李真遗言首度被披露 曾想做焦裕禄式干部
李真遗言首度被披露 曾经恨官员送礼到极点
2004年国庆长假前后，一本“奇书”在部分党员干部中传阅，《地狱门前：与李真刑前对话实录》(新华出版社)。李真，原河北省委主要领导秘书、河北省国税局长，因贪污、受贿等罪被判死刑。
李真曾经给自己设定了成为“封疆大吏”和“政府阁员”的梦想，而在一年前，他和他的梦想分道扬镳，阴阳两界。
李真案使人们对权力以及如何行使权力产生了长时间的思考，在十六届四中全会刚刚闭幕之际，有人认为这本书非常及时，对各级党政官员深刻领会四中全会精神有巨大帮助。
中央纪委前副书记，有反腐“铁娘子”之称，同时也是李真专案组组长的刘丽英在给此书写的序言中说：
“通过揭露腐败分子李真的犯罪始末及给党和人民带来的极大危害，剖析贪官的心理变化过程，剥去贪官灵魂的伪装，并以莫贪、拒贪、防贪、反贪、惩贪、悔贪、戒贪的主线贯穿，体现了腐败必被惩、正义最终战胜邪恶的必然规律。”
新华社河北分社记者，同时也是《对话》作者的乔云华说，“看到这本书的官员无一不向我讲述心灵受到的震撼，他们希望每个党员干部都读读，有人还把书给爱人看，有人没有书，就复印了10多本，给身边的官员读。”
而乔云华却没有勇气读完自己写的《对话》，“采访很痛苦，写作很痛苦，整理很痛苦，一眨眼，李真就跳到我面前，而他其实已经走了将近一年！”
李真失去自由后，没有任何朋友理他，在李真被执行死刑之前，只有乔云华和他进行了十多次对话，最长9个小时，最短4个小时，在李真看来，这个“乔记者”是离他心灵最近的人。
2004年4月4日，清明节，乔云华来到河北某市殡仪馆“看望”李真，除了家人，没有人来“凭吊”这个曾经在河北政坛叱咤风云的“第一秘”。
骨灰盒存放室内，寂静而阴冷，李真的灵位牌上没有名字，只在骨灰盒上有两行火柴头大小的字：“姓名：李真，编号：6199。”
“这是唐山市殡仪馆填写的。”李真的家人说。闪过灵位牌，骨灰盒正中是李真的照片，系着红色领带,头发黝黑蓬松，面庞白皙，略带微笑。“不敢写也不想写他的名字，怕惹麻烦,不要说写，一说是他,有个公墓连骨灰盒都不让放。”家人说。
乔云华在写作过程中多次梦见李真,李真指责他，为什么答应把书弄出来却没有弄,“当时李真戴着脚镣，哐――哐――哐,走过来。”
如果李真就这样走了，将仅以恶名传于后世，和其他贪官并无不同，而李真走之前却留下了和乔云华的对话实录，他求记者告诉别人不要步他的后尘，保佑他的儿子不要迷恋权力。
如果李真的“遗言”能够起到警醒世人的作用，这也便是李真留给后世的最后“遗产”了。
《掺望东方周刊》就此对话实录采访了乔云华。
刘丽英：建议广大干部认真读一读
《掺望东方周刊》:中国自古贪官无数，而直到今天好像还没有人这样描述过贪官的心理变化，你为什么做这样的工作？
乔云华:我之所以和李真对话，并将这些对话告诉人们，原因在于我曾经写过一篇报道《李真灵魂毁灭探访录》，这个报道引起的反响超出我的想像。我曾经揭露过的一个官员，在监狱中看到了这个报道后给我写了一封信。
“如果我早看到这个报道，就不会走到今天。”他的这句话让我很受触动。这时我还遇到了中央纪委原副书记刘丽英，她说，过去，我们办案把人惩办了就完了，但工作其实只完成了一半，另一半是要挖掘出对其他人有警示意义的东西。是刘丽英同志鼓励了我。《对话》出来后，刘丽英同志说，建议广大干部认真读一读。
另一个因素是，我作为记者参加了给我写信的那位犯人的庭审，他的爱人也去了，当场晕倒在法庭，而她生完孩子还不到一个月。我感觉整个内心都在翻滚，一夜未眠。我感到非常的焦灼不安，于是我下决心写李真。
《掺望东方周刊》:李真说你是离他心灵最近的人，你在这个“最近”的地方看到了什么？
乔云华:他说我是离他心灵最近的人，我认为是对的，从要“出事”开始，他就发现自己没有朋友了，而我没有把他当作一个妖魔，一个罪犯，彼此都视对方为非常平等的人。
在我最初和他接近的时候，他是希望通过我把他要说的话传给儿子，而后来，当我真正进入他内心深处以后，他感到，即使不告诉家人，我们的谈话也是一种思考，他觉得过去没有时间思考，我的采访能够让他思考。
到后来，他一见到我，就希望和我拉手，希望通过我们的对话让更多的干部找一找自己身上有没有他的影子，他很真诚地告诉别人,不要步他后尘。
发现官员良知是很大的课题
《掺望东方周刊》:我相信，每个人看了这个对话录后都会有自己的思考，即使普通的公民也会受到震撼，那么作为作者的你呢？
乔云华:在采访中，我曾多次掉泪，内心受到了震撼，比如他希望我告诉他的儿子:爸爸因贪，早早地……最好不要做官……你将来就是掏粪、要饭，也不要、不要贪呀……钱、权都不能带来快乐……一路走好……
另一方面，就像刘丽英同志所说，广大干部都要看看李真的话，他每次哭泣都是因为他的家庭，如果每个人在自己说话做事的时候，想到对家庭负责，他就会谨慎多了。但是，人们往往平时不思考，进了监狱才去想补偿。
《掺望东方周刊》:其实，贪官也是人，也有善良的一面，那么李真善良的一面你怎么看？
乔云华:下岗工人、无助的弱者都被他帮助过，为什么呢？因为他的父母都是老干部，他的善良来自于家庭的教育。
其实,许多贪官，他不是没有良知，而是没有被发现，很多贪官进了监狱，舆论就一边倒地攻击和指责，我们应该善于发现贪官的良知，如果他周围的人在他良知苏醒时及时劝说，他也就不会毁灭。发现贪官良知并探讨他毁灭的原因是留给我们的大课题。
高压线一定要“带电”
《掺望东方周刊》:据说,李真好像很讨厌那些对他唯唯诺诺作逢迎的官员，而很感谢那些曾经查过他的官员？
乔云华:他过去就瞧不起那些送礼的官员，而进去以后，他恨他们几乎到了极点。明明知道他有恶习，那些人就偏偏助长这种恶习。
而李真很感谢刘善详(原河北省纪委书记)，刘一直揭他，查他，李真说，“如果当时查处我了，我怎么也不会被处死”，“但是在一段时间里，这样的力量太小了，如果这样的力量强大起来就好了”。
《掺望东方周刊》:我看了《对话》，李真无论是做秘书期间还是做国税局长期间，他还是做了一些事情的，至少他自己是想做好事的。是什么样的力量把他往死亡路上引领的呢？
乔云华:一个很重要的问题是机制问题。有一次李真看了一幅漫画，画上有个猫，还有一只大老鼠一只小老鼠，大老鼠对想逃跑的小老鼠说，猫是假的，别怕。在李真看来，很多制度就好像挂在墙上的猫一样，监督不到位，导致他越来越贪婪。
《掺望东方周刊》:我们反腐有很多高压线，但由于“电压不足”，所以李真一直没有触电，是不是可以这么说？
乔云华:高压线必须带电,而且要带强电，如果高压线不带电,就只是一根根金属线而已,贪官是不怕的。正是因为打击腐败受到各方面制约，才助长了这些贪官的气焰。包括李真，一些官员以为自己有关系网,可以通过关系网摆平任何事情,尽管事实并不如此。
李真说,除了自己的世界观扭曲外，一些官员为了升迁,巴结逢迎,并向他行贿,助长了他的贪婪,把他送上断头台,他希望那些官员看了他的话,千万不要再用这种卑鄙的手段把张真、王真给毁掉,否则河北还会出王真、张真,其他地方也会出。 (记者林楚方)
《地狱门前》节选：李真曾想做焦裕禄式干部
李真走上断头台，很大程度上在于其信念的迷失
2001年12月12日，中共中央纪律检查委员会、监察部在《关于李真严重违纪违法案件的通报》中指出:“这是一起典型的年轻干部担任领导职务后，放弃世界观、人生观和价值观改造，私欲极度膨胀，背弃共产主义理想和党的宗旨，利用职权大肆收受贿赂、聚敛钱财的严重违纪违法案件。李真这个活生生的反面典型，再一次向全党同志特别是年轻领导干部敲响了警钟。”
李真自己是怎么看待这个问题的呢？
曾想做焦裕禄式的县委书记
乔云华:你当初从政时的理想是什么？
李真:做个好秘书。其实，我开始当秘书时，听到某某人受贿多少多少，我还有点不可思议，觉得距自己很远。权力来之不易，为什么不为群众做事还要受贿呢？
在我做秘书前几个月，中纪委向全国发了一个部级干部及其属下一些人搞权钱交易、贪污受贿的通报。那时，我一方面为这些身处高位的人犯错误而惋惜，一方面又觉得贪污受贿距离自己太遥远了。我还把那个通报压到了自己桌子的玻璃板下。
乔云华:是出于什么考虑？
李真:我记得很清楚，就是到省政府做秘书上班的第一个星期，就有许多人主动给我打电话，其中有一多半是认我做老乡的。那时，我就想，职位稍微变化，就有人“认”我了。我一定要干出个样子。
我在做秘书半年多后，一次看电影《焦裕禄》，曾使我泪流满面。我到现在都忘不了电影《焦裕禄》中那一个个感人的场面。间隔这么多年，中国社会几经变化，民族心理也经历了一个新的发展，为什么仍然能够对人们产生如此大的冲击？这说明人民呼唤“焦裕禄”。
那时我想，我一定要尽职尽责把秘书工作做好，将来有机会就到生我养我的张家口市最贫困的一个县做县委书记，像焦裕禄一样带领百姓致富。我死后，不求有那么多人送我，只求有人能在我临终前说“谢谢你，李书记”就够了。可现在……就是死，落得却是骂名。唉……
为了那个焦裕禄式县委书记的梦，那时我干起工作来，也真是不要命。有一次累得晕倒在自家的卫生间里。那个时候也无所谓星期天，也不讲报酬，反正就知道闷着头工作。
迷恋权力
乔云华:追求权力本无可厚非，问题是作为一个共产党员应该有正确的目的和正当的途径去追求它。
李真:这话说起来容易。人，一旦迷上权力，不要说信念，就连自己有时也迷失了……现在细细想来，我的问题的发生就是从贪权开始的。给副省长做秘书时感觉不如给省长做秘书好，给省长做秘书时感觉不如给省委书记做秘书风光、神气。等真的给省委书记做了秘书后，又感觉不如有实权好。等到了省国税局做了局长，感觉弄个省部级干部干干更好。我给自己设想的是，45岁前，要弄成封疆大吏或政府阁员……唉，我毁在了官“迷”上。人一旦迷上权力，信念就容易发生动摇，腐败也就开始了……
乔云华:为什么这样说？
李真:因为要维护和扩大个人的自由、尊严与利益。我刚离开秘书岗位坐上局长的宝座后，忽然感觉，一切人、事开始围着自己转。时间稍长，单位就以自己为中心了。恭维顺从者越来越多，批评监督者越来越少。可以说，在一定范围内，自己想干什么就干什么,没什么阻力。尝到权力的甜头后，就要稳固它,经营它。在这种状态下，哪顾得上什么信念？只有在主席台上作报告时,才会想起“信念”这个词。乔记者,你没有当过官,所以你就没那种感觉。
乔云华:你什么时候想停下来过？
李真:我记得那是个麦收时节，我到一个县级市去办事。车在路上出了故障。下车后，我看到地里有个老人，坐在地上割麦子，割一点，屁股向前挪一点。我问：“你怎么不用收割机呀？”老人说：“收割机太贵了，割一亩地要15元钱。”
老人说，国家现在一个月给150元补助，可是他只能用一半，所以得省着花。我问他为什么只能用一半。他说，那一半给了一个没有孩子侍候的老人。而这个老人是怕日本人发现八路军，而把自己的孩子压死了，这个八路军是他的战友，后来战友牺牲前叮嘱他，希望将来胜利了，能去看看那个农民。由于没有人作证，胜利后，也就没有给那个农民奖励，“我现在每月有150元补助，他却没有，你说我能一个人花吗？从国家给我补助那天起，我总是分一半给他……现在，我们都老了，我的儿子虽然傻，可毕竟还有儿子。可他为了救八路军的命，连儿子都搭上了……”
我被深深打动了。我转身回到车里，从包中拿出1000元钱。他说：“我不能平白无故收别人的钱。”我流着泪劝老人：“老伯……拿这笔钱，找个收割机，再给那个老人一些，算是我的一点心意。”最后，老人用颤抖的双手接过了钱说：“感谢党，感谢党培养出你这样的好官！”“感谢党，感谢党培养出你这样的好官！”这是什么样的赞语？我配吗？自己迷恋权力，一心向上爬，不是为了做更大的贡献，而是为了满足自己的私欲……
老人的话像石子打在我的脸上，脸疼;像鞭子抽在我的心上,心颤……我一直反问自己:党员,你配这个称号吗？你还有党性吗？……500万美元……用2000万元人民币换取一个职位……你无疑是在喝他们的血，吃他们的肉……这还不算，你还要对他们敲骨吸髓，不要说党性，你还有人性吗？
近墨者黑
乔云华:反思，诅咒，说明你对自己的行为已有所认识，为什么信念还会一点点地丧失？
李真:从那次回来后，可以说有几个月，我一直在努力工作。我还想，“河北第一秘”这个职位要不要都无所谓。但更严峻的考验、更痛苦的感受也就开始了。
在我给省委书记做秘书后不久，就有北京的一个高干子弟给我打电话，想通过我联系一个工程……说实在的，我当时一听，头就大了。可他过去帮助过我，甚至可以说对我有恩，我也不好意思立即回绝。我口头上答应了他。放下电话后，我就在办公室里转起了圈，想怎么回绝。想来想去，也想不出什么好办法……这事就这样扔下了。
一段时间后，他亲自过来了，催这个事。我看怎么也糊弄不过去了，转而一想，这个工程，他不干，别人也得干，总得有人干呀。管他成不成，我先打个电话再说。没想到这个工程还真弄成了……他要给我几十万元中介费。我本来是不想要的，可一想，这笔钱我不要，就全进了他个人的腰包，不要白不要。再说，我觉得这样的钱，要了也没人知道……不管怎么讲，就这一次……但就是这次收钱后，竟让我常常想这样的问题：要权究竟干什么？权到了哪一级才是个边？
乔云华:也就是说，你追求权力未必想的是恪尽职守，造福于民？
李真:我觉得持这种想法的不是我一人。有些干部对党的理想、信念也产生了动摇，台上讲慷慨正义之词，台下想升官发财之路，平时干肮脏龌龊的勾当。尤其是权高位重的“一把手”，丧失信念后，腐败问题更严重，危害更大，影响更坏。
乔云华:这是动摇你信念的最重要的原因？换句话说，在你整个信念动摇过程中这起了决定性的作用？
李真:对我的信念产生致命动摇的除去看到个别高级干部逐渐走向堕落外，还有他们的子女。我看到个别高干子女吃、抽、穿、用极为豪奢，时间一长，就知道了其中的“秘密”。他们这些钱是依靠父母的权力和影响，开公司、做生意牟取的暴利。我既羡慕，又不平。
苏联东欧的巨变，对我影响也很大。于是，我开始思考，社会究竟向何方发展？将来个人又何以立身？与其一旦江山易手，自己万事皆空，不如权力在握之时及早做经济准备。于是“弄钱”的欲望一产生，信念也就从根本上产生了动摇。没想到，我进来了，共产党还是坚如磐石。
为什么我们要运用权力拼命攫取、拼命贪婪？是不是跟现在社会缺乏“廉政光荣”的环境有关。廉洁成了一些人茶余饭后的笑料。无论是我做秘书还是做局长，我都看到过、接触过这样一些人：他们因为廉洁，不仅生活条件得不到改善，工作上得不到重用，反而还遭到有些人的奚落、责难、孤立和排挤。进而得出了错误的判断：笑廉不笑贪已成为社会普遍现象了……
乔云华:就这样，内心受着折磨，信念一点点地丧失了。
李真
点了点头。他的眼睛依然红红的。)
说假话与挨骂
乔云华:在生活中，人们普遍看不起用欺骗手段待人的人，可为什么在升迁过程中，造假文凭、造假数字、摆假政绩等却成了个别人倍加推崇并且必用的手段？
李真:造假是一个省力、快捷获取权力的好办法。人们常是用眼睛观察问题，没有人会一天24小时盯着你，关键时造点假，很难被发现，还能派上用场，你说何乐而不为呢？再说，在目前这个社会，骗人者只要带着金钱和笑脸，就总能找到愿意受骗并帮助你升迁的人。一位哥们把他升迁的奥秘总结成了这样一句话：“把真事做假，把假事做真。”还有一个哥们说：“不懂得如何说谎的人，就不懂得如何升迁。”不知道你注意过没有，撒谎在个别干部那里都成了习惯，甚至于让你有种他“不说话也是在撒谎”的感觉……
乔云华:举个例子看。
李真:我曾去一个贫困县调研。这个县的县委书记在全县干部大会上号召大家要以焦裕禄、孔繁森为榜样，真抓实干，动情处几乎掉着泪说：“为了我县早日脱贫，我愿累……累死在这里。”当时，我听了，很受感动。感动的不只是我，还有台下的干部们。可没想到，他晚上到宾馆来看我，说：“我得想法调走。这个县太穷了，工作没法开展……老兄啊，这个忙你得帮啊！”他笑着，随手就给我送上了一个金虎……我看着他，心里有种说不出的滋味，自己好像有种被愚弄的感觉……之后，他虽然没再说什么，但我感觉他脸上笑出来的皱纹里藏的都是谎话……
乔云华:老百姓骂贪官是不是骂到了你的疼处？
李真:他们骂得有道理。我认为，他们恨的不只是我，骂的不止是我，包括所有贪官、所有做官不做事的人。这些人该骂，我还骂过呢……你是记者，可能也有体会，许多问题并不大，也不复杂，但为什么非要等到你们记者曝光，或是老百姓反映到上面后，引起中央领导或是省领导重视后才解决？
乔云华:你认为关键在哪里？
李真:就是有些人只知道权为己所用，不想为群众用,想回避矛盾、逃避责任、躲开困难，做和事佬！他们也清楚事情原委，就是不想管。事出了,这个批示,那个批示,实际上都是在文件上打“太极拳”。
梦想归隐山林
乔云华:中央出台的那么多规定，你知道不知道？
李真:我觉得许多人缺乏遵守制度规定的意识，就像开车闯红灯、加塞儿一样。有一些官员出事，不是出在制度上，而是出在官员缺乏遵守制度的意识上。你说抗日战争、解放战争时期的规章制度多吗？不就是一部有名的《三大纪律八项注意》吗？可就这，硬是把党员、干部包括普通的战士给约束住了。说穿了，共产党能打败日本，把老蒋赶到台湾不是靠的许多制度，而是靠的每一个人自觉遵守制度的意识……依我看，一个官员要是真想廉洁从政，一部宪法，一部党章就足够了。
乔云华:行使权力时如何克制私欲？
李真:首先要认清权力姓“公”不姓“私”。其次，给自己的私欲上道“箍”，就像孙悟空头上的“紧箍咒”。动用权力时要念一念，免得私欲被勾引得横冲直撞。行使权力，跟唐僧到西天取经有什么区别？一样难。
乔云华:你在看守所的最初感受是什么？
李真:监舍内外反差太大了。不要说我曾有过荣耀与辉煌，就是一个没怎么见过世面的人，都因监禁受不了。一个因盗窃被捕的大山里的人对我说，他的痛苦就是再也没法端着饭碗到别人家去串门，一边吃饭，一边聊天，与乡亲四邻喝大酒，没法让老婆和孩子把饭端到面前，享受大老爷们的感觉了。而我就不同了……这种反差对我来说，太大了。以前，到卫生间，有人带我，恨不得想替我撒尿；喝茶时，有许多人盯着你茶杯中的茶水，动不动就想给你加……可现在，马桶你得与其他犯人一起轮流倒，出门进门得喊“报告”。第一声“报告”真他妈的难以启齿。以前，别人都是给我打“报告”的。
乔云华:你现在的理想是什么？
李真:假如有一天我真的能出去，我就要过一种无职无权、逍遥自在、无荣无辱的生活，归隐到那山清水秀的地方…… （文／乔云华）
《掺望东方周刊》2004年10月18日
李真遗言首度被披露 曾经恨官员送礼到极点
2004年国庆长假前后，一本“奇书”在部分党员干部中传阅，《地狱门前：与李真刑前对话实录》(新华出版社)。李真，原河北省委主要领导秘书、河北省国税局长，因贪污、受贿等罪被判死刑。
李真曾经给自己设定了成为“封疆大吏”和“政府阁员”的梦想，而在一年前，他和他的梦想分道扬镳，阴阳两界。
李真案使人们对权力以及如何行使权力产生了长时间的思考，在十六届四中全会刚刚闭幕之际，有人认为这本书非常及时，对各级党政官员深刻领会四中全会精神有巨大帮助。
中央纪委前副书记，有反腐“铁娘子”之称，同时也是李真专案组组长的刘丽英在给此书写的序言中说：
“通过揭露腐败分子李真的犯罪始末及给党和人民带来的极大危害，剖析贪官的心理变化过程，剥去贪官灵魂的伪装，并以莫贪、拒贪、防贪、反贪、惩贪、悔贪、戒贪的主线贯穿，体现了腐败必被惩、正义最终战胜邪恶的必然规律。”
新华社河北分社记者，同时也是《对话》作者的乔云华说，“看到这本书的官员无一不向我讲述心灵受到的震撼，他们希望每个党员干部都读读，有人还把书给爱人看，有人没有书，就复印了10多本，给身边的官员读。”
而乔云华却没有勇气读完自己写的《对话》，“采访很痛苦，写作很痛苦，整理很痛苦，一眨眼，李真就跳到我面前，而他其实已经走了将近一年！”
李真失去自由后，没有任何朋友理他，在李真被执行死刑之前，只有乔云华和他进行了十多次对话，最长9个小时，最短4个小时，在李真看来，这个“乔记者”是离他心灵最近的人。
2004年4月4日，清明节，乔云华来到河北某市殡仪馆“看望”李真，除了家人，没有人来“凭吊”这个曾经在河北政坛叱咤风云的“第一秘”。
骨灰盒存放室内，寂静而阴冷，李真的灵位牌上没有名字，只在骨灰盒上有两行火柴头大小的字：“姓名：李真，编号：6199。”
“这是唐山市殡仪馆填写的。”李真的家人说。闪过灵位牌，骨灰盒正中是李真的照片，系着红色领带,头发黝黑蓬松，面庞白皙，略带微笑。“不敢写也不想写他的名字，怕惹麻烦,不要说写，一说是他,有个公墓连骨灰盒都不让放。”家人说。
乔云华在写作过程中多次梦见李真,李真指责他，为什么答应把书弄出来却没有弄,“当时李真戴着脚镣，哐――哐――哐,走过来。”
如果李真就这样走了，将仅以恶名传于后世，和其他贪官并无不同，而李真走之前却留下了和乔云华的对话实录，他求记者告诉别人不要步他的后尘，保佑他的儿子不要迷恋权力。
如果李真的“遗言”能够起到警醒世人的作用，这也便是李真留给后世的最后“遗产”了。
《掺望东方周刊》就此对话实录采访了乔云华。
刘丽英：建议广大干部认真读一读
《掺望东方周刊》:中国自古贪官无数，而直到今天好像还没有人这样描述过贪官的心理变化，你为什么做这样的工作？
乔云华:我之所以和李真对话，并将这些对话告诉人们，原因在于我曾经写过一篇报道《李真灵魂毁灭探访录》，这个报道引起的反响超出我的想像。我曾经揭露过的一个官员，在监狱中看到了这个报道后给我写了一封信。
“如果我早看到这个报道，就不会走到今天。”他的这句话让我很受触动。这时我还遇到了中央纪委原副书记刘丽英，她说，过去，我们办案把人惩办了就完了，但工作其实只完成了一半，另一半是要挖掘出对其他人有警示意义的东西。是刘丽英同志鼓励了我。《对话》出来后，刘丽英同志说，建议广大干部认真读一读。
另一个因素是，我作为记者参加了给我写信的那位犯人的庭审，他的爱人也去了，当场晕倒在法庭，而她生完孩子还不到一个月。我感觉整个内心都在翻滚，一夜未眠。我感到非常的焦灼不安，于是我下决心写李真。
《掺望东方周刊》:李真说你是离他心灵最近的人，你在这个“最近”的地方看到了什么？
乔云华:他说我是离他心灵最近的人，我认为是对的，从要“出事”开始，他就发现自己没有朋友了，而我没有把他当作一个妖魔，一个罪犯，彼此都视对方为非常平等的人。
在我最初和他接近的时候，他是希望通过我把他要说的话传给儿子，而后来，当我真正进入他内心深处以后，他感到，即使不告诉家人，我们的谈话也是一种思考，他觉得过去没有时间思考，我的采访能够让他思考。
到后来，他一见到我，就希望和我拉手，希望通过我们的对话让更多的干部找一找自己身上有没有他的影子，他很真诚地告诉别人,不要步他后尘。
发现官员良知是很大的课题
《掺望东方周刊》:我相信，每个人看了这个对话录后都会有自己的思考，即使普通的公民也会受到震撼，那么作为作者的你呢？
乔云华:在采访中，我曾多次掉泪，内心受到了震撼，比如他希望我告诉他的儿子:爸爸因贪，早早地……最好不要做官……你将来就是掏粪、要饭，也不要、不要贪呀……钱、权都不能带来快乐……一路走好……
另一方面，就像刘丽英同志所说，广大干部都要看看李真的话，他每次哭泣都是因为他的家庭，如果每个人在自己说话做事的时候，想到对家庭负责，他就会谨慎多了。但是，人们往往平时不思考，进了监狱才去想补偿。
《掺望东方周刊》:其实，贪官也是人，也有善良的一面，那么李真善良的一面你怎么看？
乔云华:下岗工人、无助的弱者都被他帮助过，为什么呢？因为他的父母都是老干部，他的善良来自于家庭的教育。
其实,许多贪官，他不是没有良知，而是没有被发现，很多贪官进了监狱，舆论就一边倒地攻击和指责，我们应该善于发现贪官的良知，如果他周围的人在他良知苏醒时及时劝说，他也就不会毁灭。发现贪官良知并探讨他毁灭的原因是留给我们的大课题。
高压线一定要“带电”
《掺望东方周刊》:据说,李真好像很讨厌那些对他唯唯诺诺作逢迎的官员，而很感谢那些曾经查过他的官员？
乔云华:他过去就瞧不起那些送礼的官员，而进去以后，他恨他们几乎到了极点。明明知道他有恶习，那些人就偏偏助长这种恶习。
而李真很感谢刘善详(原河北省纪委书记)，刘一直揭他，查他，李真说，“如果当时查处我了，我怎么也不会被处死”，“但是在一段时间里，这样的力量太小了，如果这样的力量强大起来就好了”。
《掺望东方周刊》:我看了《对话》，李真无论是做秘书期间还是做国税局长期间，他还是做了一些事情的，至少他自己是想做好事的。是什么样的力量把他往死亡路上引领的呢？
乔云华:一个很重要的问题是机制问题。有一次李真看了一幅漫画，画上有个猫，还有一只大老鼠一只小老鼠，大老鼠对想逃跑的小老鼠说，猫是假的，别怕。在李真看来，很多制度就好像挂在墙上的猫一样，监督不到位，导致他越来越贪婪。
《掺望东方周刊》:我们反腐有很多高压线，但由于“电压不足”，所以李真一直没有触电，是不是可以这么说？
乔云华:高压线必须带电,而且要带强电，如果高压线不带电,就只是一根根金属线而已,贪官是不怕的。正是因为打击腐败受到各方面制约，才助长了这些贪官的气焰。包括李真，一些官员以为自己有关系网,可以通过关系网摆平任何事情,尽管事实并不如此。
李真说,除了自己的世界观扭曲外，一些官员为了升迁,巴结逢迎,并向他行贿,助长了他的贪婪,把他送上断头台,他希望那些官员看了他的话,千万不要再用这种卑鄙的手段把张真、王真给毁掉,否则河北还会出王真、张真,其他地方也会出。 (记者林楚方)
《地狱门前》节选：李真曾想做焦裕禄式干部
李真走上断头台，很大程度上在于其信念的迷失
2001年12月12日，中共中央纪律检查委员会、监察部在《关于李真严重违纪违法案件的通报》中指出:“这是一起典型的年轻干部担任领导职务后，放弃世界观、人生观和价值观改造，私欲极度膨胀，背弃共产主义理想和党的宗旨，利用职权大肆收受贿赂、聚敛钱财的严重违纪违法案件。李真这个活生生的反面典型，再一次向全党同志特别是年轻领导干部敲响了警钟。”
李真自己是怎么看待这个问题的呢？
曾想做焦裕禄式的县委书记
乔云华:你当初从政时的理想是什么？
李真:做个好秘书。其实，我开始当秘书时，听到某某人受贿多少多少，我还有点不可思议，觉得距自己很远。权力来之不易，为什么不为群众做事还要受贿呢？
在我做秘书前几个月，中纪委向全国发了一个部级干部及其属下一些人搞权钱交易、贪污受贿的通报。那时，我一方面为这些身处高位的人犯错误而惋惜，一方面又觉得贪污受贿距离自己太遥远了。我还把那个通报压到了自己桌子的玻璃板下。
乔云华:是出于什么考虑？
李真:我记得很清楚，就是到省政府做秘书上班的第一个星期，就有许多人主动给我打电话，其中有一多半是认我做老乡的。那时，我就想，职位稍微变化，就有人“认”我了。我一定要干出个样子。
我在做秘书半年多后，一次看电影《焦裕禄》，曾使我泪流满面。我到现在都忘不了电影《焦裕禄》中那一个个感人的场面。间隔这么多年，中国社会几经变化，民族心理也经历了一个新的发展，为什么仍然能够对人们产生如此大的冲击？这说明人民呼唤“焦裕禄”。
那时我想，我一定要尽职尽责把秘书工作做好，将来有机会就到生我养我的张家口市最贫困的一个县做县委书记，像焦裕禄一样带领百姓致富。我死后，不求有那么多人送我，只求有人能在我临终前说“谢谢你，李书记”就够了。可现在……就是死，落得却是骂名。唉……
为了那个焦裕禄式县委书记的梦，那时我干起工作来，也真是不要命。有一次累得晕倒在自家的卫生间里。那个时候也无所谓星期天，也不讲报酬，反正就知道闷着头工作。
迷恋权力
乔云华:追求权力本无可厚非，问题是作为一个共产党员应该有正确的目的和正当的途径去追求它。
李真:这话说起来容易。人，一旦迷上权力，不要说信念，就连自己有时也迷失了……现在细细想来，我的问题的发生就是从贪权开始的。给副省长做秘书时感觉不如给省长做秘书好，给省长做秘书时感觉不如给省委书记做秘书风光、神气。等真的给省委书记做了秘书后，又感觉不如有实权好。等到了省国税局做了局长，感觉弄个省部级干部干干更好。我给自己设想的是，45岁前，要弄成封疆大吏或政府阁员……唉，我毁在了官“迷”上。人一旦迷上权力，信念就容易发生动摇，腐败也就开始了……
乔云华:为什么这样说？
李真:因为要维护和扩大个人的自由、尊严与利益。我刚离开秘书岗位坐上局长的宝座后，忽然感觉，一切人、事开始围着自己转。时间稍长，单位就以自己为中心了。恭维顺从者越来越多，批评监督者越来越少。可以说，在一定范围内，自己想干什么就干什么,没什么阻力。尝到权力的甜头后，就要稳固它,经营它。在这种状态下，哪顾得上什么信念？只有在主席台上作报告时,才会想起“信念”这个词。乔记者,你没有当过官,所以你就没那种感觉。
乔云华:你什么时候想停下来过？
李真:我记得那是个麦收时节，我到一个县级市去办事。车在路上出了故障。下车后，我看到地里有个老人，坐在地上割麦子，割一点，屁股向前挪一点。我问：“你怎么不用收割机呀？”老人说：“收割机太贵了，割一亩地要15元钱。”
老人说，国家现在一个月给150元补助，可是他只能用一半，所以得省着花。我问他为什么只能用一半。他说，那一半给了一个没有孩子侍候的老人。而这个老人是怕日本人发现八路军，而把自己的孩子压死了，这个八路军是他的战友，后来战友牺牲前叮嘱他，希望将来胜利了，能去看看那个农民。由于没有人作证，胜利后，也就没有给那个农民奖励，“我现在每月有150元补助，他却没有，你说我能一个人花吗？从国家给我补助那天起，我总是分一半给他……现在，我们都老了，我的儿子虽然傻，可毕竟还有儿子。可他为了救八路军的命，连儿子都搭上了……”
我被深深打动了。我转身回到车里，从包中拿出1000元钱。他说：“我不能平白无故收别人的钱。”我流着泪劝老人：“老伯……拿这笔钱，找个收割机，再给那个老人一些，算是我的一点心意。”最后，老人用颤抖的双手接过了钱说：“感谢党，感谢党培养出你这样的好官！”“感谢党，感谢党培养出你这样的好官！”这是什么样的赞语？我配吗？自己迷恋权力，一心向上爬，不是为了做更大的贡献，而是为了满足自己的私欲……
老人的话像石子打在我的脸上，脸疼;像鞭子抽在我的心上,心颤……我一直反问自己:党员,你配这个称号吗？你还有党性吗？……500万美元……用2000万元人民币换取一个职位……你无疑是在喝他们的血，吃他们的肉……这还不算，你还要对他们敲骨吸髓，不要说党性，你还有人性吗？
近墨者黑
乔云华:反思，诅咒，说明你对自己的行为已有所认识，为什么信念还会一点点地丧失？
李真:从那次回来后，可以说有几个月，我一直在努力工作。我还想，“河北第一秘”这个职位要不要都无所谓。但更严峻的考验、更痛苦的感受也就开始了。
在我给省委书记做秘书后不久，就有北京的一个高干子弟给我打电话，想通过我联系一个工程……说实在的，我当时一听，头就大了。可他过去帮助过我，甚至可以说对我有恩，我也不好意思立即回绝。我口头上答应了他。放下电话后，我就在办公室里转起了圈，想怎么回绝。想来想去，也想不出什么好办法……这事就这样扔下了。
一段时间后，他亲自过来了，催这个事。我看怎么也糊弄不过去了，转而一想，这个工程，他不干，别人也得干，总得有人干呀。管他成不成，我先打个电话再说。没想到这个工程还真弄成了……他要给我几十万元中介费。我本来是不想要的，可一想，这笔钱我不要，就全进了他个人的腰包，不要白不要。再说，我觉得这样的钱，要了也没人知道……不管怎么讲，就这一次……但就是这次收钱后，竟让我常常想这样的问题：要权究竟干什么？权到了哪一级才是个边？
乔云华:也就是说，你追求权力未必想的是恪尽职守，造福于民？
李真:我觉得持这种想法的不是我一人。有些干部对党的理想、信念也产生了动摇，台上讲慷慨正义之词，台下想升官发财之路，平时干肮脏龌龊的勾当。尤其是权高位重的“一把手”，丧失信念后，腐败问题更严重，危害更大，影响更坏。
乔云华:这是动摇你信念的最重要的原因？换句话说，在你整个信念动摇过程中这起了决定性的作用？
李真:对我的信念产生致命动摇的除去看到个别高级干部逐渐走向堕落外，还有他们的子女。我看到个别高干子女吃、抽、穿、用极为豪奢，时间一长，就知道了其中的“秘密”。他们这些钱是依靠父母的权力和影响，开公司、做生意牟取的暴利。我既羡慕，又不平。
苏联东欧的巨变，对我影响也很大。于是，我开始思考，社会究竟向何方发展？将来个人又何以立身？与其一旦江山易手，自己万事皆空，不如权力在握之时及早做经济准备。于是“弄钱”的欲望一产生，信念也就从根本上产生了动摇。没想到，我进来了，共产党还是坚如磐石。
为什么我们要运用权力拼命攫取、拼命贪婪？是不是跟现在社会缺乏“廉政光荣”的环境有关。廉洁成了一些人茶余饭后的笑料。无论是我做秘书还是做局长，我都看到过、接触过这样一些人：他们因为廉洁，不仅生活条件得不到改善，工作上得不到重用，反而还遭到有些人的奚落、责难、孤立和排挤。进而得出了错误的判断：笑廉不笑贪已成为社会普遍现象了……
乔云华:就这样，内心受着折磨，信念一点点地丧失了。
李真
点了点头。他的眼睛依然红红的。) 说假话与挨骂
乔云华:在生活中，人们普遍看不起用欺骗手段待人的人，可为什么在升迁过程中，造假文凭、造假数字、摆假政绩等却成了个别人倍加推崇并且必用的手段？
李真:造假是一个省力、快捷获取权力的好办法。人们常是用眼睛观察问题，没有人会一天24小时盯着你，关键时造点假，很难被发现，还能派上用场，你说何乐而不为呢？再说，在目前这个社会，骗人者只要带着金钱和笑脸，就总能找到愿意受骗并帮助你升迁的人。一位哥们把他升迁的奥秘总结成了这样一句话：“把真事做假，把假事做真。”还有一个哥们说：“不懂得如何说谎的人，就不懂得如何升迁。”不知道你注意过没有，撒谎在个别干部那里都成了习惯，甚至于让你有种他“不说话也是在撒谎”的感觉……
乔云华:举个例子看。
李真:我曾去一个贫困县调研。这个县的县委书记在全县干部大会上号召大家要以焦裕禄、孔繁森为榜样，真抓实干，动情处几乎掉着泪说：“为了我县早日脱贫，我愿累……累死在这里。”当时，我听了，很受感动。感动的不只是我，还有台下的干部们。可没想到，他晚上到宾馆来看我，说：“我得想法调走。这个县太穷了，工作没法开展……老兄啊，这个忙你得帮啊！”他笑着，随手就给我送上了一个金虎……我看着他，心里有种说不出的滋味，自己好像有种被愚弄的感觉……之后，他虽然没再说什么，但我感觉他脸上笑出来的皱纹里藏的都是谎话……
乔云华:老百姓骂贪官是不是骂到了你的疼处？
李真:他们骂得有道理。我认为，他们恨的不只是我，骂的不止是我，包括所有贪官、所有做官不做事的人。这些人该骂，我还骂过呢……你是记者，可能也有体会，许多问题并不大，也不复杂，但为什么非要等到你们记者曝光，或是老百姓反映到上面后，引起中央领导或是省领导重视后才解决？
乔云华:你认为关键在哪里？
李真:就是有些人只知道权为己所用，不想为群众用,想回避矛盾、逃避责任、躲开困难，做和事佬！他们也清楚事情原委，就是不想管。事出了,这个批示,那个批示,实际上都是在文件上打“太极拳”。
梦想归隐山林
乔云华:中央出台的那么多规定，你知道不知道？
李真:我觉得许多人缺乏遵守制度规定的意识，就像开车闯红灯、加塞儿一样。有一些官员出事，不是出在制度上，而是出在官员缺乏遵守制度的意识上。你说抗日战争、解放战争时期的规章制度多吗？不就是一部有名的《三大纪律八项注意》吗？可就这，硬是把党员、干部包括普通的战士给约束住了。说穿了，共产党能打败日本，把老蒋赶到台湾不是靠的许多制度，而是靠的每一个人自觉遵守制度的意识……依我看，一个官员要是真想廉洁从政，一部宪法，一部党章就足够了。
乔云华:行使权力时如何克制私欲？
李真:首先要认清权力姓“公”不姓“私”。其次，给自己的私欲上道“箍”，就像孙悟空头上的“紧箍咒”。动用权力时要念一念，免得私欲被勾引得横冲直撞。行使权力，跟唐僧到西天取经有什么区别？一样难。
乔云华:你在看守所的最初感受是什么？
李真:监舍内外反差太大了。不要说我曾有过荣耀与辉煌，就是一个没怎么见过世面的人，都因监禁受不了。一个因盗窃被捕的大山里的人对我说，他的痛苦就是再也没法端着饭碗到别人家去串门，一边吃饭，一边聊天，与乡亲四邻喝大酒，没法让老婆和孩子把饭端到面前，享受大老爷们的感觉了。而我就不同了……这种反差对我来说，太大了。以前，到卫生间，有人带我，恨不得想替我撒尿；喝茶时，有许多人盯着你茶杯中的茶水，动不动就想给你加……可现在，马桶你得与其他犯人一起轮流倒，出门进门得喊“报告”。第一声“报告”真他妈的难以启齿。以前，别人都是给我打“报告”的。
乔云华:你现在的理想是什么？
李真:假如有一天我真的能出去，我就要过一种无职无权、逍遥自在、无荣无辱的生活，归隐到那山清水秀的地方…… （文／乔云华）
《掺望东方周刊》2004年10月18日
