牛津：八百年老树等待新生
――水均益对话牛津大学校长柯林•卢卡斯
牛津大学，享誉全球的高等学府，800年历史，无法抗拒的传统魅力。近年来是非不断，人才流失，财务陷入困境，美式大学顺应潮流与时代同进，这个英式800年
2004年3月23日是北京大学的“牛津大学日”，牛津大学校长柯林・卢卡斯当日在北大发表了演讲。《高端访问》在北京大学的临湖轩对卢卡斯进行了专访。
“上帝是我的光明”
水均益（以下简称“水”）：牛津大学的校训是怎样的？
卢卡斯（以下简称“卢”）：我们的校训由拉丁文写成，意思是上帝是我的光明，这是有宗教意味的，因为我们的学校是在宗教和教堂盛行的时候建立的，但是,它传递的是真理，当然是有宗教意味的真理，如果你想知道牛津的校训是什么，其实就是真理，真理就是我们一直寻找的东西。
水：在学生时代您对牛津大学的印象是怎样的？
卢：我是从1959年开始在那里学习的，我认为我到牛津学习就好像是一种解放，我感到我真正融入了这个世界。在牛津学习是一种冒险的全新体验，非常美妙。
水：我们知道，牛津大学的导师制是非常著名的，我对导师和学生之间的关系非常感兴趣。因为我知道现在牛津有一万学生，怎样能够让一个学生同时有两个导师呢？
卢：在这所大学里本科部的导师们被非常科学的分配，在整个大学里有很多小规模的学院，学生住宿在那里，在那里用餐，在那里学习，这些导师就隶属于他们教课的那些学院。
水：我想，当您入学的时候也有这样的导师，是吗？讲讲您的导师吧？
卢：当我在读本科的时候，我在一个12人的小组里，你非常了解和熟悉你的导师，你的导师对你也是一样，你们每周都会见面。他们所教授给我的，就是让我去思考，他们从不给我答案，他们会说你怎么认为？我则说我不知道，然后他们说去读读这几本书，然后回来告诉我们你怎么认为。
800年的传统
（导师制是牛津非常著名的特点之一，而悠久的历史则更让牛津人感到自豪。从13世纪建立，到现在已有800多年历史。）
水：我们知道，英国是一个非常有传统和遗产的国家，很多承传了几百年，这种情况同样存在于牛津大学，您认为这与国家的特点有关吗？
卢：牛津是一所充满了传统气息的古老学校，它在中国还是宋朝的时候就建立了，我们有很多非常古老的建筑，同时，我们也有很多传统，比如说我们需要穿着长袍或特殊服装列队参加重要仪式，我们还在拉丁式的仪式下一起用餐。这些传统就是那样，我个人认为这些传统非常美好，它可以提醒我们，我们是从哪里来的，帮助我们保持历史的延续性，我想，这也是我们的特点之一。
捐款换来牛津身份？
（在近期英国媒体公布的全英大学排名中，曾长期牢牢占据英国名校第二把交椅的牛津大学在研究和师资方面被别的大学超出。此外，英国媒体对之后发生的一连串负面的报道也对牛津的声誉产生了不良影响。）
水：据报道，两年前一名来自英国北部非常聪明的学生斯宾斯，没有被牛津大学录取，有人说因为他来自公立学校，随即媒体批评说牛津大学有“排外主义”的思想，您怎么说？
卢：这不是事实。她申请5个名额中的一个，但是最终获得这5个名额的学生有3个都来自公立学校，两个是少数民族，根本不存在偏见这一说。
水：人们认为可能牛津大学想有一些捐赠，来自私立学校可能会有更多的捐赠资金，好像很多事情是为了资金，为了财政预算。
卢：这只是人们一厢情愿的想法，但是我们向您保证，捐款买不来牛津大学学生的身份。
水：但是我听说，两位牛津大学的院士为了得到巨额的捐款愿意出售牛津大学的入学资格，像这些报道在英国引起了很大的争论，您当时的反应是怎样的？
卢：我认为大多数的工作都很困难，尤其在处理类似这样的事情的时候，特别的困难和重要。我并不认为发生这样的事情有什么不正常，这种事情常常发生，只是由于我们这样一所历史悠久、世人关注的大学，所以我们发生这样的事情就会引起媒体的注意。在几乎所有大学里，都会发生这样的错事。这种事情不该发生，但是人非圣贤，孰能无过呢？
陷入财政危机
（据学校财务部门2001年的统计结果，教育经费不足金额高达2330万英镑。而这个现状似乎是牛津不愿承认的。）
水：您认为这些事情是否印证了人们所说的牛津大学所面临的财政危机？
卢：不，我不认为这意味着什么财政危机，事后我进行了调查，发现这样的事情在学校并不普遍，这只是与某些人的个人品行有关。但是钱对一所大学确实非常重要，这是一个事实。大学的投入非常大，科学研究的花费很高，大学的资金不足是一个普遍现象，不仅在英国是这样，美国的大学也存在资金投入不足的现象。经营一所学校所需的花费是国家政府无法承担的。
“我们必须广开财源”
（英国媒体曾传出：由于经费紧张，牛津大学高层领导已经向政府发出警告，如果政府不同意该校提高学费，学校就将转换体制，加入私立学校行列，每年向学生收取昂贵的学费。）
水：您对于像牛津这样的大学私有化问题持怎样的观点？您想过这样的问题吗？
卢：我认为私有化这个词有待我们自己斟酌。我们需要知道私有化的真正含义是什么，它是否意味着我们将得不到政府的财政支持，如果你看一看北美国家的大学，无论是私立大学还是公立大学，联邦政府都给予金钱上的支持，但是英国政府对大学的财政支持的做法有所不同，所以北美国家意义上所说的私立大学与欧洲国家意义上所说的私立大学之间存在区别。
水：您觉得在整个英国的教育体系中应该怎样运作？
卢：我认为英国的大学甚至是牛津大学如果丧失了政府的支持，就不会有生存下来的可能。如果它的研究项目的大量资金由政府来拨给，如果学生的学习得不到政府的支持，大学将无法生存。所以，不认为存在没有政府资金支持纯而又纯的私立大学。如果有人这样认为的话是愚蠢的，真正的问题在于如何处理政府与大学之间的关系。
水：那问题在哪里？
卢：我认为存在许多方面的原因，在欧洲国家和北美国家中的大多数政府采取的都是低税收政策，他们选择让老百姓口袋里有更多的金钱。如果他们向老百姓征收很低的税款，他们就没有足够的金钱投入到社会服务领域。所以我们必须广开财源。经营一所大学就必须找到许多开源的途径，比如说通过接受捐助，进行交易，与某些大公司建立联系，我们有一个庞大的大学宣传机构，这个机构每年都在壮大，所有这些途径增加了大学的收入来源，通过不同的方式，增加了大学的收入。所以经营一所大学就像是做生意。你必须在政府给你投入的资金基础上增加收入，我相信如果你注意中国大学，大家现在也开始进行这样的尝试。
彭定康取代皇室贵族？
（经济压力让很多大学不得不选择商业化道路，牛津大学也在荣誉校长的问题上做出了妥协。代替传统上的皇室贵族，一位与以往不同的新老板在去年入主了牛津，他就是末代香港总督――彭定康。）
水：据我所知，像牛津、剑桥这样的学校，会有像皇室成员、贵族来担任名誉校长，但现在的名誉校长是彭定康先生，选择他作为牛津大学荣誉校长的理由是什么？
卢：剑桥与牛津的传统完全不同，剑桥的管理层常常有皇室成员而我们常常会吸纳一些政治家，但是常常是一些已经退休了的不在位的政治家。为什么我们会选择彭定康呢，我们的荣誉校长都是由学校成员选举出来的，我认为他们在彭定康身上看到了他的责任感，他的英国人特质，他的领导气质，并且他比较年轻充满活力。
水：当彭定康先生宣誓就职时，他提到要以商业方式来管理牛津大学，是吗？
卢：我记得彭定康先生说大学应该以高校商业化的方式进行运作，我认为他是以此向我们提出建议，告诫那些因循守旧的人不要认为由年轻人组成的大学是无忧无虑的天堂，事实上大学已经发生了改变，感谢上帝现在的大学已经不像50年前那样了，时过境迁了。
牛津能否跟上时代的步伐？
水：有些报道说，牛津大学有些跟不上时代的步伐，我更希望您不同意这种说法。
卢：我知道人们会这样说，如果你去看看牛津校园就会看到里面有许多古老的建筑，表面看上去这所学校很古老，但它的许多现代化的实验室分布在城市的其他地方，牛津大学容易给人留下保守而古老的印象，但是它实际上不是的。我们在不断地发生改变，我向你介绍大学的历史是因为你问起了它，我不是常常讲述牛津的过去，我更关注的是我们现在从事的事业和我们将要从事的事业。但我们从过去到现在一直坚持着我们认为永恒的真理，这些真理是独立的思维，独立的判别是非的能力。如果你还记得我们大学的校训，就与真理相关。
（中央电视台《东方时空・高端访问》专供本报）
《青年参考》2004年4月7日
――水均益对话牛津大学校长柯林•卢卡斯
牛津大学，享誉全球的高等学府，800年历史，无法抗拒的传统魅力。近年来是非不断，人才流失，财务陷入困境，美式大学顺应潮流与时代同进，这个英式800年
2004年3月23日是北京大学的“牛津大学日”，牛津大学校长柯林・卢卡斯当日在北大发表了演讲。《高端访问》在北京大学的临湖轩对卢卡斯进行了专访。
“上帝是我的光明”
水均益（以下简称“水”）：牛津大学的校训是怎样的？
卢卡斯（以下简称“卢”）：我们的校训由拉丁文写成，意思是上帝是我的光明，这是有宗教意味的，因为我们的学校是在宗教和教堂盛行的时候建立的，但是,它传递的是真理，当然是有宗教意味的真理，如果你想知道牛津的校训是什么，其实就是真理，真理就是我们一直寻找的东西。
水：在学生时代您对牛津大学的印象是怎样的？
卢：我是从1959年开始在那里学习的，我认为我到牛津学习就好像是一种解放，我感到我真正融入了这个世界。在牛津学习是一种冒险的全新体验，非常美妙。
水：我们知道，牛津大学的导师制是非常著名的，我对导师和学生之间的关系非常感兴趣。因为我知道现在牛津有一万学生，怎样能够让一个学生同时有两个导师呢？
卢：在这所大学里本科部的导师们被非常科学的分配，在整个大学里有很多小规模的学院，学生住宿在那里，在那里用餐，在那里学习，这些导师就隶属于他们教课的那些学院。
水：我想，当您入学的时候也有这样的导师，是吗？讲讲您的导师吧？
卢：当我在读本科的时候，我在一个12人的小组里，你非常了解和熟悉你的导师，你的导师对你也是一样，你们每周都会见面。他们所教授给我的，就是让我去思考，他们从不给我答案，他们会说你怎么认为？我则说我不知道，然后他们说去读读这几本书，然后回来告诉我们你怎么认为。
800年的传统
（导师制是牛津非常著名的特点之一，而悠久的历史则更让牛津人感到自豪。从13世纪建立，到现在已有800多年历史。）
水：我们知道，英国是一个非常有传统和遗产的国家，很多承传了几百年，这种情况同样存在于牛津大学，您认为这与国家的特点有关吗？
卢：牛津是一所充满了传统气息的古老学校，它在中国还是宋朝的时候就建立了，我们有很多非常古老的建筑，同时，我们也有很多传统，比如说我们需要穿着长袍或特殊服装列队参加重要仪式，我们还在拉丁式的仪式下一起用餐。这些传统就是那样，我个人认为这些传统非常美好，它可以提醒我们，我们是从哪里来的，帮助我们保持历史的延续性，我想，这也是我们的特点之一。
捐款换来牛津身份？
（在近期英国媒体公布的全英大学排名中，曾长期牢牢占据英国名校第二把交椅的牛津大学在研究和师资方面被别的大学超出。此外，英国媒体对之后发生的一连串负面的报道也对牛津的声誉产生了不良影响。）
水：据报道，两年前一名来自英国北部非常聪明的学生斯宾斯，没有被牛津大学录取，有人说因为他来自公立学校，随即媒体批评说牛津大学有“排外主义”的思想，您怎么说？
卢：这不是事实。她申请5个名额中的一个，但是最终获得这5个名额的学生有3个都来自公立学校，两个是少数民族，根本不存在偏见这一说。
水：人们认为可能牛津大学想有一些捐赠，来自私立学校可能会有更多的捐赠资金，好像很多事情是为了资金，为了财政预算。
卢：这只是人们一厢情愿的想法，但是我们向您保证，捐款买不来牛津大学学生的身份。
水：但是我听说，两位牛津大学的院士为了得到巨额的捐款愿意出售牛津大学的入学资格，像这些报道在英国引起了很大的争论，您当时的反应是怎样的？
卢：我认为大多数的工作都很困难，尤其在处理类似这样的事情的时候，特别的困难和重要。我并不认为发生这样的事情有什么不正常，这种事情常常发生，只是由于我们这样一所历史悠久、世人关注的大学，所以我们发生这样的事情就会引起媒体的注意。在几乎所有大学里，都会发生这样的错事。这种事情不该发生，但是人非圣贤，孰能无过呢？
陷入财政危机
（据学校财务部门2001年的统计结果，教育经费不足金额高达2330万英镑。而这个现状似乎是牛津不愿承认的。）
水：您认为这些事情是否印证了人们所说的牛津大学所面临的财政危机？
卢：不，我不认为这意味着什么财政危机，事后我进行了调查，发现这样的事情在学校并不普遍，这只是与某些人的个人品行有关。但是钱对一所大学确实非常重要，这是一个事实。大学的投入非常大，科学研究的花费很高，大学的资金不足是一个普遍现象，不仅在英国是这样，美国的大学也存在资金投入不足的现象。经营一所学校所需的花费是国家政府无法承担的。
“我们必须广开财源”
（英国媒体曾传出：由于经费紧张，牛津大学高层领导已经向政府发出警告，如果政府不同意该校提高学费，学校就将转换体制，加入私立学校行列，每年向学生收取昂贵的学费。）
水：您对于像牛津这样的大学私有化问题持怎样的观点？您想过这样的问题吗？
卢：我认为私有化这个词有待我们自己斟酌。我们需要知道私有化的真正含义是什么，它是否意味着我们将得不到政府的财政支持，如果你看一看北美国家的大学，无论是私立大学还是公立大学，联邦政府都给予金钱上的支持，但是英国政府对大学的财政支持的做法有所不同，所以北美国家意义上所说的私立大学与欧洲国家意义上所说的私立大学之间存在区别。
水：您觉得在整个英国的教育体系中应该怎样运作？
卢：我认为英国的大学甚至是牛津大学如果丧失了政府的支持，就不会有生存下来的可能。如果它的研究项目的大量资金由政府来拨给，如果学生的学习得不到政府的支持，大学将无法生存。所以，不认为存在没有政府资金支持纯而又纯的私立大学。如果有人这样认为的话是愚蠢的，真正的问题在于如何处理政府与大学之间的关系。
水：那问题在哪里？
卢：我认为存在许多方面的原因，在欧洲国家和北美国家中的大多数政府采取的都是低税收政策，他们选择让老百姓口袋里有更多的金钱。如果他们向老百姓征收很低的税款，他们就没有足够的金钱投入到社会服务领域。所以我们必须广开财源。经营一所大学就必须找到许多开源的途径，比如说通过接受捐助，进行交易，与某些大公司建立联系，我们有一个庞大的大学宣传机构，这个机构每年都在壮大，所有这些途径增加了大学的收入来源，通过不同的方式，增加了大学的收入。所以经营一所大学就像是做生意。你必须在政府给你投入的资金基础上增加收入，我相信如果你注意中国大学，大家现在也开始进行这样的尝试。
彭定康取代皇室贵族？
（经济压力让很多大学不得不选择商业化道路，牛津大学也在荣誉校长的问题上做出了妥协。代替传统上的皇室贵族，一位与以往不同的新老板在去年入主了牛津，他就是末代香港总督――彭定康。）
水：据我所知，像牛津、剑桥这样的学校，会有像皇室成员、贵族来担任名誉校长，但现在的名誉校长是彭定康先生，选择他作为牛津大学荣誉校长的理由是什么？
卢：剑桥与牛津的传统完全不同，剑桥的管理层常常有皇室成员而我们常常会吸纳一些政治家，但是常常是一些已经退休了的不在位的政治家。为什么我们会选择彭定康呢，我们的荣誉校长都是由学校成员选举出来的，我认为他们在彭定康身上看到了他的责任感，他的英国人特质，他的领导气质，并且他比较年轻充满活力。
水：当彭定康先生宣誓就职时，他提到要以商业方式来管理牛津大学，是吗？
卢：我记得彭定康先生说大学应该以高校商业化的方式进行运作，我认为他是以此向我们提出建议，告诫那些因循守旧的人不要认为由年轻人组成的大学是无忧无虑的天堂，事实上大学已经发生了改变，感谢上帝现在的大学已经不像50年前那样了，时过境迁了。
牛津能否跟上时代的步伐？
水：有些报道说，牛津大学有些跟不上时代的步伐，我更希望您不同意这种说法。
卢：我知道人们会这样说，如果你去看看牛津校园就会看到里面有许多古老的建筑，表面看上去这所学校很古老，但它的许多现代化的实验室分布在城市的其他地方，牛津大学容易给人留下保守而古老的印象，但是它实际上不是的。我们在不断地发生改变，我向你介绍大学的历史是因为你问起了它，我不是常常讲述牛津的过去，我更关注的是我们现在从事的事业和我们将要从事的事业。但我们从过去到现在一直坚持着我们认为永恒的真理，这些真理是独立的思维，独立的判别是非的能力。如果你还记得我们大学的校训，就与真理相关。
（中央电视台《东方时空・高端访问》专供本报）
《青年参考》2004年4月7日
