多维记者 穆兰
张钢透露，在赵紫阳辞去中共总书记之后，从1989年到1992年，中国改革停顿，保守回潮，邓小平很急，所以南巡。并提出“谁不改革谁下台”，在此期间，邓曾三次派人找过赵，希望他仍旧出来作一些工作。张钢是前中国体制改革研究所联络部部长，六四之前担任北京青年学会秘书长，是中国从农村改革到城市改革的参与者，“河殇”的作者之一。多维记者日前专访了张钢。以下是访问内容摘要：
拔掉家里的电话线
多维：你对在海外庆祝赵紫阳生日这件事本身有什么评论？
张钢：这是在错误的地点作了一件正确的事情。
一般来说，我们总不能在主人不在的地方庆祝生日。不过我相信网络时代，我们不能要求每个人都在他身边，但是地理位置不能限制人们的心意和绝大多数人对真理的追求，事实的真相是不可以被限制的。紫阳是因为六四下台的。
按照当时的说法，当时的做法是挽救了党，挽救了国家和民族，可是这么大的功勋，成果为什么避免让人体及，反而想要人们把六四忘记，封锁六四，尤其是据我所知，中央政治局13年中15次对六四进行讨论，在这么长的时间内，这么多次对同一议题进行讨论，在我党的历史上是没有过的。只要有正常思维的人都可以明白这说明了什么？
多维：赵紫阳为什么辞职？
张钢：两年前，国内的一个朋友和赵紫阳私下交谈了很长时间，其中也谈到了六四的一些问题。
1989年五月，戈尔巴乔夫访华，当时因为邓小平会见了戈尔巴乔夫，下午赵紫阳和戈尔巴乔夫会谈的时候就说，我们党还有个秘密决议，最后的拍板权在小平同志手里。
1989年：赵紫阳会见戈尔巴乔夫。
赵紫阳的本意是因为邓是中国的最高领导，那末他与戈尔巴乔夫的会面就标志着中苏两党关系的正常化，给两党正式恢复关系一个说法。但是在当时社会矛盾非常激烈的情况下，邓小平的女儿邓楠认为赵紫阳的话是把社会矛盾指向了邓。
第二天邓楠给赵打电话，指责赵紫阳把火烧到邓小平身上，不听赵紫阳的任何解释，对我们的总书记横加斥责。
在这次电话之后，赵就讲，邓对他的误会结下了，结深了，很难化解开了。5月17号晚上在邓小平家里五个常委开会，讨论对学生问题的处理意见。
当时李鹏，姚依林两票赞成小平是认为学生运动是动乱的意见，乔石，胡启立两票弃权，赵紫阳一票反对。会议之后，赵紫阳认为要避免党的分裂，只能走辞职的道路。
18号把家里的电话线拔掉了一天，把家里人招集到一起。谈到了他只有两条路走。一条是按照小平同志的意见办，另一条是坚持在民主与法制的原则下处理社会问题，但是现实的状况想要做到很难实现，所以为了保证党的意见统一，他只能选择辞职。
邓曾三次派人找紫阳
多维：你说过邓小平曾想重新起用赵紫阳，能否详细谈一下？
张钢：在紫阳辞职之后，从89年到92年，改革停顿，保守回潮，小平很急，所以南巡。并提出“谁不改革谁下台”，在此期间，邓曾三次派人找过赵，希望他仍旧出来作一些工作。
第一次小平派的人找赵的时候，紫阳说感谢小平对我的关心和爱护，我不打算出来，辞职了，就不打算出来做事情了。但是小平坚持，那我有两条建议，请中央考虑。
第一条，但是我不能出任虚职，不当花瓶。
第二条，请中央重新考虑对六四的评价，这是两条基本意见。
第二次来人谈到赵的工作时，说对第一条可以接受，但是第二条，中央仍保持原先的处理意见。其间，赵讲到还是做经济工作比较实际。他认为作总理，比李鹏还是要强的。
意见带回去之后，第三次来人说，对于他的第一条意见，小平给与了认真考虑，但是第二伴事情，小平同志没有答应，在这个问题不能解决的情况下，赵不可能再去想回到权力中心去。所以他就非常认真，非常真诚地对小平同志讲，谢谢小平同志的关心，我的事就不麻烦小平了。
赵还讲到了胡耀邦下台的事情，他认为对胡下台中的批评是他一生作的最违心的一件事。他当时按照小平的意思对胡作了很重的批评，到现在都还耿耿于怀。但是为了保证中国改革的继续推进，他没有别的选择。他说胡在辞职之后，他和胡还是有区别的。胡辞职之后，还想回到中央权力的中心去做一些事情，这也是为什么胡辞职之后精神郁闷，而他能够比较坦然地原因。
他认为，而自己辞职就是真的辞了。
对腐败问题也谈了自己的看法。从开始自然人的腐败，到法人的腐败，到现在党政军民学，东西南北中全面性的腐败的全面腐败。这是制度性的问题，这个问题不通过政治改革是不可能解决的。
赵紫阳认为小平搞得经济体制改革是非常成功，也是非常坚决的，但是在政治体制改革上，他曾三次向小平提出政治改革的方案和建议，但都没有回音。赵认为中国应该坚持走民主和法制的道路，这样经济体制改革才有能取得成功。
我认为紫阳对中国的发展看得非常清楚，而且他在这些原则问题上既坚持了对真理的追求，也符合现阶段中国发展的实情，同时更坚持了自己对做人的人格的追求。
赵紫阳不搞厚黑学
多维：从六四当中赵紫阳的沉浮，你认为他是一个什么样的领袖？
张钢：赵紫阳在党内是一个不可多得的优秀领导人，实事求是，无论从他对中国发展道路的了解，认识还是对中国现状的判断，都远远超出了他的同辈。正是因为他非常清楚中国必须走民主，法制的道路，并在这条路上走的非常坚定，所以从某种角度讲，他不是一个中国现社会“成熟”的政治家。他不搞厚黑学，不搞说一套，作一套，不擅长资治通鉴中的权术斗争，因此，这样的政治家在政治斗争中所表现出来的所谓“幼稚”最终肯定走向失败。但是，无论是在权力斗争的问题上，还是在六四之后，他的心态是正常的。那就是不是一个当权者的心态，而是作为一个平常人的心态，这样的平常心是令人肃然起敬的。
多维：目前一种非常流行的说法是，中国是应该追求民主，但是社会的稳定也是需要考虑的，象苏联那种激进的民主导致了国家的崩溃，中国在民主化过程中，应把稳定放在首位，你是怎么看待稳定与民主的关系呢？
张钢：我们都希望中国稳定，没有人不希望和平，安宁。稳定是老百姓的基本要求。美国这个民主社会也很稳定呀，可以说，美国这个国家的总统如何，老百姓不在乎，他根本不影响到国家的整个体制，一个民主社会的法律体系保证了国家的稳定。而在中国，一个皇帝驾崩，一个强人过世，每个人都惶惶不安，因为整个社会都可能发生动荡。其实中国的稳定，中国的当政者大可不必杞人忧天。民主是老百姓参与政治过程的权利。老百姓参政，要求民主也很正常。共产党是怎么得天下的？当时不就是喊着从国民党那里争取自由，民主的口号，共产党就是靠着追求自由，民主的理念，用“＋几个人，七八条枪”拿下了红色中国。
当时天上有飞机，地下有大炮围追堵截，国民党的造谣，舆论的封锁，共产党也没有垮，反而在骂声中发展，壮大。而现在，党，政，军，民，学，甚至舆论宣传，情报部门，国际关系，这些都在共产党的掌握之中。
难道让老百姓说几句话，国家就垮了，共产党就垮了？讲真话垮不了，讲假话永远站不住脚，这是千锤百炼的真理。我看这也是党内自信力下降。其实只有自己有信心，别人才能相信你。
至于对前苏联的解体怎么看，这是一个可以讨论的问题，条条大路通罗马，关键是人民要什么德问题。这其实只是个技术问题，不是一个目标问题。不是要不要民主的问题，而是怎么要，怎么走的问题。
人天生是向好处走的，向自由走的。要不为什么那些干部子弟要来美国，要来享受这里的自由。人心都是有一杆秤的。共产党要有这个信心能把中国搞好。
将各种各样的权利斗争透明化
多维：不只是经济的搞好吗？
张钢：当然不只是经济的搞好。所谓搞好，是走向现代化，是指社会，经济，文化走向持续发展的道路。
人类社会产生的各种是人类文明发展的产物，目前已经有了可比较的结果，优劣已有定论，民主不是哪个阶级的专属物。
多维：在中国目前一党专政的现状下，怎样才有可能的走上多党制的民主道路呢？
张钢：关于一党和多党的问题，赵紫阳也是有考虑的。我认为既然共产党代表的是全国人民的利益，那么全国人民是分不同的利益团体，利益阶层的。不同的利益集团在党内应该有不同的声音，不同的代表。与其暗箱操作，搞宫廷政变式的政治斗争，不如将各种各样的权利斗争透明化。第一，承认党内派别斗争合法性，第二将党内派别斗争公开化，第三将派别斗争规则化。这样一党的形式和多党的形式意义并不时特别大。因为不同代表的声音可以在党内，也可以在社会上被听到，不同集团的利益也可以公开的来争取。按照这种方式，社会动荡比较小，政治多元化的实质内涵还是在一党执政中体现，为全社会走向普遍的政治多元化提供了较好的成熟的政治基础。
从国防部实体化开始
多维：那么在这种格局下，军队的位置是怎样呢？
张钢：军队是国家对外抵御侵略者，对内维持社会秩序稳定的保证，而不应是成为某个党派镇压异己的工具。我一直认为中国的军队是中华人民共和国的国家军队，而不是党领导下的党卫军，这个问题的实质是军队是国家的军队，考虑到中国共产党和国家长期形成的历史渊源的轨道，真正做到军队国家化，目前连这种提法在国内都是难以讨论的，但是这是中国军队必然要走的道路。
对军队的改革应可以从国防部实体化开始，军队一直直属中央军委，不对国务院负责，军队的走向，军费，方针国防部不能讨论。应该将国防部实体化，同其他部委一样，即军队对国防部负责，而不是对哪个政治派别负责，这样在国务院在对军队的领导盘子中不会缺席。
将军队的事务纳入国家有序的政治程序和结构中，这样才会有一个稳定的民主制度的可操作性。
多维：前不久，国家主席胡锦涛曾发表声明，明确表示不会讨论六四问题，你对此有何看法呢？
张钢：作为一个新上任的领导人，他的这种做法是可以理解的。目前，中国所面临的最大问题是台海两岸关系，中美关系，以及国内的社会矛盾诸如弱势群体，新一届政府有可能需要最大的精力去解决这些问题。但是，对历史的评价虽然个别领导人的决策是极为关键的，但是真正的历史评价是“公道自在人心，”六四在人民心中是不是平反。大家可以去调查，从中央到基层，可以发个问卷调查嘛。当然这件事情，我想中央会有自己的考虑。政治斗争不仅仅是要有理念，还要有策略。目前我对新任政府的处境表示理解，但愿他们能有足够的气魄把握时机，处理共产党和全国人民的这桩心愿。希望到时候，每到六四，不需要再如临大敌，天安门也不需要再防范，互联网站也不需对此议题再封。76年的天安们时间已经充分说明其实老百姓只要予以信任，就能够对政府的所作所为理解。用小平自己的话说，“中国的老百姓真好啊”。
对新一届政府来说，这样可以获得百姓信任的事情，何乐而不为呢。
张钢透露，在赵紫阳辞去中共总书记之后，从1989年到1992年，中国改革停顿，保守回潮，邓小平很急，所以南巡。并提出“谁不改革谁下台”，在此期间，邓曾三次派人找过赵，希望他仍旧出来作一些工作。张钢是前中国体制改革研究所联络部部长，六四之前担任北京青年学会秘书长，是中国从农村改革到城市改革的参与者，“河殇”的作者之一。多维记者日前专访了张钢。以下是访问内容摘要：
拔掉家里的电话线
多维：你对在海外庆祝赵紫阳生日这件事本身有什么评论？
张钢：这是在错误的地点作了一件正确的事情。
一般来说，我们总不能在主人不在的地方庆祝生日。不过我相信网络时代，我们不能要求每个人都在他身边，但是地理位置不能限制人们的心意和绝大多数人对真理的追求，事实的真相是不可以被限制的。紫阳是因为六四下台的。
按照当时的说法，当时的做法是挽救了党，挽救了国家和民族，可是这么大的功勋，成果为什么避免让人体及，反而想要人们把六四忘记，封锁六四，尤其是据我所知，中央政治局13年中15次对六四进行讨论，在这么长的时间内，这么多次对同一议题进行讨论，在我党的历史上是没有过的。只要有正常思维的人都可以明白这说明了什么？
多维：赵紫阳为什么辞职？
张钢：两年前，国内的一个朋友和赵紫阳私下交谈了很长时间，其中也谈到了六四的一些问题。
1989年五月，戈尔巴乔夫访华，当时因为邓小平会见了戈尔巴乔夫，下午赵紫阳和戈尔巴乔夫会谈的时候就说，我们党还有个秘密决议，最后的拍板权在小平同志手里。
1989年：赵紫阳会见戈尔巴乔夫。
赵紫阳的本意是因为邓是中国的最高领导，那末他与戈尔巴乔夫的会面就标志着中苏两党关系的正常化，给两党正式恢复关系一个说法。但是在当时社会矛盾非常激烈的情况下，邓小平的女儿邓楠认为赵紫阳的话是把社会矛盾指向了邓。
第二天邓楠给赵打电话，指责赵紫阳把火烧到邓小平身上，不听赵紫阳的任何解释，对我们的总书记横加斥责。
在这次电话之后，赵就讲，邓对他的误会结下了，结深了，很难化解开了。5月17号晚上在邓小平家里五个常委开会，讨论对学生问题的处理意见。
当时李鹏，姚依林两票赞成小平是认为学生运动是动乱的意见，乔石，胡启立两票弃权，赵紫阳一票反对。会议之后，赵紫阳认为要避免党的分裂，只能走辞职的道路。
18号把家里的电话线拔掉了一天，把家里人招集到一起。谈到了他只有两条路走。一条是按照小平同志的意见办，另一条是坚持在民主与法制的原则下处理社会问题，但是现实的状况想要做到很难实现，所以为了保证党的意见统一，他只能选择辞职。
邓曾三次派人找紫阳
多维：你说过邓小平曾想重新起用赵紫阳，能否详细谈一下？
张钢：在紫阳辞职之后，从89年到92年，改革停顿，保守回潮，小平很急，所以南巡。并提出“谁不改革谁下台”，在此期间，邓曾三次派人找过赵，希望他仍旧出来作一些工作。
第一次小平派的人找赵的时候，紫阳说感谢小平对我的关心和爱护，我不打算出来，辞职了，就不打算出来做事情了。但是小平坚持，那我有两条建议，请中央考虑。
第一条，但是我不能出任虚职，不当花瓶。
第二条，请中央重新考虑对六四的评价，这是两条基本意见。
第二次来人谈到赵的工作时，说对第一条可以接受，但是第二条，中央仍保持原先的处理意见。其间，赵讲到还是做经济工作比较实际。他认为作总理，比李鹏还是要强的。
意见带回去之后，第三次来人说，对于他的第一条意见，小平给与了认真考虑，但是第二伴事情，小平同志没有答应，在这个问题不能解决的情况下，赵不可能再去想回到权力中心去。所以他就非常认真，非常真诚地对小平同志讲，谢谢小平同志的关心，我的事就不麻烦小平了。
赵还讲到了胡耀邦下台的事情，他认为对胡下台中的批评是他一生作的最违心的一件事。他当时按照小平的意思对胡作了很重的批评，到现在都还耿耿于怀。但是为了保证中国改革的继续推进，他没有别的选择。他说胡在辞职之后，他和胡还是有区别的。胡辞职之后，还想回到中央权力的中心去做一些事情，这也是为什么胡辞职之后精神郁闷，而他能够比较坦然地原因。
他认为，而自己辞职就是真的辞了。
对腐败问题也谈了自己的看法。从开始自然人的腐败，到法人的腐败，到现在党政军民学，东西南北中全面性的腐败的全面腐败。这是制度性的问题，这个问题不通过政治改革是不可能解决的。
赵紫阳认为小平搞得经济体制改革是非常成功，也是非常坚决的，但是在政治体制改革上，他曾三次向小平提出政治改革的方案和建议，但都没有回音。赵认为中国应该坚持走民主和法制的道路，这样经济体制改革才有能取得成功。
我认为紫阳对中国的发展看得非常清楚，而且他在这些原则问题上既坚持了对真理的追求，也符合现阶段中国发展的实情，同时更坚持了自己对做人的人格的追求。
赵紫阳不搞厚黑学
多维：从六四当中赵紫阳的沉浮，你认为他是一个什么样的领袖？
张钢：赵紫阳在党内是一个不可多得的优秀领导人，实事求是，无论从他对中国发展道路的了解，认识还是对中国现状的判断，都远远超出了他的同辈。正是因为他非常清楚中国必须走民主，法制的道路，并在这条路上走的非常坚定，所以从某种角度讲，他不是一个中国现社会“成熟”的政治家。他不搞厚黑学，不搞说一套，作一套，不擅长资治通鉴中的权术斗争，因此，这样的政治家在政治斗争中所表现出来的所谓“幼稚”最终肯定走向失败。但是，无论是在权力斗争的问题上，还是在六四之后，他的心态是正常的。那就是不是一个当权者的心态，而是作为一个平常人的心态，这样的平常心是令人肃然起敬的。
多维：目前一种非常流行的说法是，中国是应该追求民主，但是社会的稳定也是需要考虑的，象苏联那种激进的民主导致了国家的崩溃，中国在民主化过程中，应把稳定放在首位，你是怎么看待稳定与民主的关系呢？
张钢：我们都希望中国稳定，没有人不希望和平，安宁。稳定是老百姓的基本要求。美国这个民主社会也很稳定呀，可以说，美国这个国家的总统如何，老百姓不在乎，他根本不影响到国家的整个体制，一个民主社会的法律体系保证了国家的稳定。而在中国，一个皇帝驾崩，一个强人过世，每个人都惶惶不安，因为整个社会都可能发生动荡。其实中国的稳定，中国的当政者大可不必杞人忧天。民主是老百姓参与政治过程的权利。老百姓参政，要求民主也很正常。共产党是怎么得天下的？当时不就是喊着从国民党那里争取自由，民主的口号，共产党就是靠着追求自由，民主的理念，用“＋几个人，七八条枪”拿下了红色中国。
当时天上有飞机，地下有大炮围追堵截，国民党的造谣，舆论的封锁，共产党也没有垮，反而在骂声中发展，壮大。而现在，党，政，军，民，学，甚至舆论宣传，情报部门，国际关系，这些都在共产党的掌握之中。
难道让老百姓说几句话，国家就垮了，共产党就垮了？讲真话垮不了，讲假话永远站不住脚，这是千锤百炼的真理。我看这也是党内自信力下降。其实只有自己有信心，别人才能相信你。
至于对前苏联的解体怎么看，这是一个可以讨论的问题，条条大路通罗马，关键是人民要什么德问题。这其实只是个技术问题，不是一个目标问题。不是要不要民主的问题，而是怎么要，怎么走的问题。
人天生是向好处走的，向自由走的。要不为什么那些干部子弟要来美国，要来享受这里的自由。人心都是有一杆秤的。共产党要有这个信心能把中国搞好。
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多维：不只是经济的搞好吗？
张钢：当然不只是经济的搞好。所谓搞好，是走向现代化，是指社会，经济，文化走向持续发展的道路。
人类社会产生的各种是人类文明发展的产物，目前已经有了可比较的结果，优劣已有定论，民主不是哪个阶级的专属物。
多维：在中国目前一党专政的现状下，怎样才有可能的走上多党制的民主道路呢？
张钢：关于一党和多党的问题，赵紫阳也是有考虑的。我认为既然共产党代表的是全国人民的利益，那么全国人民是分不同的利益团体，利益阶层的。不同的利益集团在党内应该有不同的声音，不同的代表。与其暗箱操作，搞宫廷政变式的政治斗争，不如将各种各样的权利斗争透明化。第一，承认党内派别斗争合法性，第二将党内派别斗争公开化，第三将派别斗争规则化。这样一党的形式和多党的形式意义并不时特别大。因为不同代表的声音可以在党内，也可以在社会上被听到，不同集团的利益也可以公开的来争取。按照这种方式，社会动荡比较小，政治多元化的实质内涵还是在一党执政中体现，为全社会走向普遍的政治多元化提供了较好的成熟的政治基础。
从国防部实体化开始
多维：那么在这种格局下，军队的位置是怎样呢？
张钢：军队是国家对外抵御侵略者，对内维持社会秩序稳定的保证，而不应是成为某个党派镇压异己的工具。我一直认为中国的军队是中华人民共和国的国家军队，而不是党领导下的党卫军，这个问题的实质是军队是国家的军队，考虑到中国共产党和国家长期形成的历史渊源的轨道，真正做到军队国家化，目前连这种提法在国内都是难以讨论的，但是这是中国军队必然要走的道路。
对军队的改革应可以从国防部实体化开始，军队一直直属中央军委，不对国务院负责，军队的走向，军费，方针国防部不能讨论。应该将国防部实体化，同其他部委一样，即军队对国防部负责，而不是对哪个政治派别负责，这样在国务院在对军队的领导盘子中不会缺席。
将军队的事务纳入国家有序的政治程序和结构中，这样才会有一个稳定的民主制度的可操作性。
多维：前不久，国家主席胡锦涛曾发表声明，明确表示不会讨论六四问题，你对此有何看法呢？
张钢：作为一个新上任的领导人，他的这种做法是可以理解的。目前，中国所面临的最大问题是台海两岸关系，中美关系，以及国内的社会矛盾诸如弱势群体，新一届政府有可能需要最大的精力去解决这些问题。但是，对历史的评价虽然个别领导人的决策是极为关键的，但是真正的历史评价是“公道自在人心，”六四在人民心中是不是平反。大家可以去调查，从中央到基层，可以发个问卷调查嘛。当然这件事情，我想中央会有自己的考虑。政治斗争不仅仅是要有理念，还要有策略。目前我对新任政府的处境表示理解，但愿他们能有足够的气魄把握时机，处理共产党和全国人民的这桩心愿。希望到时候，每到六四，不需要再如临大敌，天安门也不需要再防范，互联网站也不需对此议题再封。76年的天安们时间已经充分说明其实老百姓只要予以信任，就能够对政府的所作所为理解。用小平自己的话说，“中国的老百姓真好啊”。
对新一届政府来说，这样可以获得百姓信任的事情，何乐而不为呢。
