。公然诉诸文字呀！建国党的主席
呀！这样的文章竟然登在《自由时报》！这次“金美龄事件”闹到最后的结果，
最好的一件事情，就是我们真正清楚地看到了他们“爱台湾”是怎么“爱”法？
金美龄公开说，对慰安妇，她不帮忙，也不捐钱，她没有功夫。这次日本人搞的
可不是南京大屠杀的中国人啊，日本人搞的是纯种的台湾人，虐待的是纯种的台
湾人，而你们台湾人为了尊严，竟然说我们的女人给你搞，我们不觉得什么，可
以公然这样说？现在口口声声说“勇敢的台湾人”，“台湾是主权独立国家”，
请问宜兰县有一块领土叫钓鱼台，是属于台湾的，你们为什么不敢拿回来呢？连
日本人统治时，也知道那块领土是属于台湾宜兰县的，那里的邮筒上有一个邮局
号码，右下角写着２９０，就是宜兰县钓鱼台列域的，日本也承认它是台湾的。
所以，我觉得台湾人的“尊严论”、“主权论”都发生了动摇。文化上，比如汉
语拼音，他们一方面说“台湾走出去”，可是另搞自己一套拼音，根本不能跟世
界接轨，联合国都不承认，但是他宁愿要自己的拼音，不要那个万国通用的，因
为那是共产党在用的。文化上的抵制，抵制到没有道理的程度，非常不理性！你
说“岛国心态”，也不完全是。英国也是岛国，气派就很大。台湾是属于日本式
的“岛国”，小器，而且因为被压抑，就成为“怨妇”了，不正常了。你挤公车，
忽然车一摇，不小心碰到一个八十岁老太太的奶，她会一把抓住你，叫警察说你
调戏她，你有什么感觉？你真的很无奈！他们说，你不爱台湾人，你不爱台湾。
我他妈的住在台湾五十一年了，还不爱台湾？只有你爱？我为慰安妇，捐了一百
件古董，搞了三千三百万，我不爱台湾人？你一分钱都不捐，就爱台湾人？世界
整个乱掉了！这种话别人不能说，一说他们就骂你。这种话只有我来说，哈，因
为我给他们打过天下，他们不敢骂我！
是他们“文化水平”不好
张文中：你在小说里谈了许多思想。对读者而言，喜欢看“脱裤子”的，就
看“脱裤子”；喜欢看“谈思想”的，就看“谈思想”。小说里思想的容量还是
很大的。就像你说的：“清者阅之以成圣，浊者见之以为淫。”不过，我注意到
一些批评，特别是来自中国大陆年轻一代对你的批评。不知你有没有留意到这些
讯息？
李敖：我看到一些，那些批评只是证明大陆那些人的“文化水平”不好，哈，
他们很喜欢用“文化水平”这四个字。他们的说法很荒谬，比如，我说中国一百
五十年来如何避免挨打，如何避免挨饿，是中国人的主题。他们说，大跃进，文
革，饿死这么多人，你李敖没有看到吗？当然看到了！可是，那不是正常情况！
正常情况是，中华人民共和国建立五十年以来，现在稳定了，现在没有饿死人了，
现在没有人敢打中国了，都是事实嘛！过程中有没有饿死人？动乱时还有千万个
人头落地，怎么会不饿死人呢？他们说你李敖视而不见，不是视而不见，我看的
是整个大趋势。今天我看到两点，没有人敢打中国了，中国人不会挨打了，中国
人不会挨饿了。是不是可以过更好的生活？那是另外的问题。因为中国地大物穷，
整个中国的产品，还不及美国一个加州。中国那么多人口，全世界五分之一，怎
么可能一下子变得很富呢？这是很难的。
张文中：还有一个或许可以称为“很恶毒”的批评吧？有人认为李敖是一个
“自恋狂”，你怎么看？
李敖：得过诺贝尔文学奖的萧伯纳有一句话，每当别人捧我的时候，赞美我
的时候，我浑身很不安，因为别人赞美得还不够。哈哈！怎么办呢？只有不断地
自我赞美。也有人批评我对诺贝尔文学奖着迷，你是搞错了！诺贝尔文学奖一百
年来没有给中国人，这个问题不在中国人，你们这些评选委员，除了一个人，其
余都不会中文嘛，怎么能怪我们呢？是不是我们不要追求这个东西呢？这个东西
是一个名气，这个名气被诺贝尔抓在手里了，好像奥运会一样，有那么多中国人
能拿到金牌，美国已经举办两次了，可还是不给中国举办一次，这是不公道的！
我觉得，诺贝尔这个名气东西不给中国人，是不公道的。要从这个角度来看。有
人说，你是为诺贝尔写作吗？不是的。那你就不喜欢诺贝尔奖了？也不是。那样
说是矫情。我希望得到，但我不是为它而写作，不能顺着他们的意思，来写我的
东西。这不是我的目的。像高行健脱离了自己的国家，得了一个奖，我想起龚定
庵的一句诗，写得非常好，“科以人重科以贵，人以科传人可知”。“科”就是
科名，状元呀，博士学位呀，“科”跟着人走，人很重要，比如我是海明威，我
是世界级的作家，我得了诺贝尔文学奖，诺贝尔也跟着很有光采。可是，如果诺
贝尔给了李敖，大家就会觉得很奇怪，因为在华文地区之外，可能不知道我是谁。
给了高行健，大家到处在问：谁是高行健？哈，比我更惨！“人以科传人可知”，
人靠这个头衔来流传的时候，这个人的格调就不高了。英国的丘吉尔，大政治家，
得诺贝尔文学奖，大家觉得很自然，他不需要文学头衔，他有很多头衔。高行健
得奖，就是“人以科传”，太狭窄了。大陆有人批评我，是他们不知道我对诺贝
尔文学奖的理解，哈，是他们的“文化水平”不好！
张文中：写了两部小说，对你来说是很过瘾的事。还会不会继续写下去？
李敖：《上山．上山．爱》写了三十年，别人不了解。十七年前，我刚发表
了几章，大部份是写床上的部份，男欢女爱，很细腻的部份，就被国民党禁了，
但最后是四十天串起来的。接下来，情色的小说大概不会再写了。《北京法源寺》
和《上山．上山．爱》是完全不同的小说，证明我在不断跨越自己，我的跨度很
宽，可以写不同的小说。有的作家只能写一种，像于梨华，她只能写一种小说，
就是“偷人养汉”，每部小说写的都是女人“偷人养汉”，是“养汉文学”，哈
哈！太狭窄了！高行健也写得很狭窄。我将来会写什么？政治小说，社会小说都
有可能，但是，现在还不具体。
