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大反腐败，将国有企业改革大讨论推进新阶段
自从郎咸平先生挑战新自由主义以来，引起了社会公众的极大关注。
8月28日，邵振伟先生和乌有之乡网站联合举办“资产流失与国有经济发展研讨会
”，国内本土派、实践派、非主流经济学家杨帆、左大培、韩德强、杨斌等人受
邀出面集体支持郎咸平，一举改变了郎咸平孤军奋战的局面，将“郎顾之争”引
向社会大讨论的阶段。此后，经济学界、法学界、文学界、政治学界、社会学界
等各个领域的知识分子非常热情地加入了大论战，猛烈批判误国误民的新自由主
义改革违反宪法，掠夺人民财产，侵害人民权益。此间，正值重庆、咸阳等地工
潮发生，工人阶级以自己的实际行动和宣言声明在这场大讨论中表明了自己的态
度和立场，他们质问新自由主义反党反社会主义，反对工人阶级领导地位，削弱
共产党的执政基础。
9月28日，新浪网邀请本土派的杨帆、王小东、韩德强三人做客聊天室，超越“郎
顾之争”，对新自由主义展开进一步的还击，明确提出暂停MBO，要先反腐败，再
讨论改革方案。第二天《人民日报》发表文章，国资委表态大型国有企业不搞MBO，
与杨帆等非主流派经济学家提出的意见惊人相似。同日，《法制日报》发表社论
指出，监管制度接缝点缺乏控制，MBO成国企腐败新途径。
一个月来，国有企业改革大讨论取得了丰硕成果，成为新世纪的思想解放运动，
也为全国大反腐败进行了社会舆论的民众大动员。
为了将关于国有企业改革的讨论继续引向深入，乌有之乡邀请杨帆、韩德强、黄
纪苏等人于10月4日下午2：30举办开放沙龙，倡导开始大反腐败，用孙立平的话
来说，就是先要改变溶化“冰棍”的天气。
下面是杨帆在新浪网做客时的全部讲话内容，补充了新浪网没有发表的内容。
自己的改：
杨帆：网上的新闻你们都看了吗？
王小东：我没有全看，我对郎咸平这个事儿不是特别关心。为什么呢？因为
这事儿都是我十几年前谈的事儿，郎咸平无非是在重复十三年前我的很多话。那
个时候像这种事儿已经可以看得非常清楚了，这时候才突然炒做出来，只能说明
我们这个社会、我们这个媒体，也包括我们的公众――当然我们那个时候的公众
还不是网民，现在的公众是以网民为代表的――短视、糊涂，而且从骨子里崇洋
媚外。郎咸平还不是外国人，只是沾了点儿“外”而已。为什么他说了才引起大
家的注意？还指责中国经济学家集体失语？谁说中国经济学家集体失语？中国一
部分经济学家集体失语不错，但如果讲大多数经济学家集体失语，这就是胡说八
道。我们早就有具体的实例分析了，十几年以前就有了。在这件事上公众的表现
一方面是短视，另一方面是崇洋媚外，还有第三点也可以归结为第一点短视：在
我说这种事情的时代，很多现在所谓的公众以为他们也能抢着一份，现在明白过
来了，自个儿是抢不着的，就红了眼了。坦率说，我觉得现在再说晚了，因为差
了13年。该说的我13年以前早就说过了，所以对这个事儿的轰动，前一段我不太
关心，因为我不以为然。当然杨帆是我的老朋友，他让我来谈谈我就来谈谈，但
在这之前我确实没有写过一个字。现在大家在炒作这个事儿我知道，要说所有的
文章我都读了我也没有工夫，但是很多文章我都下载了，因为有朋友给我传递，
传递之后我就下载了。我就是谈一下我个人的感受。我13年以前写那篇文章时就
不怕得罪权贵――当然有相当一部分是内部发表，我现在在这里说话也不怕得罪
这些公众网民。我知道他们对这个事反应热烈，但是我不大看得起这种热心，我
也不认为他们的热心会产生什么作用。
我现在确实不太关心这个问题，我关心其他的问题，我最近在《凤凰周刊》
上发表了一篇文章――到底哪期我都不知道，因为给我寄的时候寄丢了――讲中
国怎么在未来成为一个大国。成为一个大国必须做世界的领导者，如果不做世界
领导者，就成不了大国。中国也只能在崩溃或者做世界领导者这二者之间选择，
没有中间的道路，不能像瑞士、新加坡那样，自己埋头弄自己的，过得挺好的，
这是不可能的。我现在主要关心这些问题。我那时候写郎咸平今天说的这些话的
时候，超前了这个社会13年，我相信这次写这个文章大概又超前了这个社会十多
年吧。我希望这个社会当中还有几个稍微有点远见的人能够读懂我写的文章。别
老炒作这个事儿。我认为炒也没用，大局已定，好也罢，坏也罢，就是这个样子
。
总之，是晚了，我写那篇文章的时候可能还不算太晚，现在大局已经这样了
，现在经济发展还能凑合，这个大局也不算太坏。既然不算太坏，社会上很多从
这上面都得到了好处，知识分子，尤其是经济学家，在这上面都捞到了巨大的好
处，所以也不太可能改变这个情况。
韩德强：事实上，“郎顾之争”一开始就被超越了。郎咸平研究了三个企业
的财务数据，认为这三个企业有转移国有资产的嫌疑。如果事情至此为止，郎咸
平可以宣称自己是靠数据说话的。但是，他由此推断，国有企业和民营企业在联
手侵吞国有资产。这就不是用数据，而是在作一个更大胆的判断了。严格地说，
这里有一个逻辑跳跃：从特称判断走向全称判断。实际上，公众最感兴趣就是这
个全称判断。人们并不关心海尔怎么样，格林柯尔怎么样。但是，从1997年以来
，人们普遍感受到所谓国企改革实际上就是国有资产的廉价大转移，是将50多年
来广大工人和干部用心血和汗水积累起来的国有资产廉价转移到极少数现任企业
和地方、部门的领导手里。说得直白一些，就是一些官员和企业家在合伙盗窃国
资产。然而，这种认识一直受到压抑，无法在媒体上出现。现在，居然有报纸把
郎咸平的言论白纸黑字登了出来，就引起公众的深深共鸣。无论张维迎、周其仁
有什么道理，在公众眼里，这些道理都是为国有资产的盗窃犯们在做辩护。网民
一般来说是相对富裕的，也相对受主流舆论影响较深的。然而，就是在网上，支
持郎咸平的网民也是绝大多数。如果让13亿公民自由发言，张维迎之流恐会被唾
沫星子淹死。
对此，张维迎们是否清楚呢？可能是清楚的。所以，他们拼命转移争论的实
质，把一场严肃的有关11万亿国有资产去向的大讨论引到对郎咸平人格的攻击上
去，引到具体的技术细节中去，避实就虚，大事化小。
但是，瞒天过海的招术已经行不通了。公民的权利意识已经日益觉醒了。10万
多亿国有资产按照13亿人口平分，平均每个人还有八九千块钱。我们把这么多钱
委托全国人大、国务院在管理，最后说没有了，凭什么？国有企业改革是搞好、
搞活国有企业，而不是搞死国有企业，盗窃国有企业。如果有些人借着改制的名
义剥夺全国人民对国有资产的拥有权，那么这些人就必须接受人民的公审。
王小东：其实只讲制度也有很多种方法。
现在这个改制的方式也不是不可以，但是有一条不要忘了，这个财产是全民
的，要走这条路，不能由几个经济学家说了算，也不是一些政府高官说了算，更
不是经理人说了算，得全国老百姓说了算。关于采用哪种方式，到底制度和文化
都可以。但是你要明白这是我的钱，你不能随便拿走，这是最根本的道理。我们
宪法不是讲了嘛，要保护公民的财产，我的财产不仅仅是我在银行存的钱，所有
的国有企业我都有一份份，这点要讲清楚。国有企业里面都有我一份。当划转我
的财产的时候，你要通过我的同意，这是宪法给我的权利。你不能违宪，宪法是
根本大法，这是关键的一点。如果我同意就这么改制，你就这么改，没有问题。
改革要把个案包括在里面，如果没有个案就没有全案，大的国有企业最起码在形
式上要做一个公正的表决。
韩德强：这里涉及一个说法，叫“不争论”。问题是，涉及到产权关系重大
调整的改革不允许产权人争论，这叫什么改革？当然，也许国家领导人说“不争
论”的时候，可能是说必须调整产权关系。但是，怎么调整，能不争论吗？事实
上，一些经济学家就利用“不争论”建立了自己的话语霸权，把跨国公司的利益
、腐败集团的利益塞到了国企改制的方案设计中。
事实上，国企改制已经到处在破坏安定团结的局面，到处在制造党群、干群
关系的严重对立，到处在破坏公平，降低效率。比如说重庆的3403厂，2亿国有资
产以2200万的价格卖给了一家企私老板，职工团结起来坚决反对这宗买卖，他们
开展了护厂运动。职工说，我们每人出1万元，用4000万买下自己的企业行不行？
重庆政府的回答是出动警察，包围工厂，强行驱散工人。类似的故事比比皆是。
我们很奇怪，正当中央反复强调代表中国绝大多数人利益的时候，正当“立党为
公，执政为民”的口号响彻云天的时候，为什么地方政府和企业领导人居然敢如
此胡作非为，滥用民权？很显然，张维迎之流的言论最受些盗窃犯们的欢迎。我
看，张维迎们和各地的腐败官员们正在用言论和行动败坏改革的声誉。
我们生活在中国，不像郎先生生活在国外不清楚，生活在国内的人非常清楚
，这个厂子就是当地政府和某些私企老板勾结起来在分赃。而这种故事全国各地
普遍在发现，实际上发生的年限应该从1997年开始算起，现在瓜分国有资产已经
到了接近尾声的地步。
王小东：我写那些文章的时候，是13年以前，那个时候也不是说我就有预见
性，那个时候已经有非常明显的实例。
一个厂子价值很高，当时我们作为纳税人，或者我们的父母作为纳税人，或
者计划经济下不叫纳税，是叫剩余劳动转移，不管什么名词，反正是我们或者我
们的父母花钱投下的资，当然我们是有份的，交给他本厂的职工已经是不公正的
，交给某几个少数一两个经理人，那就更不公正了。现在我们不是说保护个人财
产吗，特别是那些经济学家非常强调保护个人财产，他们还提出保护私有财产神
圣不可侵犯。为什么现在在这个问题上他们就完全不考虑我们的财产也应该得到
保护和尊重呢？为什么他们就不讲话了，很奇怪。难道在我们宪法底下有些人的
财产就得保护，有些人的财产就不保护吗？
这些财产不是无主的，法律上是非常清楚的，我看这栋楼很好，我说它是无
主的，我要抢过来，可以吗？他们认为无主是不行的，实际上法律上讲的很清楚
，国有企业原先叫做全民所有制企业，法律定位是非常清楚的，它是有主的，我
也是它的主人之一。
韩德强：其实老实讲，中国的这么庞大的一片国土，这么多的资产，我们委
托给了我们的国务院，委托给了我们的全国人大，我们就希望国务院和全国人大
有职业经理人的意识，不能够让一些人利用职权悄悄地把国家占为己有，这样我
们才能够认可为人民服务的执政的宗旨，才能同意立党为公、执政为民的说法。
如果一小部分人借着这个权利把国有资产变到自己的手里，我们怎么能认同这个
说法呢？
王小东：现在胡锦涛同志不是很强调立党为公、执政为民，这是什么意思呢
？就得体现在这一方面。如果不能体现这些方面，那就成了空话了嘛。
韩德强：这场争论很有意义，本来是早该开始的，应该在八十年代开始改制
的时候就开始争论。但是遗憾的是，领导人习惯为了为民做主。经过二十多年以
后，大家终于明白了，财产是至关重要的，是我们赖以生存的命根子。谁动财产
权，谁就是在动我们的命根子。谁不捍卫命根子，谁就是把命运交给他人之手。
改革之初，人们还看不清楚改制的实质是什么，先改了再说，也情有可原。现在
，改制的结果，公众已经弄清楚了改制的真相，应该到了评估改制的利弊得失的
阶段。“三个有利于”是改制是否成功的标准，如果不成功，还可以继续按照“
三个有利于”改回去。
王小东：郎咸平这场争论从现在来看，我觉得郎咸平有一个功劳，他把这个
事儿摆到了公众面前，摆到公众面前以后，我们最应该强调的是有些东西我们的
老百姓也好、我们的经济学家也好，都要搞清楚，谁是这个国家的主人，谁是国
家财产的主人，你自己的身份是什么。一方面，你作为一个国家的财产的主人，
你跟我们是一样的，你今天所取得的特权地位是我们这些主人为了让你办好事情
，授予你这些权利，不要把这个问题搞错了，
通过这些讨论，确实要把这些关系搞清楚。我们国家国有企业的经理，我们
国家高级官员，他们身份是什么？他们的身份是我们的经理，是我们的经理人，
他们是我们雇的，他们是我们雇员。这个身份一定要搞清楚，他不是主人，我们
才是主人，他们是我们的雇员，他们都他们管理的企业的工人，在这个问题上没
有大的区别，只不过由于他们的工作需要，我们给了他们更高的待遇而已。
改制是可以的，改制公司的制度，高级经理人最多提出建议，决策权应该是
我们这些股东，我们说可以就是可以，我们说不可以就是不可以，必须有我们批
准。职业经理人只有建议权，不能自己随便把这个制度改了。否则的话，高级经
理人可以胡作非为，随便就把一个制度改成有利于他，把真正的所有者全排除出
去。
杨帆：这个争论第一阶段已经结束了，第二阶段应该深化。所以我特别请王
小东和韩德强过来，对前一段作个总结，应该肯定郎咸平做的这件事，是在中国
特殊环境下达到轰动效应，打破新自由主义语话权和传媒封锁，我们打不破，他
可以打破。为什么我们打不破？
回顾一下最早是林炎志，1989年后他自愿到北大当党委书记，讲了六个小时
，比较直，我详细地听了下来。他讲北大学生不是要改革嘛，我问你们国有资产
改革要真改，你们知道是什么结果吗？我告诉你们是血腥瓜分。权力没有制约，
公众参与不了决策，我自己是北京体委主任，好多体育场都是国有财产，我领导
改制就找几个公司转来转去，最后弄到我家去了。他称为血腥的权离瓜分，还真
把学生震住了。当时背景下林炎志被看成反对改革开放，很多人没有看清楚，不
太重视这个事儿。
王小东是属于民族主义者，韩德强，杨斌等爱国主义者，都反对权力瓜分。
吴敬链等许多经济学家也反对权贵资本主义。一般自由主义者里除少数经济学家
以外，也是反对瓜分的。他们代表人物就是秦晖。1998年何清涟发表《现代化的
陷阱》，也强烈反对权贵资本主义。我们开思想讨论会，用整整一年时间讨论。
一般自由派现在失语，他们有深层次问题，所以才失语。比如茅于轼。反对特权
，主张民主，真正的自由派主流是这样的。像杨斌韩德强站在爱国主义立场批评
WTO，不想让跨国公司侵吞中国。我在1998年写《权力资本化》那是被封杀的。很
多人研究寻租理论，为什么所有人都不成气侯，就郎咸平成气侯？
韩德强：这有一个时机问题。我们说得比较早，是通过逻辑分析得出的结论
，还没有多少事实的印证。现在，全国发生了大规模的国有资产流失，郎咸平出
来一说，大家都有切身体会了，这个时候就呼应起来了。
杨帆：这是天意，到这个时候所有人都感受到了。中国确有崇洋媚外，郎咸
平带来的是美国中左思潮，中国新自由主义经济学家这一套是美国极右思潮。美
国中左打美国极右，却利用中国经济学家舞台，好象当年日本和俄罗斯争夺霸权
，却在中国旅顺口打仗，出入无人之境，对此我们感到悲哀。中国无数知识分子
包括大部分经济学家在本土长期为中国奋斗数十年，到现在说话还是不管用，我
们这些人加在一块儿还不如一个郎咸平。中国就是这么一个国情，外来的和尚好
念经，新闻界爱炒作，政府也重视。百年以来被人家打败了，骨子里崇洋媚外，
从上到下都是这样。何时能够回归本土，才真正有希望。
周其仁、张维迎、赵晓讨厌郎咸平这个人，他们知道一些事情。我认为郎咸
平这个人第一阶段过去了，该翻过这一页。他不了解中国实际，他的个人问题我
们也知道。只不过现在右派太猖狂，本来我们今天准备说郎咸平的毛病，让张维
迎一搅混水，说什么我不与无耻的人讨论，又不好说了。
王小东：坦率地说，我对郎咸平为人是很不以为然的。
杨帆：很多朋友劝我们别说郎咸平，害怕搅乱了阵线。什么阵线？我们的“
非主流”阵线从来就不包括朗咸平。是他求助于国内经济学家，说自己不希望孤
军奋战，通过报纸批评中国经济学家集体失语。当时记者到处找经济学家出手相
助。有些经济学家发声明支持，我却不屑于这样做，我的第一个反应就是：我们
批判新自由主义至少有10年了，郎咸平什么时候回应过我们？不过我们还是应他
自己的希望，和社会舆论的呼吁，集体出面支持他。
8.28.研讨会是帮助郎咸平突破新自由主义封锁的关键。但是他在会上却再三和我们划清界限，说什么自己是主流派，自己不交朋友独往独来，自己不希望支
持者来而希望反对者来，自己不习惯别人插话和咆哮(他竟然使用咆哮这样的字眼
)，这也太不仗义了吧？面对数十年轻记者说到得意忘形处，朗咸平说今后应该立
规矩，要按照在国际一流杂志发表论文的数量，来确定对中国问题的发言权，他
自己发表了20多篇。这样的标准当即遭到我的坚决反对。中国经济学家只有林毅
夫可以达到，但林毅夫的学位也经过很长时间才拿到。至于张维迎和周其仁，都
没有发表过。他们出国只是镀镀金，得诺贝尔奖也没有希望。他们的真正价值和
我一样，是80年代以来参加了中国改革实践，但是他们依仗的却是外国势力，以
“海归”身份压人。他们勾结张五常已经犯了绝大错误，难道就一点也不心虚？
现在有郎咸平这等人物回来了，以后还会有类似的人物回来，以“新海龟”的身
份压迫他们。对于郎咸平，我今天少说一点，希望大家心里有数。郎咸平干了一
些事情，就是骂了公司再收公司的钱。周其仁上来就揭露，以为一骂就把郎咸平
骂住了，没想到网上一边倒。于是张维迎又出来骂网民，骂公众舆论。其实这个
话要看谁说，你说不行，大家不理不信，这就说明你在中国老百姓之间没有公信
力。
自郎咸平炮轰格林柯尔以来引发的国有企业产权改革大讨论，吸引了无数学
者和社会公众卷入其中，各抒己见。
自大讨论展开以来，热点迭出，话题不断深入，然而我们却发现，参与论战
的各方都是自说自说，取得共识是如此之难。虽说唯其如此，思想碰撞出的火花
更显其美丽，但也正因如此，莫衷一是的文字激扬带起重重迷雾，“剪不乱，理
还乱”，起不到昭示前路的作用。
出于尝试给这次大讨论理清脉络，揭示未来走向的目的，2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪财经组织了“超越郎顾之争”沙龙。
本次沙龙新浪财经特邀中国政法大学商学院教授杨帆、北京航空航天大学管
理学院研究员韩德强、以“民族主义者”自诩的中国青年政治学院教授王小东等
三位著名学者畅所欲言。
以下为实录全文：
杨帆：网上的新闻你们都看了吗？
王小东：我没有全看，我对郎咸平这个事儿不是特别关心。为什么呢？因为
这事儿都是我十几年前谈的事儿，郎咸平无非是在重复十三年前我的很多话。那
个时候像这种事儿已经可以看得非常清楚了，这时候才突然炒做出来，只能说明
我们这个社会、我们这个媒体，也包括我们的公众――当然我们那个时候的公众
还不是网民，现在的公众是以网民为代表的――短视、糊涂，而且从骨子里崇洋
媚外。郎咸平还不是外国人，只是沾了点儿“外”而已。为什么他说了才引起大
家的注意？还指责中国经济学家集体失语？谁说中国经济学家集体失语？中国一
部分经济学家集体失语不错，但如果讲大多数经济学家集体失语，这就是胡说八
道。我们早就有具体的实例分析了，十几年以前就有了。在这件事上公众的表现
一方面是短视，另一方面是崇洋媚外，还有第三点也可以归结为第一点短视：在
我说这种事情的时代，很多现在所谓的公众以为他们也能抢着一份，现在明白过
来了，自个儿是抢不着的，就红了眼了。坦率说，我觉得现在再说晚了，因为差
了13年。该说的我13年以前早就说过了，所以对这个事儿的轰动，前一段我不太
关心，因为我不以为然。当然杨帆是我的老朋友，他让我来谈谈我就来谈谈，但
在这之前我确实没有写过一个字。现在大家在炒作这个事儿我知道，要说所有的
文章我都读了我也没有工夫，但是很多文章我都下载了，因为有朋友给我传递，
传递之后我就下载了。我就是谈一下我个人的感受。我13年以前写那篇文章时就
不怕得罪权贵――当然有相当一部分是内部发表，我现在在这里说话也不怕得罪
这些公众网民。我知道他们对这个事反应热烈，但是我不大看得起这种热心，我
也不认为他们的热心会产生什么作用。
我现在确实不太关心这个问题，我关心其他的问题，我最近在《凤凰周刊》
上发表了一篇文章――到底哪期我都不知道，因为给我寄的时候寄丢了――讲中
国怎么在未来成为一个大国。成为一个大国必须做世界的领导者，如果不做世界
领导者，就成不了大国。中国也只能在崩溃或者做世界领导者这二者之间选择，
没有中间的道路，不能像瑞士、新加坡那样，自己埋头弄自己的，过得挺好的，
这是不可能的。我现在主要关心这些问题。我那时候写郎咸平今天说的这些话的
时候，超前了这个社会13年，我相信这次写这个文章大概又超前了这个社会十多
年吧。我希望这个社会当中还有几个稍微有点远见的人能够读懂我写的文章。别
老炒作这个事儿。我认为炒也没用，大局已定，好也罢，坏也罢，就是这个样子
。
总之，是晚了，我写那篇文章的时候可能还不算太晚，现在大局已经这样了
，现在经济发展还能凑合，这个大局也不算太坏。既然不算太坏，社会上很多从
这上面都得到了好处，知识分子，尤其是经济学家，在这上面都捞到了巨大的好
处，所以也不太可能改变这个情况。
韩德强：事实上，“郎顾之争”一开始就被超越了。郎咸平研究了三个企业
的财务数据，认为这三个企业有转移国有资产的嫌疑。如果事情至此为止，郎咸
平可以宣称自己是靠数据说话的。但是，他由此推断，国有企业和民营企业在联
手侵吞国有资产。这就不是用数据，而是在作一个更大胆的判断了。严格地说，
这里有一个逻辑跳跃：从特称判断走向全称判断。实际上，公众最感兴趣就是这
个全称判断。人们并不关心海尔怎么样，格林柯尔怎么样。但是，从1997年以来
，人们普遍感受到所谓国企改革实际上就是国有资产的廉价大转移，是将50多年
来广大工人和干部用心血和汗水积累起来的国有资产廉价转移到极少数现任企业
和地方、部门的领导手里。说得直白一些，就是一些官员和企业家在合伙盗窃国
资产。然而，这种认识一直受到压抑，无法在媒体上出现。现在，居然有报纸把
郎咸平的言论白纸黑字登了出来，就引起公众的深深共鸣。无论张维迎、周其仁
有什么道理，在公众眼里，这些道理都是为国有资产的盗窃犯们在做辩护。网民
一般来说是相对富裕的，也相对受主流舆论影响较深的。然而，就是在网上，支
持郎咸平的网民也是绝大多数。如果让13亿公民自由发言，张维迎之流恐会被唾
沫星子淹死。
对此，张维迎们是否清楚呢？可能是清楚的。所以，他们拼命转移争论的实
质，把一场严肃的有关11万亿国有资产去向的大讨论引到对郎咸平人格的攻击上
去，引到具体的技术细节中去，避实就虚，大事化小。
但是，瞒天过海的招术已经行不通了。公民的权利意识已经日益觉醒了。10万
多亿国有资产按照13亿人口平分，平均每个人还有八九千块钱。我们把这么多钱
委托全国人大、国务院在管理，最后说没有了，凭什么？国有企业改革是搞好、
搞活国有企业，而不是搞死国有企业，盗窃国有企业。如果有些人借着改制的名
义剥夺全国人民对国有资产的拥有权，那么这些人就必须接受人民的公审。
王小东：其实只讲制度也有很多种方法。
现在这个改制的方式也不是不可以，但是有一条不要忘了，这个财产是全民
的，要走这条路，不能由几个经济学家说了算，也不是一些政府高官说了算，更
不是经理人说了算，得全国老百姓说了算。关于采用哪种方式，到底制度和文化
都可以。但是你要明白这是我的钱，你不能随便拿走，这是最根本的道理。我们
宪法不是讲了嘛，要保护公民的财产，我的财产不仅仅是我在银行存的钱，所有
的国有企业我都有一份份，这点要讲清楚。国有企业里面都有我一份。当划转我
的财产的时候，你要通过我的同意，这是宪法给我的权利。你不能违宪，宪法是
根本大法，这是关键的一点。如果我同意就这么改制，你就这么改，没有问题。
改革要把个案包括在里面，如果没有个案就没有全案，大的国有企业最起码在形
式上要做一个公正的表决。
韩德强：这里涉及一个说法，叫“不争论”。问题是，涉及到产权关系重大
调整的改革不允许产权人争论，这叫什么改革？当然，也许国家领导人说“不争
论”的时候，可能是说必须调整产权关系。但是，怎么调整，能不争论吗？事实
上，一些经济学家就利用“不争论”建立了自己的话语霸权，把跨国公司的利益
、腐败集团的利益塞到了国企改制的方案设计中。
事实上，国企改制已经到处在破坏安定团结的局面，到处在制造党群、干群
关系的严重对立，到处在破坏公平，降低效率。比如说重庆的3403厂，2亿国有资
产以2200万的价格卖给了一家企私老板，职工团结起来坚决反对这宗买卖，他们
开展了护厂运动。职工说，我们每人出1万元，用4000万买下自己的企业行不行？
重庆政府的回答是出动警察，包围工厂，强行驱散工人。类似的故事比比皆是。
我们很奇怪，正当中央反复强调代表中国绝大多数人利益的时候，正当“立党为
公，执政为民”的口号响彻云天的时候，为什么地方政府和企业领导人居然敢如
此胡作非为，滥用民权？很显然，张维迎之流的言论最受些盗窃犯们的欢迎。我
看，张维迎们和各地的腐败官员们正在用言论和行动败坏改革的声誉。
我们生活在中国，不像郎先生生活在国外不清楚，生活在国内的人非常清楚
，这个厂子就是当地政府和某些私企老板勾结起来在分赃。而这种故事全国各地
普遍在发现，实际上发生的年限应该从1997年开始算起，现在瓜分国有资产已经
到了接近尾声的地步。
王小东：我写那些文章的时候，是13年以前，那个时候也不是说我就有预见
性，那个时候已经有非常明显的实例。
一个厂子价值很高，当时我们作为纳税人，或者我们的父母作为纳税人，或
者计划经济下不叫纳税，是叫剩余劳动转移，不管什么名词，反正是我们或者我
们的父母花钱投下的资，当然我们是有份的，交给他本厂的职工已经是不公正的
，交给某几个少数一两个经理人，那就更不公正了。现在我们不是说保护个人财
产吗，特别是那些经济学家非常强调保护个人财产，他们还提出保护私有财产神
圣不可侵犯。为什么现在在这个问题上他们就完全不考虑我们的财产也应该得到
保护和尊重呢？为什么他们就不讲话了，很奇怪。难道在我们宪法底下有些人的
财产就得保护，有些人的财产就不保护吗？
这些财产不是无主的，法律上是非常清楚的，我看这栋楼很好，我说它是无
主的，我要抢过来，可以吗？他们认为无主是不行的，实际上法律上讲的很清楚
，国有企业原先叫做全民所有制企业，法律定位是非常清楚的，它是有主的，我
也是它的主人之一
韩德强：如果说我们的国有资产是无主资产，全国人大常委会干什么去了，国务
院干什么去了，如果说这个国有资产就是无主资产的话，应该把国务院撤销，应
该把全国人大常委会撤销，因为你们没有管好人民委托你们管的资产。
张维迎们为盗窃国有资产的改制辩护的主要理由是所谓“所有者缺位”。事
实上，按照这种说法，美国通用汽车公司下属的各子公司都应该改制，因为这些
子公司的所有者都缺位。甚至更进一步，通用汽车公司有上百万股东，本身是一
个股权分散的企业，也应该拍卖，转制，量化到个人。为什么通用汽车公司可以
经营得好，而中国的国有企业就经营不好呢？为什么通用汽车公司的所有者不缺
位，而中国的国有企业的所有者就缺位呢？事实上，全体中国人都是国有企业的
股东，13亿股东委托全国人大、国务院经营管理国有资产，哪里来的所有者缺位
呢？全国人大、国务院、各部门、各地方的领导都是国有企业经理人，人民同意
他们出有车、入有鱼，就是希望他们把国有资产经营好、管理好，就是相信他们
能够忠于国家和人民的利益，忠于股东的利益。干好了，是应该的；干得不好，
就应该撤职；犯了职务罪的，还应该进监狱。如果这些高级经理总和人民讨价还
价，趁人民一不小心就偷盗、就腐败，那么没有别的办法，就只能革除职务，永
不录用。拿了那么多钱，有那么好的待遇，还说国有企业无人负责，这说得通吗
？
现在，张维迎之流的学习西方经济学的人出来了，他们说，高级经理不需要
有国家意识，不需要忠于股东，他们有能力设计一种制度，使高级经理们能够追
逐自身利益时能够恰好满足国家利益，满足企业利益。这完全是睁着眼睛说瞎话
。放眼全世界各大企业，无论是美国通用汽车还是德国大众，无论是日本丰田还
是法国雷诺，哪一个企业能够放任高级经理与企业博弈？哪一个企业不要求高级
经理忠于股东、忠于企业？哪一个企业不强调企业文化？哪一个企业单靠某种完
善的企业治理结构就能够发展、壮大？
虽然张维迎在光华管理学院任教，但是他的身份只是西方经济学家(不是经济
学家！)，而并不是管理学家。张维迎并不懂得企业管理。不要说管理庞大的国有
企业体系，就连小企业都管不好。小企业的业务流量小，制度化的成本高而收益
小，必须靠亲情、友情、信任。大企业的操作层可以靠严密的作业制度，但是大
企业的中高级管理层却同样需要靠信任、靠经理人的敬业精神，而不可能任用一
名时刻准备钻企业空子的人。制度与文化是企业管理的两只手，缺了哪只手都不
行。但是，张维迎们却完全砍断了企业管理的文化之手，结果就是企业内聚力的
瓦解，企业的破产倒闭。不仅国有企业如此，甚至许多私有企业也深受张维迎的
制度万能论的影响而加速破产，或者不计成本地搞制度化，或者轻率地相信、任
用的“职业经理人”，或者花费时间、金钱去听那些制度万能论者的课，结果上
当受骗，倒闭了事。国有企业之所以大面积地出现腐败、经营不善情形，从根本
上说，是国有企业的企业文化被根本瓦解了。上至企业领导，下至仓库保管员，
都在钻企业制度的漏洞，企业要是能搞好，才见了鬼了。张维迎可能认为，这说
明了国有企业非改不可。但我却认为，这正是制度万能论导致的结果。只要抛弃
制度万能论，选拔有强烈国家意识的人才去经营企业，使企业文化重新恢复活力
，则搞好国有企业是指日可待的事。
事实上，张维迎根本不懂得国有企业的实际情形。他们一再强调有国企业效
率如何低下，但是，这种判断只是一种逻辑判断，而缺乏实证依据。国有企业改
革以来，个人利益在各个层次都得到了考虑。但是，人心不足蛇吞象。一旦利益
动机成为人们工作的唯一动机，国有企业的效率实际上是日益下降。事实上，1965年
，中国国有企业的百元资金利润率是22块钱，到现在则下降到不足3块钱，更大量
的企业的是破产倒闭了事。张维迎们不知道，中国国有企业的领导人曾经有着强
烈的国家意识，在“天当被子地当床”的条件下，在外国封锁技术、封锁信息的
前提下，搞出氢弹、原子弹，造出了南京长江大桥，建设了独立完整的工业体系
，发展了科技、教育、医疗、国防事业，其效率堪称奇迹。正是由于对新中国这
一基本事实的否定，才使张维迎们根本丧失了对企业管理的文化力量的信任，走
向了制度万能论。
张维迎讲善待为社会作出贡献的企业家，这我完全同意。张瑞敏这样的创业
型的企业家，的确需要善待，但是，这并不是意味着，张瑞敏就有资格擅自处置
国家和集体的资产，就可以为所欲为。更加重要的是，绝大多数的国有企业的经
理人都不是创业型的企业家，而是坐在前人留下的金山的守护人。宝钢、鞍钢、
金山石化、燕山石化、一汽、二汽，离开了国家的巨额投资，离开了50多年来干
部和职工的辛勤工作，能有现任领导的业绩吗？如果要善待为社会作贡献的人，
那么占全国人口80%的工人和农民是真正的财富创造者，他们不仅用头脑，也用他
们的生命、青春、鲜血和汗水创造了共和国今日的财富，是首先需要善待的人。
在最近这一轮以国企改革为名的盗窃国资浪潮中，受伤害最大的正是这一群体。
如果说国有资产要量化到个人，那么首先考虑就是应该是这一群体。这个庞
大的群体不分，最后一任经理人要独吞企业股权，这公平吗？再往前追溯，这么
多国有企业是谁奠基的？是老一辈打江山的人。如果要私有化，如果严格按照私
有制的逻辑，那么新中国的缔造者毛泽东该拿多少股权？朱德该拿多少股权？他
们如果不拿股权，谁有资格拿股权？
事实上后来国有企业的职工没有积极性，一定程度就是因为没有善待国企职
工。张维迎先生说要善待为国有企业作出贡献的人，谁是为国有企业作出贡献的
人。
王小东：我认为最重要一点，当你以某种方式转移或者交换我们的财产的时
候，你得通过我们这些所有者的同意。现在你没有征求我们所有者的意见，你随
便处置，在法律上我认为你是违法的，而且你违反的是宪法。
到底哪一种制度有效率，我在十几年以前就写过，什么样的应该国有，什么
样的应该民营。有时候确实管理也非常重要，你管的好，不管什么所有制效率都
比较高，管的不好，效率都比较低，单纯强调所有制也不全面。第二点，你把国
有制全废掉，都没有问题，都可以，但是关键就是我强调的那个东西，你别忘了
你要这样做的时候，你必须得征求我们这些所有者的同意，你必须征求我们的同
意，比如我们同意了你把国有企业全部卖掉，那才可以。
杨帆：有什么办法？
王小东：操作这个事儿，当然有办法，比如说可以经过全民公决。国有企业
是国民财产，如果要大规模改制，一定要经过全民同意，获得全民同意有的是方
法。
韩德强：至少有这么一个问题，国有企业是一个庞大的现代企业制度，全国
老百姓都是他的股东，我们知道在企业里内部制度改革不需要全民公决，但是如
果需要变更股权，这个作为变更股权的方案都是要股东大会讨论通过。
王小东：在法律上有权作决策的是股东大会，在中国这个股东大会就是全民
。
韩德强：比如宝山钢铁厂，不能说我们投票宝山钢铁怎么改制，这不行，这
得13亿股东来开一个会。
韩德强：比如宝山钢铁公司现在已经是股份公司，但是里面的国有股是占大
股的，国有股股权我们13亿人要发言。
韩德强：我们要私有产权关系理清楚，因为国有企业也是我们集中的一个企
业，股权是分散的，但是股权是明确的，我们只是委托了董事会、委托了监事会
，我们来管理这个企业，不是说我股权分散之后，这个企业就是所有者缺位。那
就是说凡是现代企业都是所有者缺位，这个逻辑是不成立的。
王小东：国有企业如果不归国民所有，那是谁所有的，什么叫做国家？国家
指的是谁，指的是张维迎吗，国家指的不应该是张维迎，国家指的某位省长、省
委书记？不应该吧，国家就是指我们人民大众，这里面怎么会产生歧义呢？我授
权给你的是管理，我没把财产给你。宪法写的很清楚，国家都是我们的，全国人
大也好，国务院也好，是受我们的委托来管理这个财产，我们可没说把这个财产
给你。你是我们的经理人，你经理人可以位置很高，我们可以给你很高的待遇，
你可以坐好车，可以住好房子，你出行的时候，为了能更好地完成我们交给你的
职责和任务，可以有人给你鸣锣开道，都可以，但是你要搞清楚你是受我们委托
来管理这些东西。
韩德强：有贡献就可以争股权，这实际上是对私有制的一种破坏。我可以说
一个故事。据《史记》记载，周武王打败殷朝纣王后，很快就死了。按照私有财
产制度，财产必须沿着直系亲属往下走，私有的国家也只能传给儿子，不能传给
弟弟。但他的儿子成王还年幼，当不了这个国家的董事长。周武王的弟弟周公只
好代行董事长职权，辅佐成王。周公行政期间，其他两个弟弟管叔、蔡叔和纣王
的儿子武庚联合叛乱，被周公平定了。周公的贡献相当于第二次立国，手下又积
累起了一批文武大臣，完全有可能撇开成王，自立为王。但是，周公尊重私有产
权制度，没有篡夺成王的合法地位，在成王长大后，还政于成王，自己北面称臣
，老老实实当CEO。所以，周公有着很好的职业经理人的品质，给我们树立了一个
责任信托好典范。周朝为什么有800年的天下，就是因为有周公的典范在先，后面
的职业经理人都不敢据功劳争股权。由此可见，哪怕对企业有着重大贡献，只要
没有原始股权，只要没有股东的同意，都不应该居功要挟股东。否则就是鼓励偷
盗，就是鼓励破坏私有产权制度，而不是鼓励职业经理人市场的形成。
王小东：我们还可以举一个美国的例子，亚柯卡，把克莱斯勒从亏损泥潭中
解救出来，也没有把克莱斯勒变成了自己的。美国职业经理人工资是非常高的，
人家怎么能够养得了？因为人家不鼓励你把功劳化作股权。付了你高薪以后，你
就不能享受股权。
当然也有股权奖励的，但这里面有一个基本原则，就是所有者的同意。所有
者愿意把股权奖励给你是可以的，但是你不能自己拿。
王小东：我看张维迎认为自己有公信力，可是我看网上有一个网友说张维迎
只不过抓住了机遇一夜变成流氓资产主义者。
杨帆：他们很恼火郎咸平，同样在企业界混着拿钱，自我感觉是领袖而别人
是妓女。郎咸平骂了李嘉诚，李嘉诚聘他做长江商学院教授，年薪多少我们不知
道，请他公布一下吧，有说两百万的。也请张维迎公布在光华拿了多少。再有一
件事是我一位老师告诉我，他接到一个邀请，是双汇火腿肠的老板写了一本书，
叫做《中国向何处去》，在人大会堂开研讨会，我这位老就说你要写双汇火腿肠
向何处去还可能，写中国向何处去怎么写。从头到尾把这个书批评一遍。这书序
言就是郎咸平写的。有传说他骂德隆，德隆给他30万他要60万。这样的事儿周其
仁，张维迎他们知道，气不打一处来。问题是他们公信力太差，总是贬低老百姓
，不考虑补偿工人，所以在关键时候老百姓不听他们的。他们的恼火可想而知。
他们自称有公信力像张五常差不多，都是自我感觉特好，张五常被美国法院
起诉了，他还出来叫骂和美国干到底，要征求100个全世界最有名的经济学家给我
证明，我张五常不可能偷税漏税，倒卖假古董。结果没有一个礼拜让美国法院缺
席审判，判了13项罪83年刑，现在藏在中国交代问题。美国人动手太快了，应该
呆半年看看一百个经济学家是谁签名，集体大暴露。
王小东：估计主要是中国的。
杨帆：那可不是中国法院审判的，是美国法院审判的。郎咸平还有一个问题
，点名企业有好几个是中国重要民族企业，IT产业号称八大企业联合起来，制定
行业标准，和跨国公司竞争，他点的企业和这个重合，我就想起前三年，胡祖六
和许小年打击股市，和郎咸平一个路子，说中国股市上市公司只有6个合格。许小
年说股市“千点论”。我当时就出来反对，说你们这么干为了打垮中国的股市，
让外国资本抄底，现已把中国160个证券公司逼到要破产了，下一步就等着外国的
证券公司兼并，这已突破了WTO这方面的条款，中国的民族企业和国家企业老总当
不成了，怎么还相信他们？我对他们一直就有警惕。什么时候爱国主义实践派主
导中国改革才有希望。由于复杂背景，这样的讨论肯定有偏差，第一阶段就算结
束，就是各方面亮亮相，借机都出来表达自己观点，基本自说自话。有几个实质
问题应抓住。
第一个问题是，国有企业所有者缺位不缺位。有两个层面，一是产权层面，二是
政治层面是核心。名义上的国有制，有人拐弯抹角说不是全民的，说没有操作性
。不是全民的也是公有的，不能说不是公有制吧，其中一部分是国有，这部分究
竟是不是全体人民的？或者你说法律上是全体人民的，但实际上没法操作，如果
没法操作，那应该由谁来支配，怎么支配？要公开说出来。不要瞎设计一些外国
名字，什么MBO，归结到企业管理层次。根本不是这个层次的问题。而是国家建立
的国有制什么性质问题。公天下能不能因为操作没有效率就分疆裂土，变成私天
下。革命党变成执政党，革命党说我们是公天下，到执政党就说我实际没法操作
，但是变成我个人的就可以操作了。法理上谁敢改变？我认为没有人敢动这个，
想达到目的只有把国家搞垮。
王小东：这个也不具备操作性。
杨帆：更没操作性，连红灯区都不能合法化，难道侵吞国有资产能合法化吗
？说防治艾滋病得普及避孕套，还是不能办红灯区，社会主义的牌子仍旧起作用
。没有人敢说，我们这么多年革命建立的国家原来不是公天下，而是私天下。我
们八十年代就讨论过这个，想正式一部分特权把它合法化规范化，弄了半天就没
法说，高干子弟都落选，连橡皮图章也该不上。如果现在大家对公天下丧失信心
，想变成私天下，那么我们就分，首先给毛泽东那一份，还有革命烈士，前任厂
长工程师，也轮不到现在科长处长这些小晚辈，这更没操作性，别想分疆裂土。
这是争论核心。
第二个问题就是先停止产权转让，现在清查就是停。先治腐败后改革。现在
许多人利用中央领导人换届的机会，教唆地方政府，金融投机商和国有企业经理
联合侵吞国有资产，这不是什么改革。必须先有比较彻底的一次反腐败，纠正“
瓜分“趋势以后再改革。郎咸平懂财务，对理论和中国实际确实不懂，一下子就
走到维护国有制上去，我维护的是国家政权合法性，不是维护产权层面的国有制
度，我不喜欢竞争领域里的国有企业。争论一方以郎咸平划线就很荒诞。他和中
国的老左派搞到一起了。作为学派者可以说，但是不能主导。他再主导，就总是
给新自由主义一个靶子，可以回避我们提出的根本问题，为什么他们回应郎咸平
，不回应我们，多年来他们就不回应我们，他们真正封杀的是我们，而不是郎咸
平。
王小东：因为他们觉得郎咸平很好回应。
杨帆：郎咸平说的啥，我们说的啥，张维迎为什么回应他，因为张维迎知道郎咸
平有行为问题又抓不住问题实质，而我们没有劣迹，又能够提出实质问题。
王小东：承认他的作用，但是不是以他为核心。
扬帆：他一下就说国有制效率高于私有，缺乏实证。提出职业经理人信托责
任，吸引那些没有经验的传媒的小姑娘小伙子们。美国词信托责任炒作，有什么
用。这个东西阻碍讨论深化，我发现又出了很多反驳意见，没有新东西，就围绕
朗维护国有的问题重新说，姚洋干过二年工厂就来忆苦。我干过八年，国有企业
什么毛病我不知道？我们理论上要区分真假问题，什么是真问题？什么是假问题
？什么是理论上的真假？什么是实践上的真假？
第一，国有制背后的公有制和人民共和国，我们要不要坚持在宪法上的合法
性，如何才能够落实这个合法性。还要确定有没有操作性，我们有什么办法让它
有操作。
第二，先反腐败，后搞改革，我退一步承认说的国有企业效率确实低于民营
，现在也不能动。
王小东：关于这个问题，我们个人表达自己的观点。可能我们三个人也不一
样。
杨帆：所以我说退一步，为了争问题，退一步来说，就算国企真是不如民企
，那么产权改革的所谓的市场化方向，我们说好，还要坚持。还是没有解决上面
说的问题，名义上人民所有财产如何有操作性。先反腐败后改革。新自由主义默
认权力就堕落成新右派。他们核心观点是方向不变，也不能暂停。我说方向对的
事儿，停半年总可以吧。孙立平是自由主义者，他也说国有企业是热天里面的冰
棍，要改变天气，不能权贵私有化。按照新右派所讲就是权贵私有化。第一条，
产权改革市场化大方向不能变；第二条叫做不能停，这两条合起来，搞起来一定
是权贵私有化，为什么？就是由于天太热了，腐败盛行且猖獗。所有人心里就是
想这么一句话，捞最后一笔，谁有本事谁捞，这种情况下怎么能搞。再对的事儿
也不能搞，国防，扶贫，教育都有待于彻底反腐败。郎咸平提出信托责任，我同
意引进这个制度，但不反腐败什么制度也不可能起作用。
腐败很多地方已超越底线，腐败在中国是超越底线的问题，不是腐败问题。如建
筑行业欠农民工3000亿工资，相当于一亿农民干一年拿不到钱，让国务院总理要
钱，那还是动用了行政系统，这就超越了底线，按照新右派理论，总理不能管，
不管这些人就饿死了。连这个都解决不了，在这种情况下还能够搞国有企业改革
吗，那能搞成什么样？
第三个建议，确立什么是侵害国有资产行为，先搞一个条例，流失不是法律
概念。
第四个建议，在中小型国有企业真需改制时，引入职工代表大会，地方人大参与
。
王小东：应该拍卖，向社会公示。
杨帆：应该拍卖，还要公共政策辩论，我的文章叫“把国企改制纳入社会主
义民主化法制化的轨道”，刚刚出来。
王小东：关于国有企业跟民营企业哪个更有效率的问题，我在13年以前做过
一些分析，哪些国有好一些，哪些民营好一些，这些文章我现在不想再重复，随
着时代的变化，肯定有些东西也有比较大的变化。比如现在有些民营企业确实很
巨大，它的效率也不错，我们要承认这个事实。然而，就算退一步讲，在任何领
域国有企业都不好，确实都应该搞成私营或者民营企业，国有企业都应该改制，
即使是如此，也得首先得通过国民同意，这是个关键的问题。国民同意了，就这
么全改，没问题。如果说国民同意了把所有的资产不仅仅20％，而是百分之百地
送给最后一任经理人，那是国民的事。也许国民看不清一些问题，决策做错了，
那也是国民的事儿。如果你不经过国民的同意，你只是通过一些地方官员和一些
民营私营企业或者国有企业的经理人私下操作，就把这个财产给转移了，这是不
可以的。我强调的就是这一点，不管怎么说，你得经过我们同意，经过我们授权
，也许比张维迎要求的更善待经理人，那是我们的事儿，不是你张维迎的事儿。
也许我比张维迎还过分，我可以认为现在经理人拿的太少，他要多拿，但我只是
13亿股东当中的一个，我只有能够就我那份财产说话。你张维迎也只是13亿股东
当中的一个，你只能就你那份财产说话，要真正进行转移，你要通过我们13亿人
大多数股东的同意。
第二，就我个人来说，我的一个感受，就是中国还有很多更重要的事儿要关注、
要解决。我有一个观点，我认为中国将来出问题很可能是出在国际环境方面，出
在我们如何从国外获得资源这个大问题上。现在这个问题我没有太关心，所以爱
怎么着就怎么着，我这十三亿分之一的股权，你们就随便投了，因为我认为有更
重要的事儿要关注，但这个权利是属于我的，这一点是不能含糊的。今天既然把
我叫到这儿来让我谈这些问题，我也要表明我的观点，我认为不管怎么改，也可
以用杨帆的一句话，你必须是在社会主义的民主化法制化轨道上改，至于它最终
结果改成了什么样，还是一个次要问题。你必须通过社会主义的民主化、法制化
的轨道，不能搞腐败。只要通过这个方式来改，什么样的结果我想我们都应该接
受，因为这是我们大多数人授了权的。
韩德强：我注意到张维迎最近对郎咸平的人格有很多的攻击。他认为郎咸平是没
有公信力的人，是无耻的人。张先生显然把自己当成了有公信力的人，有道德良
心、有社会责任的人。但是，学术界很多人都知道张维迎的一个吐痰理论。他说
国有企业就像一碗饭，怎么改呢？只要往碗里吐一口痰，说国有企业效率多么低
下等等，别人信以为真，就不想吃这锅饭了。我把痰一撇掉，这一大锅饭就成我
的了。你看，这样的人有资格讲良心、讲责任么？
国有企业要不要？在这个问题上，我跟他们两位有不同的看法。我认为，中
国需要国有企业。世界经济史告诉我们，一个后发国家想要追赶发达国家，必须
借助国有企业这只看得见的手，而不能只有市场那只看不见的手。德国是属于后
发国家，日本是属于后发国家，这两个国家都是用国家力量支持本国工业和技术
的发展，才有今天的强国地位。严格地说，英国、美国也是借助了国家力量才成
了先进国家的。欧洲各国的国有企业比例相当高，像法国雷诺，德国大众，，都
是国有企业。德、法、英、意四国联合拥有的空中客车，甚至是超国有企业。如
果按照股权分散就没有人负责的理论，空客应该是最无效率的公司，但是空客已
经成为与波音并驾齐驱的巨头。
为什么国有企业能够搞好？因为现代企业是大型企业，不但需要雄厚的资金
，更需要大批技术和经营管理人才。现代企业为私人所拥有时，所有者的确有积
极性，但是技术和经营人才却缺乏积极性。当现代企业为国家所拥有者，技术和
经营管理人才的积极性才会较高。因为他们感到自己不是在给某个私人老板卖命
，而是在造福国家和人民，工作有意义感。实际上，国有企业在很长时间内都比
较有效率的。因为每一个国家都有大批爱国者，普通员工都有爱国心。国家企业
的文化远比私人企业的文化更加有说服力和吸引力。如果爱国者掌握着这些国有
企业，他们把全身心放到国有企业上，那么国有企业完全有可能创造私人企业无
法比拟的效率。
事实上，中国历史上的各个王朝实际上是最大的现代企业，有着完善的产权结构
和治理结构，也有成熟的职业经理人市场。皇帝是大股东，有爵位的人是小股东
，通过科举制度选拔各个层次的CEO。有功则有爵，有能则有官。按照制度万能论
的逻辑，中国的这些王朝就应该长治久安才对，应该调动人的积极性才对。然而
，这些王朝调动了CEO谋利的积极性，调动不了广大老百姓生产的积极性，结果还
是一个个毁灭。可见，公有制比私有制更能调动积极性。
王小东：到后期，股东的积极性也没有了，CEO的积极性也没有了。
韩德强：当然，问题是如何产生这样一批爱国者。爱国者死了怎么办？爱国者没
有怎么办？我认为，这种问题实际上是伪问题。民族、语言、肤色、文化习俗，
这一切都是难以改变的。我们生于斯、长于斯，就一定会产生大批的爱国者。张
维迎这套东西的最大的社会负面效果，就是在制造一种舆论，敦促中国的高级经
理放弃国家意识，教唆国家干部、企业领导犯罪堕落、腐败。显然，如果干部不
腐败堕落，张维迎的这套制度万能论就将失去用武之地。
张维迎先生在骨子里是要消灭国有企业。因为他信仰放任自由的市场经济，
要求小政府、大社会，小小政府、大大社会，甚至是零政府、全社会。先用制度
万能论搞垮国有企业，再鼓吹取消政府，就可以实现张先生的信仰。这种主张对
谁有利？对跨国公司占领中国市场有利，对中国的买办阶级崛起壮大有利，对美
国统治世界有利。我们知道，在工业社会，在商战时代，领土的意义已经不大，
市场和资源的意义则十分重大。这是工业社会和农业社会的最大差别。农业社会
，领土最重要，寸土不能让。但是在工业社会，在商业时代，实际上领土可以让
，但市场不能让，资源不能让。资本家并不看重领土，全世界各地的政府都在招
商引资，都在降低地价，降低工价，降低税收，都在争相提供最优惠的政府服务
，都在争相出让资源的开采权，还要领土干什么？有了领土，有了臣民，反而是
一种牵累，一种包袱。正因为如此，跨国公司最推崇的是自由竞争，自由市场，
以便它们在世界市场上自由地消灭竞争对手，建立国际垄断地位。跨国公司所资
助的国际学术机构则专门在各国内部扶植那些主张自由市场的学者，给他们的国
际学术地位，使他们能够充当打开各国市场的吹鼓手。张维迎在客观上就是这种
角色，北大国际经济研究中心就是这种角色：张维迎可能没有学过世界经济史，
他可能只知道短期、局部的静态经济模型，不懂得长期、全局的动态经济竞争。
如果这样，张先生就是无知；张维迎可能知道经济史，也知道国际竞争的结果是
中国成为跨国公司的经济殖民地，知道国企改制的结果是国企全面瓦解。如果这
样，张先生就是缺德到家了。两者必居其一。
王小东：认为中国没有爱国者，是他们的观点，这些主流经济学家往往把中
国所有的人都想得跟他们道德水准一样低，但是事实并非如此。
韩德强：中国遇到危险的时候能够崛起靠的是什么，靠的是爱国者，靠的是
中华民族的灵魂，靠的是我们对这片土地的热爱。现在张维迎先生要把我们所有
人都变成只认金钱的唯利是图的人，这是对中国最大的威胁。
杨帆：去年SARS，出了那么多白衣天使，这是在出现危机情况下，中国社会
的善良的一面表示出来了，同样这些大夫们、护士们在平常表现咋样，我看大家
恐怕也都不满意，外科手术收红包，病的快死了，先要钱，卖假药，勾结药厂，
给人开贵药，同样的人，都是同样的人，不同的环境下，表现出来的东西是不一
样的。怎么说中国人都是自私的，就没有爱国的？
韩：我认为，张维迎对现代企业制度实在是太缺乏了解。现代企业是指大型
企业，而大型企业的产权都是模糊的。上市公司的产权天天在股市上交易，今天
是我拿了多少股份，明天我把股份卖了，这个企业的产权时时刻刻都在变动，怎
么会清晰？股东怎么会关心企业的发展？股权比较集中的非上市企业怎么样？比
如爱多，它现在垮掉了，爱多当初的股权非常清晰，也很集中，胡志标45%，陈天
南45%，企业所在地益隆村10%。但是，过了三五年之后，爱多资产膨胀到十几个
亿，胡志标感觉到这个企业产权不清晰了！凭什么我辛辛苦苦干，企业的资产却
只有45％是我的？他感到到产权不清晰。为什么？如果企业是静止的，它的产权
永远是清晰的。如果企业一直在供产销的运动中，就永远会有贡献大小的问题，
其产权就永远是模糊的。除了静止不变的企业，什么企业产权最清晰？是一个人
拥有、一个人经营的企业！但是，这种企业不是现代企业，而是个体户。在产权
不明晰的情况下，为什么企业还能够发展壮大，就是有企业文化存在，有多多少
少忠于企业所有者的职业经理人存在。没有这一条，企业不可能发展壮大。然而
，制度万能论根本看不到企业文化的重要性，一味地在制度上做文章，结果就把
大量的国有企业的经理教唆成了贪污犯，毁了了一个又一个企业，也毁掉了一个
又一个企业家。
杨帆：周其仁说了一个比较实质的问题，中国的国有企业和外国的不一样，
是由于他不能够把股权最终地量化到自然人。我问一下，外国是不是都能够量化
到自然人？你说的我都同意，周其仁说的不是这件事。首先是有没有这个区别。
第二是如果有，对企业经营好坏有没有实质影响。中国国企不能量化到自然人影
响很大吗？比如说中国冶金部有一百多个钢铁厂，加在一起比日本新日铁大不了
多少；所有国有汽车厂加在一块未必有通用大。
王小东：你说的很关键，实际上我们国有企业，包括原来的冶金工业部，管
理的所有企业家到一起也不一定赶得上美国或者日本的一个大公司，但是美国大
公司也在运行，也在治理。
杨帆：他运行的好，股东起多大作用吗？
王小东：有时股东根本不起作用，比如说一些大公司的股东大会，一个是绝
大部分股东不参加，参加的人也只开十几分钟，他能决定什么事？但从法律上说
，股东才拥有对于财产的最终处置权，经理人要处置，就必须获得股东的授权。
杨帆：比如通用有一百万股东，我们13亿人民，你说13亿人民没有操作性，
那一百万股东有没有操作性，我就怀疑。
王小东：我也是在国外学管理的，我在13年以前的文章当中就讲过委托人代
理人的问题。我可以告诉大家，实际上这个问题被总结为委托代理问题，就是股
东是委托人，经理人是代理，但是往往代理人做大，因为股东太分散了，不能有
效行使权利，这在国外大公司也是普遍存在的。
杨帆：周其仁说中国国企没有最后委托人，不是代理问题。
王小东：委托人能不能真正发挥效能，在国外的大公司当中也是非常成问题
的。在这种情况之下，为什么有的公司运行的还是很好呢？坦率地说，掌握这个
公司的职业经理人或者职业经理集团是有一种忠诚心或者荣誉感在里面，这也是
个事实。
杨帆：制度上是有关系，比如外国基本上都是没有现金，就是所有人全是用
一张卡，中国也可以搞，制度上的毛病跟国有制这件事有没有直接联系？
王小东：我在13年以前的文章当中就讲过委托代理人的问题。福特还是家族
公司，福特家族的人，股权虽然很大，但已经不占多数，然而，根据公司宪章规
定，他们始终握有超过半数的投票权。一般股民的投票权与实际出资是不对等的
，但公司宪章就是这样，是你自己愿意加入的。但通用就不一样了，它确实是有
所有者能不能有效行使自己权利的问题。所有者的权利行使缺位了，这个公司就
一定搞不好，还真不是这样。
杨帆：如果说我们按照逻辑说，这件事不是很重要，就需要综合控制监管体
系，文化腐败环境一定要先打掉。当然不应该保留那么多国有企业。新右派有一
个逻辑是很错误的，说国有企业是腐败最大根源，变成私有企业就消除了腐败根
源，因为它不可能浪费自己的钱，也不会拿自己的钱去行贿，至少要比较行贿的
成本和收益。
他们认定先铲除国有制，怎么铲除？就是弄一批最腐败的人，把国有企业给
他们，来一圈特大腐败，一次性变成私有，以后就没有腐败了。反正得流失，干
脆就给了他。
韩德强：我认为国有企业不是腐败的根源。
杨帆：我的逻辑是我承认你的，我看你会答出一个什么结果来。
王小东：如果这个腐败问题没有解决，他们是不是该为此负责呢？
杨帆：所以推导出来就是不能干。他没法负责。我们第五个观点：国企改革
不能仅以效率为原则，根本上要尊重产权。你钱多了，我可以当你管家，但是不
能把你的钱算我的。如果是这样，穷人效率肯定比富人高的，富家子弟吃喝嫖赌
，都是花钱的。按照效率高就可以剥夺效率低的逻辑，恰恰是穷人剥夺富人的财
产。
王小东：按这个逻辑，美国说我的运行效率比你高，你中国全给我算了。
杨帆：日本也这样说了。
王小东：日本在侵略中国的时候也这样说，说你们不会打理自己的国家。
杨帆：所以日本现在也不承认侵略了中国，他认为自己效率高。
王小东：就算我效率低，可是这是我的东西。你效率高，也得我愿意委托给你，
才委托给你，不能说你效率比我高，把我的东西拿走，这个逻辑是不成立的。效
率低，但是是我的东西，你凭什么随便拿走，我就愿意效率低，你管得着吗？什
么叫做所有权，就是我支配和使用我的财产的权利。改制也好，不论结果如何，
改到什么方向，最起码要把法理和道理讲清楚，不能在这里胡搅蛮缠。我们有一
个朋友把张维迎说成一个完成了从流氓无产者到流氓资产者跨越的一个人，我觉
得非常合适的，因为他的逻辑是“流氓逻辑”。
杨帆：按他的逻辑不见得说不过他。
韩德强：我告诉你，按照他这个逻辑推到底不行，这条路走不通。
杨帆：先跟网民说清楚，按照他的逻辑可以把他说倒的。
韩德强：我是先用归谬法把他的逻辑推倒，然后把文化和制度双重约束完全可以
解决这个问题。
杨帆：希特勒也是同样逻辑，他就认为他是最优等的民族，所以可以把低效率的
人灭了，这就涉及到一个特关键的问题，效率与公平的关系，不能说效率是第一
的，只能在特殊的改革初期可以这样说，现在不能再作为改革原则。张维迎总是
说自己有理念，这不解决问题。谁没有理念？关键是什么理念？在中国没有法西
斯土壤。不能从效率第一走向法西斯道路。
我们第六个观点是：全面保护“国民财产”，反对权力资本化。希望大家参
考，把讨论引向深入。不要纠缠于朗咸平，不要把讨论技术化和方案化。今后的
讨论应该与彻底反腐败和爱国主义结合起来。
大反腐败，将国有企业改革大讨论推进新阶段
自从郎咸平先生挑战新自由主义以来，引起了社会公众的极大关注。
8月28日，邵振伟先生和乌有之乡网站联合举办“资产流失与国有经济发展研讨会
”，国内本土派、实践派、非主流经济学家杨帆、左大培、韩德强、杨斌等人受
邀出面集体支持郎咸平，一举改变了郎咸平孤军奋战的局面，将“郎顾之争”引
向社会大讨论的阶段。此后，经济学界、法学界、文学界、政治学界、社会学界
等各个领域的知识分子非常热情地加入了大论战，猛烈批判误国误民的新自由主
义改革违反宪法，掠夺人民财产，侵害人民权益。此间，正值重庆、咸阳等地工
潮发生，工人阶级以自己的实际行动和宣言声明在这场大讨论中表明了自己的态
度和立场，他们质问新自由主义反党反社会主义，反对工人阶级领导地位，削弱
共产党的执政基础。
9月28日，新浪网邀请本土派的杨帆、王小东、韩德强三人做客聊天室，超越“郎
顾之争”，对新自由主义展开进一步的还击，明确提出暂停MBO，要先反腐败，再
讨论改革方案。第二天《人民日报》发表文章，国资委表态大型国有企业不搞MBO，
与杨帆等非主流派经济学家提出的意见惊人相似。同日，《法制日报》发表社论
指出，监管制度接缝点缺乏控制，MBO成国企腐败新途径。
一个月来，国有企业改革大讨论取得了丰硕成果，成为新世纪的思想解放运动，
也为全国大反腐败进行了社会舆论的民众大动员。
为了将关于国有企业改革的讨论继续引向深入，乌有之乡邀请杨帆、韩德强、黄
纪苏等人于10月4日下午2：30举办开放沙龙，倡导开始大反腐败，用孙立平的话
来说，就是先要改变溶化“冰棍”的天气。
下面是杨帆在新浪网做客时的全部讲话内容，补充了新浪网没有发表的内容。
自己的改：
杨帆：网上的新闻你们都看了吗？
王小东：我没有全看，我对郎咸平这个事儿不是特别关心。为什么呢？因为
这事儿都是我十几年前谈的事儿，郎咸平无非是在重复十三年前我的很多话。那
个时候像这种事儿已经可以看得非常清楚了，这时候才突然炒做出来，只能说明
我们这个社会、我们这个媒体，也包括我们的公众――当然我们那个时候的公众
还不是网民，现在的公众是以网民为代表的――短视、糊涂，而且从骨子里崇洋
媚外。郎咸平还不是外国人，只是沾了点儿“外”而已。为什么他说了才引起大
家的注意？还指责中国经济学家集体失语？谁说中国经济学家集体失语？中国一
部分经济学家集体失语不错，但如果讲大多数经济学家集体失语，这就是胡说八
道。我们早就有具体的实例分析了，十几年以前就有了。在这件事上公众的表现
一方面是短视，另一方面是崇洋媚外，还有第三点也可以归结为第一点短视：在
我说这种事情的时代，很多现在所谓的公众以为他们也能抢着一份，现在明白过
来了，自个儿是抢不着的，就红了眼了。坦率说，我觉得现在再说晚了，因为差
了13年。该说的我13年以前早就说过了，所以对这个事儿的轰动，前一段我不太
关心，因为我不以为然。当然杨帆是我的老朋友，他让我来谈谈我就来谈谈，但
在这之前我确实没有写过一个字。现在大家在炒作这个事儿我知道，要说所有的
文章我都读了我也没有工夫，但是很多文章我都下载了，因为有朋友给我传递，
传递之后我就下载了。我就是谈一下我个人的感受。我13年以前写那篇文章时就
不怕得罪权贵――当然有相当一部分是内部发表，我现在在这里说话也不怕得罪
这些公众网民。我知道他们对这个事反应热烈，但是我不大看得起这种热心，我
也不认为他们的热心会产生什么作用。
我现在确实不太关心这个问题，我关心其他的问题，我最近在《凤凰周刊》
上发表了一篇文章――到底哪期我都不知道，因为给我寄的时候寄丢了――讲中
国怎么在未来成为一个大国。成为一个大国必须做世界的领导者，如果不做世界
领导者，就成不了大国。中国也只能在崩溃或者做世界领导者这二者之间选择，
没有中间的道路，不能像瑞士、新加坡那样，自己埋头弄自己的，过得挺好的，
这是不可能的。我现在主要关心这些问题。我那时候写郎咸平今天说的这些话的
时候，超前了这个社会13年，我相信这次写这个文章大概又超前了这个社会十多
年吧。我希望这个社会当中还有几个稍微有点远见的人能够读懂我写的文章。别
老炒作这个事儿。我认为炒也没用，大局已定，好也罢，坏也罢，就是这个样子
。
总之，是晚了，我写那篇文章的时候可能还不算太晚，现在大局已经这样了
，现在经济发展还能凑合，这个大局也不算太坏。既然不算太坏，社会上很多从
这上面都得到了好处，知识分子，尤其是经济学家，在这上面都捞到了巨大的好
处，所以也不太可能改变这个情况。
韩德强：事实上，“郎顾之争”一开始就被超越了。郎咸平研究了三个企业
的财务数据，认为这三个企业有转移国有资产的嫌疑。如果事情至此为止，郎咸
平可以宣称自己是靠数据说话的。但是，他由此推断，国有企业和民营企业在联
手侵吞国有资产。这就不是用数据，而是在作一个更大胆的判断了。严格地说，
这里有一个逻辑跳跃：从特称判断走向全称判断。实际上，公众最感兴趣就是这
个全称判断。人们并不关心海尔怎么样，格林柯尔怎么样。但是，从1997年以来
，人们普遍感受到所谓国企改革实际上就是国有资产的廉价大转移，是将50多年
来广大工人和干部用心血和汗水积累起来的国有资产廉价转移到极少数现任企业
和地方、部门的领导手里。说得直白一些，就是一些官员和企业家在合伙盗窃国
资产。然而，这种认识一直受到压抑，无法在媒体上出现。现在，居然有报纸把
郎咸平的言论白纸黑字登了出来，就引起公众的深深共鸣。无论张维迎、周其仁
有什么道理，在公众眼里，这些道理都是为国有资产的盗窃犯们在做辩护。网民
一般来说是相对富裕的，也相对受主流舆论影响较深的。然而，就是在网上，支
持郎咸平的网民也是绝大多数。如果让13亿公民自由发言，张维迎之流恐会被唾
沫星子淹死。
对此，张维迎们是否清楚呢？可能是清楚的。所以，他们拼命转移争论的实
质，把一场严肃的有关11万亿国有资产去向的大讨论引到对郎咸平人格的攻击上
去，引到具体的技术细节中去，避实就虚，大事化小。
但是，瞒天过海的招术已经行不通了。公民的权利意识已经日益觉醒了。10万
多亿国有资产按照13亿人口平分，平均每个人还有八九千块钱。我们把这么多钱
委托全国人大、国务院在管理，最后说没有了，凭什么？国有企业改革是搞好、
搞活国有企业，而不是搞死国有企业，盗窃国有企业。如果有些人借着改制的名
义剥夺全国人民对国有资产的拥有权，那么这些人就必须接受人民的公审。
王小东：其实只讲制度也有很多种方法。
现在这个改制的方式也不是不可以，但是有一条不要忘了，这个财产是全民
的，要走这条路，不能由几个经济学家说了算，也不是一些政府高官说了算，更
不是经理人说了算，得全国老百姓说了算。关于采用哪种方式，到底制度和文化
都可以。但是你要明白这是我的钱，你不能随便拿走，这是最根本的道理。我们
宪法不是讲了嘛，要保护公民的财产，我的财产不仅仅是我在银行存的钱，所有
的国有企业我都有一份份，这点要讲清楚。国有企业里面都有我一份。当划转我
的财产的时候，你要通过我的同意，这是宪法给我的权利。你不能违宪，宪法是
根本大法，这是关键的一点。如果我同意就这么改制，你就这么改，没有问题。
改革要把个案包括在里面，如果没有个案就没有全案，大的国有企业最起码在形
式上要做一个公正的表决。
韩德强：这里涉及一个说法，叫“不争论”。问题是，涉及到产权关系重大
调整的改革不允许产权人争论，这叫什么改革？当然，也许国家领导人说“不争
论”的时候，可能是说必须调整产权关系。但是，怎么调整，能不争论吗？事实
上，一些经济学家就利用“不争论”建立了自己的话语霸权，把跨国公司的利益
、腐败集团的利益塞到了国企改制的方案设计中。
事实上，国企改制已经到处在破坏安定团结的局面，到处在制造党群、干群
关系的严重对立，到处在破坏公平，降低效率。比如说重庆的3403厂，2亿国有资
产以2200万的价格卖给了一家企私老板，职工团结起来坚决反对这宗买卖，他们
开展了护厂运动。职工说，我们每人出1万元，用4000万买下自己的企业行不行？
重庆政府的回答是出动警察，包围工厂，强行驱散工人。类似的故事比比皆是。
我们很奇怪，正当中央反复强调代表中国绝大多数人利益的时候，正当“立党为
公，执政为民”的口号响彻云天的时候，为什么地方政府和企业领导人居然敢如
此胡作非为，滥用民权？很显然，张维迎之流的言论最受些盗窃犯们的欢迎。我
看，张维迎们和各地的腐败官员们正在用言论和行动败坏改革的声誉。
我们生活在中国，不像郎先生生活在国外不清楚，生活在国内的人非常清楚
，这个厂子就是当地政府和某些私企老板勾结起来在分赃。而这种故事全国各地
普遍在发现，实际上发生的年限应该从1997年开始算起，现在瓜分国有资产已经
到了接近尾声的地步。
王小东：我写那些文章的时候，是13年以前，那个时候也不是说我就有预见
性，那个时候已经有非常明显的实例。
一个厂子价值很高，当时我们作为纳税人，或者我们的父母作为纳税人，或
者计划经济下不叫纳税，是叫剩余劳动转移，不管什么名词，反正是我们或者我
们的父母花钱投下的资，当然我们是有份的，交给他本厂的职工已经是不公正的
，交给某几个少数一两个经理人，那就更不公正了。现在我们不是说保护个人财
产吗，特别是那些经济学家非常强调保护个人财产，他们还提出保护私有财产神
圣不可侵犯。为什么现在在这个问题上他们就完全不考虑我们的财产也应该得到
保护和尊重呢？为什么他们就不讲话了，很奇怪。难道在我们宪法底下有些人的
财产就得保护，有些人的财产就不保护吗？
这些财产不是无主的，法律上是非常清楚的，我看这栋楼很好，我说它是无
主的，我要抢过来，可以吗？他们认为无主是不行的，实际上法律上讲的很清楚
，国有企业原先叫做全民所有制企业，法律定位是非常清楚的，它是有主的，我
也是它的主人之一。
韩德强：其实老实讲，中国的这么庞大的一片国土，这么多的资产，我们委
托给了我们的国务院，委托给了我们的全国人大，我们就希望国务院和全国人大
有职业经理人的意识，不能够让一些人利用职权悄悄地把国家占为己有，这样我
们才能够认可为人民服务的执政的宗旨，才能同意立党为公、执政为民的说法。
如果一小部分人借着这个权利把国有资产变到自己的手里，我们怎么能认同这个
说法呢？
王小东：现在胡锦涛同志不是很强调立党为公、执政为民，这是什么意思呢
？就得体现在这一方面。如果不能体现这些方面，那就成了空话了嘛。
韩德强：这场争论很有意义，本来是早该开始的，应该在八十年代开始改制
的时候就开始争论。但是遗憾的是，领导人习惯为了为民做主。经过二十多年以
后，大家终于明白了，财产是至关重要的，是我们赖以生存的命根子。谁动财产
权，谁就是在动我们的命根子。谁不捍卫命根子，谁就是把命运交给他人之手。
改革之初，人们还看不清楚改制的实质是什么，先改了再说，也情有可原。现在
，改制的结果，公众已经弄清楚了改制的真相，应该到了评估改制的利弊得失的
阶段。“三个有利于”是改制是否成功的标准，如果不成功，还可以继续按照“
三个有利于”改回去。
王小东：郎咸平这场争论从现在来看，我觉得郎咸平有一个功劳，他把这个
事儿摆到了公众面前，摆到公众面前以后，我们最应该强调的是有些东西我们的
老百姓也好、我们的经济学家也好，都要搞清楚，谁是这个国家的主人，谁是国
家财产的主人，你自己的身份是什么。一方面，你作为一个国家的财产的主人，
你跟我们是一样的，你今天所取得的特权地位是我们这些主人为了让你办好事情
，授予你这些权利，不要把这个问题搞错了，
通过这些讨论，确实要把这些关系搞清楚。我们国家国有企业的经理，我们
国家高级官员，他们身份是什么？他们的身份是我们的经理，是我们的经理人，
他们是我们雇的，他们是我们雇员。这个身份一定要搞清楚，他不是主人，我们
才是主人，他们是我们的雇员，他们都他们管理的企业的工人，在这个问题上没
有大的区别，只不过由于他们的工作需要，我们给了他们更高的待遇而已。
改制是可以的，改制公司的制度，高级经理人最多提出建议，决策权应该是
我们这些股东，我们说可以就是可以，我们说不可以就是不可以，必须有我们批
准。职业经理人只有建议权，不能自己随便把这个制度改了。否则的话，高级经
理人可以胡作非为，随便就把一个制度改成有利于他，把真正的所有者全排除出
去。
杨帆：这个争论第一阶段已经结束了，第二阶段应该深化。所以我特别请王
小东和韩德强过来，对前一段作个总结，应该肯定郎咸平做的这件事，是在中国
特殊环境下达到轰动效应，打破新自由主义语话权和传媒封锁，我们打不破，他
可以打破。为什么我们打不破？
回顾一下最早是林炎志，1989年后他自愿到北大当党委书记，讲了六个小时
，比较直，我详细地听了下来。他讲北大学生不是要改革嘛，我问你们国有资产
改革要真改，你们知道是什么结果吗？我告诉你们是血腥瓜分。权力没有制约，
公众参与不了决策，我自己是北京体委主任，好多体育场都是国有财产，我领导
改制就找几个公司转来转去，最后弄到我家去了。他称为血腥的权离瓜分，还真
把学生震住了。当时背景下林炎志被看成反对改革开放，很多人没有看清楚，不
太重视这个事儿。
王小东是属于民族主义者，韩德强，杨斌等爱国主义者，都反对权力瓜分。
吴敬链等许多经济学家也反对权贵资本主义。一般自由主义者里除少数经济学家
以外，也是反对瓜分的。他们代表人物就是秦晖。1998年何清涟发表《现代化的
陷阱》，也强烈反对权贵资本主义。我们开思想讨论会，用整整一年时间讨论。
一般自由派现在失语，他们有深层次问题，所以才失语。比如茅于轼。反对特权
，主张民主，真正的自由派主流是这样的。像杨斌韩德强站在爱国主义立场批评
WTO，不想让跨国公司侵吞中国。我在1998年写《权力资本化》那是被封杀的。很
多人研究寻租理论，为什么所有人都不成气侯，就郎咸平成气侯？
韩德强：这有一个时机问题。我们说得比较早，是通过逻辑分析得出的结论
，还没有多少事实的印证。现在，全国发生了大规模的国有资产流失，郎咸平出
来一说，大家都有切身体会了，这个时候就呼应起来了。
杨帆：这是天意，到这个时候所有人都感受到了。中国确有崇洋媚外，郎咸
平带来的是美国中左思潮，中国新自由主义经济学家这一套是美国极右思潮。美
国中左打美国极右，却利用中国经济学家舞台，好象当年日本和俄罗斯争夺霸权
，却在中国旅顺口打仗，出入无人之境，对此我们感到悲哀。中国无数知识分子
包括大部分经济学家在本土长期为中国奋斗数十年，到现在说话还是不管用，我
们这些人加在一块儿还不如一个郎咸平。中国就是这么一个国情，外来的和尚好
念经，新闻界爱炒作，政府也重视。百年以来被人家打败了，骨子里崇洋媚外，
从上到下都是这样。何时能够回归本土，才真正有希望。
周其仁、张维迎、赵晓讨厌郎咸平这个人，他们知道一些事情。我认为郎咸
平这个人第一阶段过去了，该翻过这一页。他不了解中国实际，他的个人问题我
们也知道。只不过现在右派太猖狂，本来我们今天准备说郎咸平的毛病，让张维
迎一搅混水，说什么我不与无耻的人讨论，又不好说了。
王小东：坦率地说，我对郎咸平为人是很不以为然的。
杨帆：很多朋友劝我们别说郎咸平，害怕搅乱了阵线。什么阵线？我们的“
非主流”阵线从来就不包括朗咸平。是他求助于国内经济学家，说自己不希望孤
军奋战，通过报纸批评中国经济学家集体失语。当时记者到处找经济学家出手相
助。有些经济学家发声明支持，我却不屑于这样做，我的第一个反应就是：我们
批判新自由主义至少有10年了，郎咸平什么时候回应过我们？不过我们还是应他
自己的希望，和社会舆论的呼吁，集体出面支持他。
8.28.研讨会是帮助郎咸平突破新自由主义封锁的关键。但是他在会上却再三和我们划清界限，说什么自己是主流派，自己不交朋友独往独来，自己不希望支
持者来而希望反对者来，自己不习惯别人插话和咆哮(他竟然使用咆哮这样的字眼
)，这也太不仗义了吧？面对数十年轻记者说到得意忘形处，朗咸平说今后应该立
规矩，要按照在国际一流杂志发表论文的数量，来确定对中国问题的发言权，他
自己发表了20多篇。这样的标准当即遭到我的坚决反对。中国经济学家只有林毅
夫可以达到，但林毅夫的学位也经过很长时间才拿到。至于张维迎和周其仁，都
没有发表过。他们出国只是镀镀金，得诺贝尔奖也没有希望。他们的真正价值和
我一样，是80年代以来参加了中国改革实践，但是他们依仗的却是外国势力，以
“海归”身份压人。他们勾结张五常已经犯了绝大错误，难道就一点也不心虚？
现在有郎咸平这等人物回来了，以后还会有类似的人物回来，以“新海龟”的身
份压迫他们。对于郎咸平，我今天少说一点，希望大家心里有数。郎咸平干了一
些事情，就是骂了公司再收公司的钱。周其仁上来就揭露，以为一骂就把郎咸平
骂住了，没想到网上一边倒。于是张维迎又出来骂网民，骂公众舆论。其实这个
话要看谁说，你说不行，大家不理不信，这就说明你在中国老百姓之间没有公信
力。
自郎咸平炮轰格林柯尔以来引发的国有企业产权改革大讨论，吸引了无数学
者和社会公众卷入其中，各抒己见。
自大讨论展开以来，热点迭出，话题不断深入，然而我们却发现，参与论战
的各方都是自说自说，取得共识是如此之难。虽说唯其如此，思想碰撞出的火花
更显其美丽，但也正因如此，莫衷一是的文字激扬带起重重迷雾，“剪不乱，理
还乱”，起不到昭示前路的作用。
出于尝试给这次大讨论理清脉络，揭示未来走向的目的，2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪财经组织了“超越郎顾之争”沙龙。
本次沙龙新浪财经特邀中国政法大学商学院教授杨帆、北京航空航天大学管
理学院研究员韩德强、以“民族主义者”自诩的中国青年政治学院教授王小东等
三位著名学者畅所欲言。
以下为实录全文：
杨帆：网上的新闻你们都看了吗？
王小东：我没有全看，我对郎咸平这个事儿不是特别关心。为什么呢？因为
这事儿都是我十几年前谈的事儿，郎咸平无非是在重复十三年前我的很多话。那
个时候像这种事儿已经可以看得非常清楚了，这时候才突然炒做出来，只能说明
我们这个社会、我们这个媒体，也包括我们的公众――当然我们那个时候的公众
还不是网民，现在的公众是以网民为代表的――短视、糊涂，而且从骨子里崇洋
媚外。郎咸平还不是外国人，只是沾了点儿“外”而已。为什么他说了才引起大
家的注意？还指责中国经济学家集体失语？谁说中国经济学家集体失语？中国一
部分经济学家集体失语不错，但如果讲大多数经济学家集体失语，这就是胡说八
道。我们早就有具体的实例分析了，十几年以前就有了。在这件事上公众的表现
一方面是短视，另一方面是崇洋媚外，还有第三点也可以归结为第一点短视：在
我说这种事情的时代，很多现在所谓的公众以为他们也能抢着一份，现在明白过
来了，自个儿是抢不着的，就红了眼了。坦率说，我觉得现在再说晚了，因为差
了13年。该说的我13年以前早就说过了，所以对这个事儿的轰动，前一段我不太
关心，因为我不以为然。当然杨帆是我的老朋友，他让我来谈谈我就来谈谈，但
在这之前我确实没有写过一个字。现在大家在炒作这个事儿我知道，要说所有的
文章我都读了我也没有工夫，但是很多文章我都下载了，因为有朋友给我传递，
传递之后我就下载了。我就是谈一下我个人的感受。我13年以前写那篇文章时就
不怕得罪权贵――当然有相当一部分是内部发表，我现在在这里说话也不怕得罪
这些公众网民。我知道他们对这个事反应热烈，但是我不大看得起这种热心，我
也不认为他们的热心会产生什么作用。
我现在确实不太关心这个问题，我关心其他的问题，我最近在《凤凰周刊》
上发表了一篇文章――到底哪期我都不知道，因为给我寄的时候寄丢了――讲中
国怎么在未来成为一个大国。成为一个大国必须做世界的领导者，如果不做世界
领导者，就成不了大国。中国也只能在崩溃或者做世界领导者这二者之间选择，
没有中间的道路，不能像瑞士、新加坡那样，自己埋头弄自己的，过得挺好的，
这是不可能的。我现在主要关心这些问题。我那时候写郎咸平今天说的这些话的
时候，超前了这个社会13年，我相信这次写这个文章大概又超前了这个社会十多
年吧。我希望这个社会当中还有几个稍微有点远见的人能够读懂我写的文章。别
老炒作这个事儿。我认为炒也没用，大局已定，好也罢，坏也罢，就是这个样子
。
总之，是晚了，我写那篇文章的时候可能还不算太晚，现在大局已经这样了
，现在经济发展还能凑合，这个大局也不算太坏。既然不算太坏，社会上很多从
这上面都得到了好处，知识分子，尤其是经济学家，在这上面都捞到了巨大的好
处，所以也不太可能改变这个情况。
韩德强：事实上，“郎顾之争”一开始就被超越了。郎咸平研究了三个企业
的财务数据，认为这三个企业有转移国有资产的嫌疑。如果事情至此为止，郎咸
平可以宣称自己是靠数据说话的。但是，他由此推断，国有企业和民营企业在联
手侵吞国有资产。这就不是用数据，而是在作一个更大胆的判断了。严格地说，
这里有一个逻辑跳跃：从特称判断走向全称判断。实际上，公众最感兴趣就是这
个全称判断。人们并不关心海尔怎么样，格林柯尔怎么样。但是，从1997年以来
，人们普遍感受到所谓国企改革实际上就是国有资产的廉价大转移，是将50多年
来广大工人和干部用心血和汗水积累起来的国有资产廉价转移到极少数现任企业
和地方、部门的领导手里。说得直白一些，就是一些官员和企业家在合伙盗窃国
资产。然而，这种认识一直受到压抑，无法在媒体上出现。现在，居然有报纸把
郎咸平的言论白纸黑字登了出来，就引起公众的深深共鸣。无论张维迎、周其仁
有什么道理，在公众眼里，这些道理都是为国有资产的盗窃犯们在做辩护。网民
一般来说是相对富裕的，也相对受主流舆论影响较深的。然而，就是在网上，支
持郎咸平的网民也是绝大多数。如果让13亿公民自由发言，张维迎之流恐会被唾
沫星子淹死。
对此，张维迎们是否清楚呢？可能是清楚的。所以，他们拼命转移争论的实
质，把一场严肃的有关11万亿国有资产去向的大讨论引到对郎咸平人格的攻击上
去，引到具体的技术细节中去，避实就虚，大事化小。
但是，瞒天过海的招术已经行不通了。公民的权利意识已经日益觉醒了。10万
多亿国有资产按照13亿人口平分，平均每个人还有八九千块钱。我们把这么多钱
委托全国人大、国务院在管理，最后说没有了，凭什么？国有企业改革是搞好、
搞活国有企业，而不是搞死国有企业，盗窃国有企业。如果有些人借着改制的名
义剥夺全国人民对国有资产的拥有权，那么这些人就必须接受人民的公审。
王小东：其实只讲制度也有很多种方法。
现在这个改制的方式也不是不可以，但是有一条不要忘了，这个财产是全民
的，要走这条路，不能由几个经济学家说了算，也不是一些政府高官说了算，更
不是经理人说了算，得全国老百姓说了算。关于采用哪种方式，到底制度和文化
都可以。但是你要明白这是我的钱，你不能随便拿走，这是最根本的道理。我们
宪法不是讲了嘛，要保护公民的财产，我的财产不仅仅是我在银行存的钱，所有
的国有企业我都有一份份，这点要讲清楚。国有企业里面都有我一份。当划转我
的财产的时候，你要通过我的同意，这是宪法给我的权利。你不能违宪，宪法是
根本大法，这是关键的一点。如果我同意就这么改制，你就这么改，没有问题。
改革要把个案包括在里面，如果没有个案就没有全案，大的国有企业最起码在形
式上要做一个公正的表决。
韩德强：这里涉及一个说法，叫“不争论”。问题是，涉及到产权关系重大
调整的改革不允许产权人争论，这叫什么改革？当然，也许国家领导人说“不争
论”的时候，可能是说必须调整产权关系。但是，怎么调整，能不争论吗？事实
上，一些经济学家就利用“不争论”建立了自己的话语霸权，把跨国公司的利益
、腐败集团的利益塞到了国企改制的方案设计中。
事实上，国企改制已经到处在破坏安定团结的局面，到处在制造党群、干群
关系的严重对立，到处在破坏公平，降低效率。比如说重庆的3403厂，2亿国有资
产以2200万的价格卖给了一家企私老板，职工团结起来坚决反对这宗买卖，他们
开展了护厂运动。职工说，我们每人出1万元，用4000万买下自己的企业行不行？
重庆政府的回答是出动警察，包围工厂，强行驱散工人。类似的故事比比皆是。
我们很奇怪，正当中央反复强调代表中国绝大多数人利益的时候，正当“立党为
公，执政为民”的口号响彻云天的时候，为什么地方政府和企业领导人居然敢如
此胡作非为，滥用民权？很显然，张维迎之流的言论最受些盗窃犯们的欢迎。我
看，张维迎们和各地的腐败官员们正在用言论和行动败坏改革的声誉。
我们生活在中国，不像郎先生生活在国外不清楚，生活在国内的人非常清楚
，这个厂子就是当地政府和某些私企老板勾结起来在分赃。而这种故事全国各地
普遍在发现，实际上发生的年限应该从1997年开始算起，现在瓜分国有资产已经
到了接近尾声的地步。
王小东：我写那些文章的时候，是13年以前，那个时候也不是说我就有预见
性，那个时候已经有非常明显的实例。
一个厂子价值很高，当时我们作为纳税人，或者我们的父母作为纳税人，或
者计划经济下不叫纳税，是叫剩余劳动转移，不管什么名词，反正是我们或者我
们的父母花钱投下的资，当然我们是有份的，交给他本厂的职工已经是不公正的
，交给某几个少数一两个经理人，那就更不公正了。现在我们不是说保护个人财
产吗，特别是那些经济学家非常强调保护个人财产，他们还提出保护私有财产神
圣不可侵犯。为什么现在在这个问题上他们就完全不考虑我们的财产也应该得到
保护和尊重呢？为什么他们就不讲话了，很奇怪。难道在我们宪法底下有些人的
财产就得保护，有些人的财产就不保护吗？
这些财产不是无主的，法律上是非常清楚的，我看这栋楼很好，我说它是无
主的，我要抢过来，可以吗？他们认为无主是不行的，实际上法律上讲的很清楚
，国有企业原先叫做全民所有制企业，法律定位是非常清楚的，它是有主的，我
也是它的主人之一
韩德强：如果说我们的国有资产是无主资产，全国人大常委会干什么去了，国务
院干什么去了，如果说这个国有资产就是无主资产的话，应该把国务院撤销，应
该把全国人大常委会撤销，因为你们没有管好人民委托你们管的资产。
张维迎们为盗窃国有资产的改制辩护的主要理由是所谓“所有者缺位”。事
实上，按照这种说法，美国通用汽车公司下属的各子公司都应该改制，因为这些
子公司的所有者都缺位。甚至更进一步，通用汽车公司有上百万股东，本身是一
个股权分散的企业，也应该拍卖，转制，量化到个人。为什么通用汽车公司可以
经营得好，而中国的国有企业就经营不好呢？为什么通用汽车公司的所有者不缺
位，而中国的国有企业的所有者就缺位呢？事实上，全体中国人都是国有企业的
股东，13亿股东委托全国人大、国务院经营管理国有资产，哪里来的所有者缺位
呢？全国人大、国务院、各部门、各地方的领导都是国有企业经理人，人民同意
他们出有车、入有鱼，就是希望他们把国有资产经营好、管理好，就是相信他们
能够忠于国家和人民的利益，忠于股东的利益。干好了，是应该的；干得不好，
就应该撤职；犯了职务罪的，还应该进监狱。如果这些高级经理总和人民讨价还
价，趁人民一不小心就偷盗、就腐败，那么没有别的办法，就只能革除职务，永
不录用。拿了那么多钱，有那么好的待遇，还说国有企业无人负责，这说得通吗
？
现在，张维迎之流的学习西方经济学的人出来了，他们说，高级经理不需要
有国家意识，不需要忠于股东，他们有能力设计一种制度，使高级经理们能够追
逐自身利益时能够恰好满足国家利益，满足企业利益。这完全是睁着眼睛说瞎话
。放眼全世界各大企业，无论是美国通用汽车还是德国大众，无论是日本丰田还
是法国雷诺，哪一个企业能够放任高级经理与企业博弈？哪一个企业不要求高级
经理忠于股东、忠于企业？哪一个企业不强调企业文化？哪一个企业单靠某种完
善的企业治理结构就能够发展、壮大？
虽然张维迎在光华管理学院任教，但是他的身份只是西方经济学家(不是经济
学家！)，而并不是管理学家。张维迎并不懂得企业管理。不要说管理庞大的国有
企业体系，就连小企业都管不好。小企业的业务流量小，制度化的成本高而收益
小，必须靠亲情、友情、信任。大企业的操作层可以靠严密的作业制度，但是大
企业的中高级管理层却同样需要靠信任、靠经理人的敬业精神，而不可能任用一
名时刻准备钻企业空子的人。制度与文化是企业管理的两只手，缺了哪只手都不
行。但是，张维迎们却完全砍断了企业管理的文化之手，结果就是企业内聚力的
瓦解，企业的破产倒闭。不仅国有企业如此，甚至许多私有企业也深受张维迎的
制度万能论的影响而加速破产，或者不计成本地搞制度化，或者轻率地相信、任
用的“职业经理人”，或者花费时间、金钱去听那些制度万能论者的课，结果上
当受骗，倒闭了事。国有企业之所以大面积地出现腐败、经营不善情形，从根本
上说，是国有企业的企业文化被根本瓦解了。上至企业领导，下至仓库保管员，
都在钻企业制度的漏洞，企业要是能搞好，才见了鬼了。张维迎可能认为，这说
明了国有企业非改不可。但我却认为，这正是制度万能论导致的结果。只要抛弃
制度万能论，选拔有强烈国家意识的人才去经营企业，使企业文化重新恢复活力
，则搞好国有企业是指日可待的事。
事实上，张维迎根本不懂得国有企业的实际情形。他们一再强调有国企业效
率如何低下，但是，这种判断只是一种逻辑判断，而缺乏实证依据。国有企业改
革以来，个人利益在各个层次都得到了考虑。但是，人心不足蛇吞象。一旦利益
动机成为人们工作的唯一动机，国有企业的效率实际上是日益下降。事实上，1965年
，中国国有企业的百元资金利润率是22块钱，到现在则下降到不足3块钱，更大量
的企业的是破产倒闭了事。张维迎们不知道，中国国有企业的领导人曾经有着强
烈的国家意识，在“天当被子地当床”的条件下，在外国封锁技术、封锁信息的
前提下，搞出氢弹、原子弹，造出了南京长江大桥，建设了独立完整的工业体系
，发展了科技、教育、医疗、国防事业，其效率堪称奇迹。正是由于对新中国这
一基本事实的否定，才使张维迎们根本丧失了对企业管理的文化力量的信任，走
向了制度万能论。
张维迎讲善待为社会作出贡献的企业家，这我完全同意。张瑞敏这样的创业
型的企业家，的确需要善待，但是，这并不是意味着，张瑞敏就有资格擅自处置
国家和集体的资产，就可以为所欲为。更加重要的是，绝大多数的国有企业的经
理人都不是创业型的企业家，而是坐在前人留下的金山的守护人。宝钢、鞍钢、
金山石化、燕山石化、一汽、二汽，离开了国家的巨额投资，离开了50多年来干
部和职工的辛勤工作，能有现任领导的业绩吗？如果要善待为社会作贡献的人，
那么占全国人口80%的工人和农民是真正的财富创造者，他们不仅用头脑，也用他
们的生命、青春、鲜血和汗水创造了共和国今日的财富，是首先需要善待的人。
在最近这一轮以国企改革为名的盗窃国资浪潮中，受伤害最大的正是这一群体。
如果说国有资产要量化到个人，那么首先考虑就是应该是这一群体。这个庞
大的群体不分，最后一任经理人要独吞企业股权，这公平吗？再往前追溯，这么
多国有企业是谁奠基的？是老一辈打江山的人。如果要私有化，如果严格按照私
有制的逻辑，那么新中国的缔造者毛泽东该拿多少股权？朱德该拿多少股权？他
们如果不拿股权，谁有资格拿股权？
事实上后来国有企业的职工没有积极性，一定程度就是因为没有善待国企职
工。张维迎先生说要善待为国有企业作出贡献的人，谁是为国有企业作出贡献的
人。
王小东：我认为最重要一点，当你以某种方式转移或者交换我们的财产的时
候，你得通过我们这些所有者的同意。现在你没有征求我们所有者的意见，你随
便处置，在法律上我认为你是违法的，而且你违反的是宪法。
到底哪一种制度有效率，我在十几年以前就写过，什么样的应该国有，什么
样的应该民营。有时候确实管理也非常重要，你管的好，不管什么所有制效率都
比较高，管的不好，效率都比较低，单纯强调所有制也不全面。第二点，你把国
有制全废掉，都没有问题，都可以，但是关键就是我强调的那个东西，你别忘了
你要这样做的时候，你必须得征求我们这些所有者的同意，你必须征求我们的同
意，比如我们同意了你把国有企业全部卖掉，那才可以。
杨帆：有什么办法？
王小东：操作这个事儿，当然有办法，比如说可以经过全民公决。国有企业
是国民财产，如果要大规模改制，一定要经过全民同意，获得全民同意有的是方
法。
韩德强：至少有这么一个问题，国有企业是一个庞大的现代企业制度，全国
老百姓都是他的股东，我们知道在企业里内部制度改革不需要全民公决，但是如
果需要变更股权，这个作为变更股权的方案都是要股东大会讨论通过。
王小东：在法律上有权作决策的是股东大会，在中国这个股东大会就是全民
。
韩德强：比如宝山钢铁厂，不能说我们投票宝山钢铁怎么改制，这不行，这
得13亿股东来开一个会。
韩德强：比如宝山钢铁公司现在已经是股份公司，但是里面的国有股是占大
股的，国有股股权我们13亿人要发言。
韩德强：我们要私有产权关系理清楚，因为国有企业也是我们集中的一个企
业，股权是分散的，但是股权是明确的，我们只是委托了董事会、委托了监事会
，我们来管理这个企业，不是说我股权分散之后，这个企业就是所有者缺位。那
就是说凡是现代企业都是所有者缺位，这个逻辑是不成立的。
王小东：国有企业如果不归国民所有，那是谁所有的，什么叫做国家？国家
指的是谁，指的是张维迎吗，国家指的不应该是张维迎，国家指的某位省长、省
委书记？不应该吧，国家就是指我们人民大众，这里面怎么会产生歧义呢？我授
权给你的是管理，我没把财产给你。宪法写的很清楚，国家都是我们的，全国人
大也好，国务院也好，是受我们的委托来管理这个财产，我们可没说把这个财产
给你。你是我们的经理人，你经理人可以位置很高，我们可以给你很高的待遇，
你可以坐好车，可以住好房子，你出行的时候，为了能更好地完成我们交给你的
职责和任务，可以有人给你鸣锣开道，都可以，但是你要搞清楚你是受我们委托
来管理这些东西。
韩德强：有贡献就可以争股权，这实际上是对私有制的一种破坏。我可以说
一个故事。据《史记》记载，周武王打败殷朝纣王后，很快就死了。按照私有财
产制度，财产必须沿着直系亲属往下走，私有的国家也只能传给儿子，不能传给
弟弟。但他的儿子成王还年幼，当不了这个国家的董事长。周武王的弟弟周公只
好代行董事长职权，辅佐成王。周公行政期间，其他两个弟弟管叔、蔡叔和纣王
的儿子武庚联合叛乱，被周公平定了。周公的贡献相当于第二次立国，手下又积
累起了一批文武大臣，完全有可能撇开成王，自立为王。但是，周公尊重私有产
权制度，没有篡夺成王的合法地位，在成王长大后，还政于成王，自己北面称臣
，老老实实当CEO。所以，周公有着很好的职业经理人的品质，给我们树立了一个
责任信托好典范。周朝为什么有800年的天下，就是因为有周公的典范在先，后面
的职业经理人都不敢据功劳争股权。由此可见，哪怕对企业有着重大贡献，只要
没有原始股权，只要没有股东的同意，都不应该居功要挟股东。否则就是鼓励偷
盗，就是鼓励破坏私有产权制度，而不是鼓励职业经理人市场的形成。
王小东：我们还可以举一个美国的例子，亚柯卡，把克莱斯勒从亏损泥潭中
解救出来，也没有把克莱斯勒变成了自己的。美国职业经理人工资是非常高的，
人家怎么能够养得了？因为人家不鼓励你把功劳化作股权。付了你高薪以后，你
就不能享受股权。
当然也有股权奖励的，但这里面有一个基本原则，就是所有者的同意。所有
者愿意把股权奖励给你是可以的，但是你不能自己拿。
王小东：我看张维迎认为自己有公信力，可是我看网上有一个网友说张维迎
只不过抓住了机遇一夜变成流氓资产主义者。
杨帆：他们很恼火郎咸平，同样在企业界混着拿钱，自我感觉是领袖而别人
是妓女。郎咸平骂了李嘉诚，李嘉诚聘他做长江商学院教授，年薪多少我们不知
道，请他公布一下吧，有说两百万的。也请张维迎公布在光华拿了多少。再有一
件事是我一位老师告诉我，他接到一个邀请，是双汇火腿肠的老板写了一本书，
叫做《中国向何处去》，在人大会堂开研讨会，我这位老就说你要写双汇火腿肠
向何处去还可能，写中国向何处去怎么写。从头到尾把这个书批评一遍。这书序
言就是郎咸平写的。有传说他骂德隆，德隆给他30万他要60万。这样的事儿周其
仁，张维迎他们知道，气不打一处来。问题是他们公信力太差，总是贬低老百姓
，不考虑补偿工人，所以在关键时候老百姓不听他们的。他们的恼火可想而知。
他们自称有公信力像张五常差不多，都是自我感觉特好，张五常被美国法院
起诉了，他还出来叫骂和美国干到底，要征求100个全世界最有名的经济学家给我
证明，我张五常不可能偷税漏税，倒卖假古董。结果没有一个礼拜让美国法院缺
席审判，判了13项罪83年刑，现在藏在中国交代问题。美国人动手太快了，应该
呆半年看看一百个经济学家是谁签名，集体大暴露。
王小东：估计主要是中国的。
杨帆：那可不是中国法院审判的，是美国法院审判的。郎咸平还有一个问题
，点名企业有好几个是中国重要民族企业，IT产业号称八大企业联合起来，制定
行业标准，和跨国公司竞争，他点的企业和这个重合，我就想起前三年，胡祖六
和许小年打击股市，和郎咸平一个路子，说中国股市上市公司只有6个合格。许小
年说股市“千点论”。我当时就出来反对，说你们这么干为了打垮中国的股市，
让外国资本抄底，现已把中国160个证券公司逼到要破产了，下一步就等着外国的
证券公司兼并，这已突破了WTO这方面的条款，中国的民族企业和国家企业老总当
不成了，怎么还相信他们？我对他们一直就有警惕。什么时候爱国主义实践派主
导中国改革才有希望。由于复杂背景，这样的讨论肯定有偏差，第一阶段就算结
束，就是各方面亮亮相，借机都出来表达自己观点，基本自说自话。有几个实质
问题应抓住。
第一个问题是，国有企业所有者缺位不缺位。有两个层面，一是产权层面，二是
政治层面是核心。名义上的国有制，有人拐弯抹角说不是全民的，说没有操作性
。不是全民的也是公有的，不能说不是公有制吧，其中一部分是国有，这部分究
竟是不是全体人民的？或者你说法律上是全体人民的，但实际上没法操作，如果
没法操作，那应该由谁来支配，怎么支配？要公开说出来。不要瞎设计一些外国
名字，什么MBO，归结到企业管理层次。根本不是这个层次的问题。而是国家建立
的国有制什么性质问题。公天下能不能因为操作没有效率就分疆裂土，变成私天
下。革命党变成执政党，革命党说我们是公天下，到执政党就说我实际没法操作
，但是变成我个人的就可以操作了。法理上谁敢改变？我认为没有人敢动这个，
想达到目的只有把国家搞垮。
王小东：这个也不具备操作性。
杨帆：更没操作性，连红灯区都不能合法化，难道侵吞国有资产能合法化吗
？说防治艾滋病得普及避孕套，还是不能办红灯区，社会主义的牌子仍旧起作用
。没有人敢说，我们这么多年革命建立的国家原来不是公天下，而是私天下。我
们八十年代就讨论过这个，想正式一部分特权把它合法化规范化，弄了半天就没
法说，高干子弟都落选，连橡皮图章也该不上。如果现在大家对公天下丧失信心
，想变成私天下，那么我们就分，首先给毛泽东那一份，还有革命烈士，前任厂
长工程师，也轮不到现在科长处长这些小晚辈，这更没操作性，别想分疆裂土。
这是争论核心。
第二个问题就是先停止产权转让，现在清查就是停。先治腐败后改革。现在
许多人利用中央领导人换届的机会，教唆地方政府，金融投机商和国有企业经理
联合侵吞国有资产，这不是什么改革。必须先有比较彻底的一次反腐败，纠正“
瓜分“趋势以后再改革。郎咸平懂财务，对理论和中国实际确实不懂，一下子就
走到维护国有制上去，我维护的是国家政权合法性，不是维护产权层面的国有制
度，我不喜欢竞争领域里的国有企业。争论一方以郎咸平划线就很荒诞。他和中
国的老左派搞到一起了。作为学派者可以说，但是不能主导。他再主导，就总是
给新自由主义一个靶子，可以回避我们提出的根本问题，为什么他们回应郎咸平
，不回应我们，多年来他们就不回应我们，他们真正封杀的是我们，而不是郎咸
平。
王小东：因为他们觉得郎咸平很好回应。
杨帆：郎咸平说的啥，我们说的啥，张维迎为什么回应他，因为张维迎知道郎咸
平有行为问题又抓不住问题实质，而我们没有劣迹，又能够提出实质问题。
王小东：承认他的作用，但是不是以他为核心。
扬帆：他一下就说国有制效率高于私有，缺乏实证。提出职业经理人信托责
任，吸引那些没有经验的传媒的小姑娘小伙子们。美国词信托责任炒作，有什么
用。这个东西阻碍讨论深化，我发现又出了很多反驳意见，没有新东西，就围绕
朗维护国有的问题重新说，姚洋干过二年工厂就来忆苦。我干过八年，国有企业
什么毛病我不知道？我们理论上要区分真假问题，什么是真问题？什么是假问题
？什么是理论上的真假？什么是实践上的真假？
第一，国有制背后的公有制和人民共和国，我们要不要坚持在宪法上的合法
性，如何才能够落实这个合法性。还要确定有没有操作性，我们有什么办法让它
有操作。
第二，先反腐败，后搞改革，我退一步承认说的国有企业效率确实低于民营
，现在也不能动。
王小东：关于这个问题，我们个人表达自己的观点。可能我们三个人也不一
样。
杨帆：所以我说退一步，为了争问题，退一步来说，就算国企真是不如民企
，那么产权改革的所谓的市场化方向，我们说好，还要坚持。还是没有解决上面
说的问题，名义上人民所有财产如何有操作性。先反腐败后改革。新自由主义默
认权力就堕落成新右派。他们核心观点是方向不变，也不能暂停。我说方向对的
事儿，停半年总可以吧。孙立平是自由主义者，他也说国有企业是热天里面的冰
棍，要改变天气，不能权贵私有化。按照新右派所讲就是权贵私有化。第一条，
产权改革市场化大方向不能变；第二条叫做不能停，这两条合起来，搞起来一定
是权贵私有化，为什么？就是由于天太热了，腐败盛行且猖獗。所有人心里就是
想这么一句话，捞最后一笔，谁有本事谁捞，这种情况下怎么能搞。再对的事儿
也不能搞，国防，扶贫，教育都有待于彻底反腐败。郎咸平提出信托责任，我同
意引进这个制度，但不反腐败什么制度也不可能起作用。
腐败很多地方已超越底线，腐败在中国是超越底线的问题，不是腐败问题。如建
筑行业欠农民工3000亿工资，相当于一亿农民干一年拿不到钱，让国务院总理要
钱，那还是动用了行政系统，这就超越了底线，按照新右派理论，总理不能管，
不管这些人就饿死了。连这个都解决不了，在这种情况下还能够搞国有企业改革
吗，那能搞成什么样？
第三个建议，确立什么是侵害国有资产行为，先搞一个条例，流失不是法律
概念。
第四个建议，在中小型国有企业真需改制时，引入职工代表大会，地方人大参与
。
王小东：应该拍卖，向社会公示。
杨帆：应该拍卖，还要公共政策辩论，我的文章叫“把国企改制纳入社会主
义民主化法制化的轨道”，刚刚出来。
王小东：关于国有企业跟民营企业哪个更有效率的问题，我在13年以前做过
一些分析，哪些国有好一些，哪些民营好一些，这些文章我现在不想再重复，随
着时代的变化，肯定有些东西也有比较大的变化。比如现在有些民营企业确实很
巨大，它的效率也不错，我们要承认这个事实。然而，就算退一步讲，在任何领
域国有企业都不好，确实都应该搞成私营或者民营企业，国有企业都应该改制，
即使是如此，也得首先得通过国民同意，这是个关键的问题。国民同意了，就这
么全改，没问题。如果说国民同意了把所有的资产不仅仅20％，而是百分之百地
送给最后一任经理人，那是国民的事。也许国民看不清一些问题，决策做错了，
那也是国民的事儿。如果你不经过国民的同意，你只是通过一些地方官员和一些
民营私营企业或者国有企业的经理人私下操作，就把这个财产给转移了，这是不
可以的。我强调的就是这一点，不管怎么说，你得经过我们同意，经过我们授权
，也许比张维迎要求的更善待经理人，那是我们的事儿，不是你张维迎的事儿。
也许我比张维迎还过分，我可以认为现在经理人拿的太少，他要多拿，但我只是
13亿股东当中的一个，我只有能够就我那份财产说话。你张维迎也只是13亿股东
当中的一个，你只能就你那份财产说话，要真正进行转移，你要通过我们13亿人
大多数股东的同意。
第二，就我个人来说，我的一个感受，就是中国还有很多更重要的事儿要关注、
要解决。我有一个观点，我认为中国将来出问题很可能是出在国际环境方面，出
在我们如何从国外获得资源这个大问题上。现在这个问题我没有太关心，所以爱
怎么着就怎么着，我这十三亿分之一的股权，你们就随便投了，因为我认为有更
重要的事儿要关注，但这个权利是属于我的，这一点是不能含糊的。今天既然把
我叫到这儿来让我谈这些问题，我也要表明我的观点，我认为不管怎么改，也可
以用杨帆的一句话，你必须是在社会主义的民主化法制化轨道上改，至于它最终
结果改成了什么样，还是一个次要问题。你必须通过社会主义的民主化、法制化
的轨道，不能搞腐败。只要通过这个方式来改，什么样的结果我想我们都应该接
受，因为这是我们大多数人授了权的。
韩德强：我注意到张维迎最近对郎咸平的人格有很多的攻击。他认为郎咸平是没
有公信力的人，是无耻的人。张先生显然把自己当成了有公信力的人，有道德良
心、有社会责任的人。但是，学术界很多人都知道张维迎的一个吐痰理论。他说
国有企业就像一碗饭，怎么改呢？只要往碗里吐一口痰，说国有企业效率多么低
下等等，别人信以为真，就不想吃这锅饭了。我把痰一撇掉，这一大锅饭就成我
的了。你看，这样的人有资格讲良心、讲责任么？
国有企业要不要？在这个问题上，我跟他们两位有不同的看法。我认为，中
国需要国有企业。世界经济史告诉我们，一个后发国家想要追赶发达国家，必须
借助国有企业这只看得见的手，而不能只有市场那只看不见的手。德国是属于后
发国家，日本是属于后发国家，这两个国家都是用国家力量支持本国工业和技术
的发展，才有今天的强国地位。严格地说，英国、美国也是借助了国家力量才成
了先进国家的。欧洲各国的国有企业比例相当高，像法国雷诺，德国大众，，都
是国有企业。德、法、英、意四国联合拥有的空中客车，甚至是超国有企业。如
果按照股权分散就没有人负责的理论，空客应该是最无效率的公司，但是空客已
经成为与波音并驾齐驱的巨头。
为什么国有企业能够搞好？因为现代企业是大型企业，不但需要雄厚的资金
，更需要大批技术和经营管理人才。现代企业为私人所拥有时，所有者的确有积
极性，但是技术和经营人才却缺乏积极性。当现代企业为国家所拥有者，技术和
经营管理人才的积极性才会较高。因为他们感到自己不是在给某个私人老板卖命
，而是在造福国家和人民，工作有意义感。实际上，国有企业在很长时间内都比
较有效率的。因为每一个国家都有大批爱国者，普通员工都有爱国心。国家企业
的文化远比私人企业的文化更加有说服力和吸引力。如果爱国者掌握着这些国有
企业，他们把全身心放到国有企业上，那么国有企业完全有可能创造私人企业无
法比拟的效率。
事实上，中国历史上的各个王朝实际上是最大的现代企业，有着完善的产权结构
和治理结构，也有成熟的职业经理人市场。皇帝是大股东，有爵位的人是小股东
，通过科举制度选拔各个层次的CEO。有功则有爵，有能则有官。按照制度万能论
的逻辑，中国的这些王朝就应该长治久安才对，应该调动人的积极性才对。然而
，这些王朝调动了CEO谋利的积极性，调动不了广大老百姓生产的积极性，结果还
是一个个毁灭。可见，公有制比私有制更能调动积极性。
王小东：到后期，股东的积极性也没有了，CEO的积极性也没有了。
韩德强：当然，问题是如何产生这样一批爱国者。爱国者死了怎么办？爱国者没
有怎么办？我认为，这种问题实际上是伪问题。民族、语言、肤色、文化习俗，
这一切都是难以改变的。我们生于斯、长于斯，就一定会产生大批的爱国者。张
维迎这套东西的最大的社会负面效果，就是在制造一种舆论，敦促中国的高级经
理放弃国家意识，教唆国家干部、企业领导犯罪堕落、腐败。显然，如果干部不
腐败堕落，张维迎的这套制度万能论就将失去用武之地。
张维迎先生在骨子里是要消灭国有企业。因为他信仰放任自由的市场经济，
要求小政府、大社会，小小政府、大大社会，甚至是零政府、全社会。先用制度
万能论搞垮国有企业，再鼓吹取消政府，就可以实现张先生的信仰。这种主张对
谁有利？对跨国公司占领中国市场有利，对中国的买办阶级崛起壮大有利，对美
国统治世界有利。我们知道，在工业社会，在商战时代，领土的意义已经不大，
市场和资源的意义则十分重大。这是工业社会和农业社会的最大差别。农业社会
，领土最重要，寸土不能让。但是在工业社会，在商业时代，实际上领土可以让
，但市场不能让，资源不能让。资本家并不看重领土，全世界各地的政府都在招
商引资，都在降低地价，降低工价，降低税收，都在争相提供最优惠的政府服务
，都在争相出让资源的开采权，还要领土干什么？有了领土，有了臣民，反而是
一种牵累，一种包袱。正因为如此，跨国公司最推崇的是自由竞争，自由市场，
以便它们在世界市场上自由地消灭竞争对手，建立国际垄断地位。跨国公司所资
助的国际学术机构则专门在各国内部扶植那些主张自由市场的学者，给他们的国
际学术地位，使他们能够充当打开各国市场的吹鼓手。张维迎在客观上就是这种
角色，北大国际经济研究中心就是这种角色：张维迎可能没有学过世界经济史，
他可能只知道短期、局部的静态经济模型，不懂得长期、全局的动态经济竞争。
如果这样，张先生就是无知；张维迎可能知道经济史，也知道国际竞争的结果是
中国成为跨国公司的经济殖民地，知道国企改制的结果是国企全面瓦解。如果这
样，张先生就是缺德到家了。两者必居其一。
王小东：认为中国没有爱国者，是他们的观点，这些主流经济学家往往把中
国所有的人都想得跟他们道德水准一样低，但是事实并非如此。
韩德强：中国遇到危险的时候能够崛起靠的是什么，靠的是爱国者，靠的是
中华民族的灵魂，靠的是我们对这片土地的热爱。现在张维迎先生要把我们所有
人都变成只认金钱的唯利是图的人，这是对中国最大的威胁。
杨帆：去年SARS，出了那么多白衣天使，这是在出现危机情况下，中国社会
的善良的一面表示出来了，同样这些大夫们、护士们在平常表现咋样，我看大家
恐怕也都不满意，外科手术收红包，病的快死了，先要钱，卖假药，勾结药厂，
给人开贵药，同样的人，都是同样的人，不同的环境下，表现出来的东西是不一
样的。怎么说中国人都是自私的，就没有爱国的？
韩：我认为，张维迎对现代企业制度实在是太缺乏了解。现代企业是指大型
企业，而大型企业的产权都是模糊的。上市公司的产权天天在股市上交易，今天
是我拿了多少股份，明天我把股份卖了，这个企业的产权时时刻刻都在变动，怎
么会清晰？股东怎么会关心企业的发展？股权比较集中的非上市企业怎么样？比
如爱多，它现在垮掉了，爱多当初的股权非常清晰，也很集中，胡志标45%，陈天
南45%，企业所在地益隆村10%。但是，过了三五年之后，爱多资产膨胀到十几个
亿，胡志标感觉到这个企业产权不清晰了！凭什么我辛辛苦苦干，企业的资产却
只有45％是我的？他感到到产权不清晰。为什么？如果企业是静止的，它的产权
永远是清晰的。如果企业一直在供产销的运动中，就永远会有贡献大小的问题，
其产权就永远是模糊的。除了静止不变的企业，什么企业产权最清晰？是一个人
拥有、一个人经营的企业！但是，这种企业不是现代企业，而是个体户。在产权
不明晰的情况下，为什么企业还能够发展壮大，就是有企业文化存在，有多多少
少忠于企业所有者的职业经理人存在。没有这一条，企业不可能发展壮大。然而
，制度万能论根本看不到企业文化的重要性，一味地在制度上做文章，结果就把
大量的国有企业的经理教唆成了贪污犯，毁了了一个又一个企业，也毁掉了一个
又一个企业家。
杨帆：周其仁说了一个比较实质的问题，中国的国有企业和外国的不一样，
是由于他不能够把股权最终地量化到自然人。我问一下，外国是不是都能够量化
到自然人？你说的我都同意，周其仁说的不是这件事。首先是有没有这个区别。
第二是如果有，对企业经营好坏有没有实质影响。中国国企不能量化到自然人影
响很大吗？比如说中国冶金部有一百多个钢铁厂，加在一起比日本新日铁大不了
多少；所有国有汽车厂加在一块未必有通用大。
王小东：你说的很关键，实际上我们国有企业，包括原来的冶金工业部，管
理的所有企业家到一起也不一定赶得上美国或者日本的一个大公司，但是美国大
公司也在运行，也在治理。
杨帆：他运行的好，股东起多大作用吗？
王小东：有时股东根本不起作用，比如说一些大公司的股东大会，一个是绝
大部分股东不参加，参加的人也只开十几分钟，他能决定什么事？但从法律上说
，股东才拥有对于财产的最终处置权，经理人要处置，就必须获得股东的授权。
杨帆：比如通用有一百万股东，我们13亿人民，你说13亿人民没有操作性，
那一百万股东有没有操作性，我就怀疑。
王小东：我也是在国外学管理的，我在13年以前的文章当中就讲过委托人代
理人的问题。我可以告诉大家，实际上这个问题被总结为委托代理问题，就是股
东是委托人，经理人是代理，但是往往代理人做大，因为股东太分散了，不能有
效行使权利，这在国外大公司也是普遍存在的。
杨帆：周其仁说中国国企没有最后委托人，不是代理问题。
王小东：委托人能不能真正发挥效能，在国外的大公司当中也是非常成问题
的。在这种情况之下，为什么有的公司运行的还是很好呢？坦率地说，掌握这个
公司的职业经理人或者职业经理集团是有一种忠诚心或者荣誉感在里面，这也是
个事实。
杨帆：制度上是有关系，比如外国基本上都是没有现金，就是所有人全是用
一张卡，中国也可以搞，制度上的毛病跟国有制这件事有没有直接联系？
王小东：我在13年以前的文章当中就讲过委托代理人的问题。福特还是家族
公司，福特家族的人，股权虽然很大，但已经不占多数，然而，根据公司宪章规
定，他们始终握有超过半数的投票权。一般股民的投票权与实际出资是不对等的
，但公司宪章就是这样，是你自己愿意加入的。但通用就不一样了，它确实是有
所有者能不能有效行使自己权利的问题。所有者的权利行使缺位了，这个公司就
一定搞不好，还真不是这样。
杨帆：如果说我们按照逻辑说，这件事不是很重要，就需要综合控制监管体
系，文化腐败环境一定要先打掉。当然不应该保留那么多国有企业。新右派有一
个逻辑是很错误的，说国有企业是腐败最大根源，变成私有企业就消除了腐败根
源，因为它不可能浪费自己的钱，也不会拿自己的钱去行贿，至少要比较行贿的
成本和收益。
他们认定先铲除国有制，怎么铲除？就是弄一批最腐败的人，把国有企业给
他们，来一圈特大腐败，一次性变成私有，以后就没有腐败了。反正得流失，干
脆就给了他。
韩德强：我认为国有企业不是腐败的根源。
杨帆：我的逻辑是我承认你的，我看你会答出一个什么结果来。
王小东：如果这个腐败问题没有解决，他们是不是该为此负责呢？
杨帆：所以推导出来就是不能干。他没法负责。我们第五个观点：国企改革
不能仅以效率为原则，根本上要尊重产权。你钱多了，我可以当你管家，但是不
能把你的钱算我的。如果是这样，穷人效率肯定比富人高的，富家子弟吃喝嫖赌
，都是花钱的。按照效率高就可以剥夺效率低的逻辑，恰恰是穷人剥夺富人的财
产。
王小东：按这个逻辑，美国说我的运行效率比你高，你中国全给我算了。
杨帆：日本也这样说了。
王小东：日本在侵略中国的时候也这样说，说你们不会打理自己的国家。
杨帆：所以日本现在也不承认侵略了中国，他认为自己效率高。
王小东：就算我效率低，可是这是我的东西。你效率高，也得我愿意委托给你，
才委托给你，不能说你效率比我高，把我的东西拿走，这个逻辑是不成立的。效
率低，但是是我的东西，你凭什么随便拿走，我就愿意效率低，你管得着吗？什
么叫做所有权，就是我支配和使用我的财产的权利。改制也好，不论结果如何，
改到什么方向，最起码要把法理和道理讲清楚，不能在这里胡搅蛮缠。我们有一
个朋友把张维迎说成一个完成了从流氓无产者到流氓资产者跨越的一个人，我觉
得非常合适的，因为他的逻辑是“流氓逻辑”。
杨帆：按他的逻辑不见得说不过他。
韩德强：我告诉你，按照他这个逻辑推到底不行，这条路走不通。
杨帆：先跟网民说清楚，按照他的逻辑可以把他说倒的。
韩德强：我是先用归谬法把他的逻辑推倒，然后把文化和制度双重约束完全可以
解决这个问题。
杨帆：希特勒也是同样逻辑，他就认为他是最优等的民族，所以可以把低效率的
人灭了，这就涉及到一个特关键的问题，效率与公平的关系，不能说效率是第一
的，只能在特殊的改革初期可以这样说，现在不能再作为改革原则。张维迎总是
说自己有理念，这不解决问题。谁没有理念？关键是什么理念？在中国没有法西
斯土壤。不能从效率第一走向法西斯道路。
我们第六个观点是：全面保护“国民财产”，反对权力资本化。希望大家参
考，把讨论引向深入。不要纠缠于朗咸平，不要把讨论技术化和方案化。今后的
讨论应该与彻底反腐败和爱国主义结合起来。