印度羊也在肥起来。如果它有幸不被宰杀，也只有一种可能[推荐]

[sochen]

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送交者: ZT` 于 December 20, 2004 :
人民需要民主自由，但更需要不被外国掠夺的权利，而这种权利的保障，就是一个有能力
有决心为自己的主权，领土完整，和经济独立决死抗争的坚强政府。
一个国家无论再富饶，人民再自由，但是如果它的政府容许外国以种种理由从它的国库或
者海关无偿拿走任何财产，那么它的国民的所有劳动中就都有一个相应的份额是在给这个
宗主国当奴隶。即便没有奴隶主的皮鞭打到他们的背上。
近代的世界历史是活生生的借鉴。任何一个老牌殖民国家，都从殖民地以几乎等于零的代
价向国内输送了无法计算的财富，无论是矿物，珠宝, 还是农产品和艺术品。当年沦落为
半殖民地状态的晚清中国，虽然没有多少无偿输出，但是各种名目的战争赔款，海关和通
商特权，仍旧从中国掠夺走了大量财富。而日寇的侵略更是直接的掠夺性开发。
在世界人民觉醒、直接殖民主义不再行得通的今天，一幕幕令人惊心动魄的冠冕堂皇的国
际掠夺表演仍旧在不断上演。而每一幕这样的活报剧，都有着当地政府软弱无能，不是为
国为民终于为人所算的内在动因。让我们逐一看个明白：

场景1：

苏联解体。它的继承者吞下了休克疗法的苦药，结果数万亿美元价值的国有财产瞬间拍卖
。苏联不存在那么庞大的民间资本吞下这个巨蛋，怎么办？杀价销售。很快被外国资本和
前贪官集团以1/10甚至1%的代价购并再购并。数万亿美元或者流失或者被挥霍或者被聚敛
，而国家仅仅得到了其中应有价值的不到1/10。但是这样最后救了这些国有资产了吗？没
有。多数投机者转手套现逃走。因为产权迅速在没有真正开工欲望的投机者手里倒卖，设
备状况迅速恶化，然后被二手三手买家看没有指望拆零销售。很多工厂就这样消失了。幸
亏苏联地大物博，谁失业了都还可以当农民活下去，才没有酿成巨大人道悲剧。但是俄罗
斯的预期寿命从70岁下降到58岁，难道还不足以说明问题吗？这种资产的流失，有多少最
终流到了美国硅谷的风险投资中去，恐怕永远无法得知了。

场景2：

东南亚金融风暴。东南亚四小龙四小虎十几年辛勤积累的财富，因为他们屈服了国际压力
开放了资本市场，被远远大于其国力的全球游离资本炒作，短短几个月上千亿美元被席卷
而去。本来可以用于工业转型和纵深开发的资金为之一空. 低端产业又因为中国的开放无
以为继。终于美梦成空。

场景3：

日本算是强的了吧? 可是它没有政治自主权，货币在不恰当的时刻被迫升值，促发上万亿
美元投资被套牢在房地产和艺术品市场，最终中饱了美国人的私囊。

场景4：

伊拉克被套上枷锁13年之久，石油换食品，多出来的钱谁拿走了？即便如此，美国还是觉
得掠夺得不够快，终于亲自动手，占领伊拉克，而且要卖伊拉克石油付它的战争帐单，我
曾经在美国政府部门打过工。一个转椅，我如果自己去WalMart买只要40美元，但是政府部
门通过官方购买渠道订购，花销是379美元。同样配置的计算机，我网上买只要$1300左右
, 但是官方购买渠道订购就变成了$3400。你可以看到伊拉克要在未来的很多年里自己勒紧
裤带养活多少美国人了吧？美国绝对不会容许一个主张拒付任何战争赔款的政党在伊拉克
执政的，你们承认不承认？萨达姆被伊拉克人民抛弃，在外国侵略时都没多少人真心支持
他, 不是因为他是暴君或者不民主，而是因为他十三年前接受石油换食品计划就替伊拉克
丧失了不被外国掠夺的权利。美国对伊拉克的战争, 在很多无奈的伊拉克人民看来,只是撤
换一个代理人而已，所以才会像现在这样。

场景5：

我出国前夕，中国和香港联手击退了金融大鳄的攻击，甚至小有斩获。然后大约一年，美
国的Nasdaq股市就开始崩溃。谁敢说这里面没有因果联系? 我在这里听到的，就是很多风
险资本来源就是国际金融炒家。风险资本一旦收紧，很多还没有来得及开始赢利的.com无
论主意多高, 没钱烧都得倒闭。

当今世界，除去欧美之外，日本、前苏联、东南亚、中南美、非洲很多地区，都经历过一
轮民主化国际化，靠国际投资大发展, 然后被猛斩一刀，一边晾着去的经历了。南美那些
外债高筑几十年的国家，哪个不是这种“养肥羊然后宰杀吃肉”的策略的牺牲品? 这种策
略正是美国在过去三十年中保持高增长高开发投入高军事投资的血液来源。现在世界上没
有被宰过的羊已经不多了。中国是一大只，印度是另外一大只。印度还不够肥。中国已经
被试宰好几回了，现在各种中国威胁论唱衰中国论，中国崩溃论等等都是磨刀嚯嚯向猪羊
的声音。而中国的所谓**，就是那些跟在美国饿狼后面，试图从被宰杀的中国身上啃一些
骨头的豺和乌鸦。

让人最可悲的是，居然还有那么多的受过高等教育的中国出生中国籍父母养大的人，居然
希望这一刀来得早一些。“破国全家”? 当这个国家的 *** 政府倒下后，当一个海外**的
傀儡政府信誓旦旦地宣称“新”中国是一个负责任的国家，我们一定按时偿还所有外债和
支付联军为推翻中国的专制政权花费的数万亿美元战争经费的时候，当每个中国家庭的战
后实际年收入不到500美元，却背上大约10000美元，20年的收入还外债的时候，中国还有
什么希望? 你们的民主的新政府，将非常自然非常负责任地为你们签一个一生偿还不清的
奴隶契约，几个亿的终生奴隶！而且不用奴隶主负责任何管理和驱使的劳动。他们只需要
坐在大洋彼岸的财政部和银行办公室里面点钞票就行了。连有风险的股市炒作都可以免了
! 任何历史上的奴隶贩子和殖民者无法想象的伟大功业！硅谷几十年的风险投资又有了保
障，你们将看到美国日新月异地开发新一代的技术，新一代的享受，继续过去20年中国很
多人移民美国的梦想。而且是一个随时美国可以通过国际压力改变你的汇率的自动提款机
中国。

请所有有清醒头脑的朋友，所有知道“铁血”两个字的中国人，做出你们的选择，是要一
个民主自由但是欠下万亿美元外债的没有自己的国防的中国，还是要一个虽然贪污腐败每
年损耗上百亿美元但是有能力保护我们的国家免受各种形式的掠夺的中国？

我坚决反对任何形式的可能招致中国丧失不被外国掠夺的权利的构想，无论它是以政论的
形式出现，还是以小说的形式出现，还是以风凉话的形式出现。过去是这样，现在是这样
，将来也是这样，任何在铁血鼓吹任何可能招致中国丧失不被外国掠夺的权利的言论，无
论它以政论的形式出现，还是以小说的形式出现，还是以风凉话的形式出现，都请考虑一
下，只要我认为值得重视，必将予以迎头痛击。不能理喻的，随时欢迎试带各种商标为“
中国的敌人”的帽子。

我非常希望这篇作品能够在小说讨论区或者政经区置顶。什么叫做警示，这才叫真正的警
示! 中国的一切危机，就在于中国一旦失去稳定，她的财富就会被毫无障碍的瓜分，还有
大量的全了自己小家的汉奸二鬼子帮着外国主子看管奴隶和数钱。任何爱中国的中国人，
无论你对中国共产党过去54年的业绩有什么看法，我请你同舟共济，在自己的岗位和自己
的言论圈子里做最大限度的努力，维护这个我们称之为祖国母亲的国家的统一和稳定。不
是为了任何主义和任何理想，就是为了我们和我们的子孙不必再当变相奴隶，变相亡国奴
！ 一切对打碎中国现有体制重来抱有幻想的人们，如果你们真爱中国，你们用自己的逻辑
、判断力、观察力和分析理解能力仔细想一想，无论中国是经历前苏联式的内部崩溃和休
克，还是经历东南亚式的国际化而丧失金融自主，还是经历南美式的民主化而被国际资 本
戏弄，还是经历日本式的不得不从而被人敲诈，还是经历前清或者伊拉克式的半殖民化 而
背上永远无法偿清的债务，中国还可能有出头之日吗? 难道美帝国主义在全世界玩遍了 的
宰肥羊花招，连它的仆从国日本都不放过的花招，连整合中的欧洲都正在被算计的花招 ，
难道会对中国格外开恩，一文不收自己承担至少数千亿美元的费用“帮”中国民主化? 在
做这种梦的人，该醒了。清醒着但是还是要用这种梦境麻痹中国人民的人，你们知道自 己头上
应该戴什么样的帽子。只要我在铁血一天，我就会随时随地站出来揭露这种花招和 无情打
击那些看起来不是被蒙蔽，而是清醒着但是还是要用这种梦境麻痹中国人民的人。


印度羊也在肥起来。如果它有幸不被宰杀，也只有一种可能，就是它还有被当作宰杀中国
的刀使的价值．

 

[子龙]

好文！支持！

 

[京都球侠]

最初由 sochen 发布
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送交者: ZT` 于 December 20, 2004 :

请所有有清醒头脑的朋友，所有知道“铁血”两个字的中国人，做出你们的选择，是要一
个民主自由但是欠下万亿美元外债的没有自己的国防的中国，还是要一个虽然贪污腐败每
年损耗上百亿美元但是有能力保护我们的国家免受各种形式的掠夺的中国？

我想头脑清醒的中国人会选择要一个民主自由而且有能力保护我们的国家免受各种形式的掠夺的中国.
不明白作者为什么认定 "民主自由=当美国的奴隶"? 好像只有美国人才有权享受"民主自由",中国人就只配忍受贪污腐败和独裁专制. 加拿大,西北欧,日韩都是民主的自由世界,那个也没像作者说的那样儿.
有人似乎十分惧怕民主自由,那么什么是民主自由呢? 自由就是给你选择的权利,给你思考的权利,给你表达的权利. 民主就是做决定时用投票来裁决. 民主国家就是政府的首脑由全体国民选择,最高执政者的权利由国民授予,政府内阁的业绩由国民评判,就想加拿大这样. 总之,民主自由是为了保护平头百姓的利益和权利,是还政与民,因为最高执政者的行为和表现要受到国民的监控.
这样一来政府即使打算卖国它也得征得国民的同意.
说到底,政府首脑必须得接受百姓的监控.你叫它"民主"也好,"人主"也罢,这样咱老百姓才不吃哑巴亏!中国人不都是傻瓜...

 

[做好人干好事]

brain wash

 

[做好人干好事]

at least so far seems ccp will not change itself
maybe they never wanna
to be honestly, if i were the boss of ccp i don't see any reason why should change.

 

[京都球侠]

最初由 做好人干好事 发布
at least so far seems ccp will not change itself
maybe they never wanna
to be honestly, if i were the boss of ccp i don't see any reason why should change.

You are right. But I guess if most of the Chinese people realize it must be changed. The boss of ccp might have to think about it, otherwise his team will be very small and weak...

 

[做好人干好事]

最初由 京都球侠 发布


You are right. But I guess if most of the Chinese people realize it must be changed. The boss of ccp might have to think about it, otherwise his team will be very small and weak...

" if most of the Chinese people realize it must be changed."
that is the point, so that's why we should let more and more chinese ppl know ccp's true face. if more and more chinese stand up ,maybe in the end ccp has no choice but to change itself.

 

[herman]

最初由 做好人干好事 发布
at least so far seems ccp will not change itself
maybe they never wanna
to be honestly, if i were the boss of ccp i don't see any reason why should change.

以后你还是加一个签名：反共就是要反共
这更符合你的思路。

 

[京都球侠]

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" if most of the Chinese people realize it must be changed."
that is the point, so that's why we should let more and more chinese ppl know ccp's true face. if more and more chinese stand up ,maybe in the end ccp has no choice but to change itself.

You said exactly right!

 

[TCY1]

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以后你还是加一个签名：反共就是要反共
这更符合你的思路。

To:herman

看了这几天的辩论,你一个人舌战群儒,十分佩服.想问一下你,你在这和他们理智的讨论下是不是掩盖着你和他们在一些问题上的更本分歧?这些讨论能让一些人哪怕稍微改变一下他们的偏见和狂热吗?

其实很久以前无数人和他们曾经理智的讨论过,大家也都明白了结果如何.所以也就没人和他们争论了.

永远记住一点,民主是建立在一些基本认同和基本利益一致之上的.极端势力(right wing,left wing,....I got a little confusing by some people since those words have been far away from Chinese daily life long time ago. hehe)永远不会正视现实,也永远不会妥协.那是他们的可悲之处.

 

[herman]

最初由 TCY1 发布


To:herman

看了这几天的辩论,你一个人舌战群儒,十分佩服.想问一下你,你在这和他们理智的讨论下是不是掩盖着你和他们在一些问题上的更本分歧?这些讨论能让一些人哪怕稍微改变一下他们的偏见和狂热吗?

其实很久以前无数人和他们曾经理智的讨论过,大家也都明白了结果如何.所以也就没人和他们争论了.

永远记住一点,民主是建立在一些基本认同和基本利益一致之上的.极端势力(right wing,left wing,....I got a little confusing by some people since those words have been far away from Chinese daily life long time ago. hehe)永远不会正视现实,也永远不会妥协.那是他们的可悲之处.

谢谢你的评论。
我觉得有根本分歧不要紧。只要把分歧的点讲出来了，大家也就理解了。但事实上有人极力的回避关键问题。例如：是否赞同首先是人再是中国人？是不是对于美国的制度而言美国的主权高于了其他国家的人权？这两个问题并不难回答，尤其是第一个。回答了，可以很快搞清立场。但好像一讲到本质问题，就没动静了。隔一会换了一个方向又来了，还是同样的问题。于是大家也只能疑惑地揣测他们的本意了。

 

[Wanderer]

最初由 herman 发布


谢谢你的评论。
我觉得有根本分歧不要紧。只要把分歧的点讲出来了，大家也就理解了。但事实上有人极力的回避关键问题。例如：是否赞同首先是人再是中国人？是不是对于美国的制度而言美国的主权高于了其他国家的人权？这两个问题并不难回答，尤其是第一个。回答了，可以很快搞清立场。但好像一讲到本质问题，就没动静了。隔一会换了一个方向又来了，还是同样的问题。于是大家也只能疑惑地揣测他们的本意了。

What is 主权? You still have not explained yet. Maybe after peoples understand what 主权 means, you will find a music with others.

 

[京都球侠]

最初由 herman 发布


谢谢你的评论。
我觉得有根本分歧不要紧。只要把分歧的点讲出来了，大家也就理解了。但事实上有人极力的回避关键问题。例如：是否赞同首先是人再是中国人？是不是对于美国的制度而言美国的主权高于了其他国家的人权？这两个问题并不难回答，尤其是第一个。回答了，可以很快搞清立场。但好像一讲到本质问题，就没动静了。隔一会换了一个方向又来了，还是同样的问题。于是大家也只能疑惑地揣测他们的本意了。

立场有分歧是正常的,因为每个人的经历,知识和认识水平就是不同的. 所有人的认识都一至才是非常态的,也是暂时的.

关键问题1:"首先是人再是中国人."
我认为这是符合逻辑的.因为"人"是一个更general的概念而"中国人"是他的一个specific的subclass. 在此层面(logic)上我想大家不应有什么分别.
但当涉及到,人权,利益,主权等更深层次的人文政治问题时分歧就来啦.
其实herman似乎想要说的是,"作为一个中国人,我首先想的是中国的国家利益,当我个人的利益不符合国家利益时,我就必须舍弃个人利益.而且这要绝对的,无条件的接受,否则我就不是人,我就是叛国." 而渐渐等人的不同观点似乎在于,"个人的基本人权,如说话,思考,生气,高兴,吃饭更重要,当这些基本权利受到破坏时个人有权自卫."
所以,这实质是人文哲学问题.不同文化,不同年代会有不同的答案.
150年前,在君为臣纲处于主导地位的中国,herman的观点没人怀疑. 但在同一时期的法国人和美国人却分别用<<人权宣言>>和<<独立宣言>>做了回答.30年前,在毛泽东思想主导的中国,herman的观点也少有人怀疑.但今天,越来越多的人不仅开始怀疑,而且开始寻求更理性的答案.

我认为,分歧的根本点在于对国家,国家利益,国家的权利,和人权等基本概念的理解不同.所以大家对如下问题肯定有不同的回答. 比如说,国家应不应保护国民自由表达和思考的权利? 是不是用公正明确的法律作为裁定的依据?法律应由谁制定?法律是为了保护国民还是为了管制国民?国家利益由谁定义?国家首脑如何产生?国家首脑的权利应不应被限制和监督?国家利益和执政党的利益冲突时怎么办?

另外,我觉得,国人总有"假象敌式"的思维倾向,
认为不同认识者就是国家的敌人.只有自己真爱国,不同意见者都是卖国叛国.很象30年前,我真认为有阶级敌人,有坏蛋隐藏在周围.认为自己最革命最忠于毛主席,对怀疑毛主席怀疑党的人一定要打翻在地并踏上亿万只脚.
现在我就认识到,每个人本能的都会热爱自己的国家.但他们心中对国家的理解不同而已,对爱的理解不同而已.

关键问题2:"是不是对于美国的制度而言美国的主权高于了其他国家的人权？"
本人认为主权这一概念应用在国和国之间的交往中.它指一个国家的政府或国民有没有权利自主地决定和处理本国的事情.所以觉得你的问题2是想问:"美国(或一个国家)有没有权利干涉别国的人权事宜?" 这就象"邻居(或外人)有没有权利干涉我家的事?" 我的回答是,这要看什么事?夫妻吵架邻居自然无权过问;但若粗暴的大丈夫动刀子施暴了,邻居应该破门而入.可也有例外,那就是,如果此时被疟妻子说,我是受疟狂,我要他这样对我...那么,好心邻居必须撤回.

herman朋友,你觉得我回答清楚了吗?

 

[京都球侠]

个人认为,当今中国的问题不在于急着确定什么是"国家利益", 或确定选什么主义最好.这其实都是不同人的Assumption and proposal,条条大路通罗马.
问题的关键在于中国要建立一个可以自由独立思考,自由表达,自由结社的文明环境.这样一来,好主意,新点子就会层出不穷.但你要实施你的计划,你得先能说服投资者(国民).如果没人买你的帐,你就好好再努力吧,但你绝不会因此被投入大牢.假如下次投资者被你说服了,给你权利让你实现你的计划了,但你却贪污挥霍,项目一塌糊涂.你以后还有机会吗?你敢冒这险吗?
这就是自由和民主的力量.
不光中共的领导核心会思考,herman,TCY1,渐渐也都能思考,很多中国人都有能力思考和干事.你们信吗?

 

[foolpan]

最初由 herman 发布


谢谢你的评论。
我觉得有根本分歧不要紧。只要把分歧的点讲出来了，大家也就理解了。但事实上有人极力的回避关键问题。例如：是否赞同首先是人再是中国人？是不是对于美国的制度而言美国的主权高于了其他国家的人权？这两个问题并不难回答，尤其是第一个。回答了，可以很快搞清立场。但好像一讲到本质问题，就没动静了。隔一会换了一个方向又来了，还是同样的问题。于是大家也只能疑惑地揣测他们的本意了。

闲聊了这么久，其实我觉得herman兄的观点有很多与我还是基本一致的。当然，分歧也有。主要产生于一些词的定义的标准执行上。还有就是看问题的观点确实是从两个不同的角度。herman兄对于“主义”之类的哲学书籍可能涉猎较广，而本人的观点则几乎全部基于现实生活。所以俺喜欢讲事实来佐证，herman兄喜欢讲道理。
如果什么都能用于实践来检验就好了，如果说实践是检验真理的唯一标准的话。可这几乎是不可能的，比如说美国模式或者说西方模式在中国的可行性。我呢，则继续会关注普通人的生活。

我对我们这次的讨论有两个感觉：
一、中国人其实观念派系是很厉害的，而且这种厉害的分别直接导致中国人的不团结。能心平气和地讨论问题的人少，动则开骂或鄙视对方人格的事多。也许有句话叫道不同不相为谋，但是由于观念的不同而导致敌视的根源是什么呢？俺觉得是起源于我们党“阶级斗争为纲”的政策（更早的历史渊源有待探讨），人为地导致人民内部的仇恨。此风不除，民族难得真正团结。
二、很多我们在这里讨论的事情俺觉得只是纸上谈兵（不要砸死我）。我们可能可以接受一个主义去调整对现实的心态，但现实不是我等人可以改变的。至于主权，人权等概念，毕竟只有掌权者才能制定大众标准，象我们这种不接受大众标准的也只是少数。国家利益和政党利益不统一是个不争的事实，可中共说他代表国家利益，谁敢去质疑？因此，对于爱国的争论，我觉得更多的应该落实到具体行动当中，从做一个好人开始吧。