谁记得当年赵紫阳记者招待会?

  • 主题发起人 主题发起人 wuwei
  • 开始时间 开始时间

wuwei

初级会员
VIP
注册
2002-01-30
消息
11,781
荣誉分数
578
声望点数
273
那一年记不清了,仅记得他风度很好,为他翻译的是姓梅的。
 
有点印象, 老赵风头正健,好象后来还有酒会,端着酒杯一路谈笑风生,轻轻化解外国记者一个个刁钻的问题.
完全不同于老一辈僵化的"党八股"式的老生长谈,给人耳目一新的感觉.

翻译的确姓梅, 好象是解放军军官, 反应灵敏,口译水平在当时看来很不错,虽然有点李阳英语的味道.
 
对对对,我这个拿杯的样子就是跟老赵学的:)。不说老一辈了,后面的也没看到过那样的,更不用说你们那个会吹笛子的那个皮笑肉不笑的市长了。
 
最初由 wuwei 发布
对对对,我这个拿杯的样子就是跟老赵学的:)。不说老一辈了,后面的也没看到过那样的,更不用说你们那个会吹笛子的那个皮笑肉不笑的市长了。

胡耀邦也不错, 当然紫阳比他更稳重. 唉可惜了他们两个! 俺看到那些面色阴沉,言不由衷, 官腔十足的主最烦了.

至于老江, 他只是个弱势领袖, 所以也只能用这些出出风头过把瘾.
 
昨天环球邮报把这个招待会的照片等出来了,是87年。
 
为何不能看新闻时事,还有滚动新闻,如何获得权限。
 
最初由 liumintao002 发布
为何不能看新闻时事,还有滚动新闻,如何获得权限。



你在说什么?
 
赵紫阳谈邓小平陈云幕后专权




赵紫阳谈邓小平陈云幕后专权 围绕邓陈的高层权斗和政治死结


赵紫阳口述杨继绳笔录

【《前哨》编者按:新华社前高级记者杨继绳撰写的《中国改革年代的政治斗争》(香港EPC出版社出版)于十二月初在香港推出后,马上造成轰动。《前哨》上期在该书出版前已率先选载了其中部分珍贵内容,跟着《明报》也以两大版刊载了该书的摘录,其后海内外各大媒体和网站纷纷转载,使人们对赵紫阳这位“中国的良心”的命运倍加关切,也因此带动了民间一片为赵紫阳请命、要求中共解除施于这位老人身上超过十五年的非法软禁的浪潮。这对刚从手上取得了最高统治权力的胡温而言,肯定是一股不容易推卸的压力。 《前哨》为了回应广大民众对赵紫阳的支持,再次与出版社情商,摘录刊载《中国改革年代的政治斗争》中的另一部份赵紫阳访谈录,让未有机会读到这本书的读者也有机会进一步了解赵紫阳在“六四”中粉演的悲剧英雄角色,以及政治局中惊心动魄的斗争内情。】

时间:一九九六年十月二十九日下午三点半到六点。

地点:还是上次那个地方。张广友得知我要访问赵紫阳,一定要同去。还是赵的老乡宗凤呜先生引见并作陪。这次访问张广友说话太多,影响赵的讲话时间。

这次一开始是闲谈。老张问他看过《改革风云中的万里》(张广友着)没有,这本书要再版,问赵有什么意见。赵说自己的眼睛不好,白内障做了两次手术,很少看东西,看东西也很粗。张的书他只是翻了一下。

谈到自己的健康状况和生活。赵紫阳说,身体除了眼睛,都很好。一个星期打两次高尔夫球(他的写字台上有一本《中国高尔夫》杂志)。他们(指监视他的人)同意我去打,但只能在指定的地方打,别的地方不能去。看看电视,爱看历史剧,不管写得好坏。看书少,看些闲杂书。新华社的《国内动态清样》看不到了,资讯也不灵。国事已经很淡了。不能说不关心,但的确是淡了。对当前事想得少,想多了也没什么意思。

从没有告胡耀邦的状

谈到境内外写他的书。赵说,《赵紫阳传》的作者赵蔚我不认识,他是抄报纸写的。我的家庭情况他也写得不对。老张拿出香港出版的《赵紫阳的崛起与陷落》问他看过没有,他说,我没看过,听都没听说过这本书。

赵说,吴江的《十年的路》我看过,再版了也听说过。他的书我很不高兴。评价好坏无所谓,但事实不对。他说一九八四年我给邓写过信,告了耀邦的状。没这么回事。我是写过信,但信中根本没有讲耀邦。我不认识吴江。听说他很严谨,是个学者,不知道他这个材料是从哪里来的。分析评价无所谓,重要的是事实不能编造。这一点我对他不大谅解。

我在这个处境下编造更不该,我如果是自由人,就可以公开说清楚。他又是耀邦周围的人,他说的话有影响。我那封信是灵机一动写的,当时陈俊生在人大会上有个发言,谈到长治久安问题,这就引起了我的动机,就写了这封信。信中说要实现长治久安,需要解决党中央的领导制度问题、政治局及中央常委的领导制度问题。要建立制度,不因人的变动而变动。真正在中央领导集团实行民主集中制。

我写这封信,除了看了陈俊生的发言以外,因为领导制度问题我过去想过。我当总书记的第一件事就是搞书记处和常委的议事规则。我主张重大的事情必须一人一票,否则谁赞成谁不赞成、多少人赞成,不清楚。事情一过,就会说我当时就不同意。我主张重大事情举手或投票,但这个想法没有实行。党内要有制度,还要遵守制度。《关于党内政治生活的若干准则》很好,就是没有执行。人治的特点太厉害了。粉碎“四人帮”后,叶帅出来进去地说“文化大革命的根本问题是党内生活不正常”。问题在没有制度,有制度就好办。我写的那封信就是这个意思。信送上去后我没有再问,也没有回音。

杨问:有人说,“政治上反右,经济上反左”的说法是您先提出来的,是不是这么回事?

赵答:我在十三届四中全会上有个发言,其中有这个意思:我在经济领域是改革者,在政治领域是保守者。我现在有改变。我在四川工作时,一位陕西工人给我写了一封信,他说“经济上您是反左的,政治上您是反右的”。后来我跟别人说过一这封信,说这两句话有道理,承认我是有这种想法。到北京工作后,我还是不赞成政治上搞得乱糟糟的。

政治体制和经济体制须配合

有人说我赞成新权威主义,我不知道新权威主义是怎么回事。我不认识吴稼祥。有几个学生到台湾中央研究院,他们很欣赏美国的民主,认为台湾比大陆民主。一位台湾教授教训这几个年轻人说:“你们应当了解一下台湾的路是怎么走过来的。”他的意思是如果没有一段时间的强人政治,稳定一个时期使经济得到发展,台湾就没有今天的民主。

一九八八年有一次我去小平那里,小平提到方励之,我就把上面说的事讲给他听。我说有一种新权威主义,就是政治强人稳定形势,发展经济。他说:“我就是这个主张。但是不必用这个提法。”

我的确主张过政治上不要慌慌忙忙地搞改革。现在我的想法有改变。我现在认为,政治体制和经济体制要配合。不配合,搞市场经济,还是无产阶级专政那一套,这两套很难长期在一起,矛盾会很多。但是我也认为,象中国这样的国家,政治体制改革不能过急,要渐进,要考虑社会承受能力。不能搞得天下大乱,不能像走马灯一样换领导人,今天你在台上,明天我在台上。西方这样可以,社会照常动转,中国不行,几个月换一次领导人什么事也干不成。台湾地方小,人的文化教育程度和我们也不同,他们经过了一个过渡时期。现在他们一个大党,一个小党,不能形成轮流执政,但有合法的反对派。

谈到“六四”。赵说:“《许家屯回忆录》写的‘六四’那一段是符合事实的,大体是那么回事。”

陈云反对万里进常委

我们的话题又转到十三大中央的人事安排上。他说,外面传说,十三大时议论万里当总理,我不赞成,说我宁可让李鹏当总理也不让万当。这是胡说八道。耀邦下台后没有中常委,只有一个由我牵头的五人小组,五人小组主管日常工作。十三大的人事安排小平委托“六人小组”,六人小组由薄一波同志牵头。六人小组直接对小平负责。我这一层也在六人小组议论之列。常委名单中,除了后来定的五个人外,还有万里和阗纪云。这两个人大概是小平提的。“六人小组”在徵求老同志意见时,有人坚决反对万里进常委。姚依林说:“万里如果进常委,国家一日一有事,他就会带头起哄。”陈云也反对万里进常委。“六人小组”向邓汇报了这个意见。邓才同意万里不进常委。剩下田纪云。姚依林突然提出田纪云有什么什么问题。邓小平说:“万里不进常委了,又说田纪云有什么问题,这不一定是事实,但时间很紧了,田纪云也下来吧!”这就定了五个常委(赵紫阳、李鹏、乔石、胡启立、姚依林)。这一段情况有些我是从邓那里听到的,有些是从薄一波那里听到的。

传说万里当总理,实际上从来没有这个说法。那是不可能的事,因为下一届总理必须比我年轻。万不能进常委后,邓曾和我交换过意见,让万里当人大委员长。邓把这个想法告诉薄一波。“六人小组”也不赞成。这时邓就找万里谈话,批评他:“你是怎么搞的?人事关系搞得这么紧张!”邓要万里挨门挨户去访问,做自我批评。万里到我家来过一次,他说还去过宋任穷家。

人事安排邓委托“六人小组”搞,不是邓一个人定的。“六人小组”还要向陈云汇报。

老张问:李鹏是怎样当上总理的?

赵答:总理人选只有李鹏一个人。当时比我年轻的只有李鹏和阗纪云。田纪云嘛,没有人提他,我也不好提他。有人说我提田纪云,没那么回事。对李鹏当总理有些人有不同看法。邓说:“他年轻,知识面广。”不知道小平怎么认为他知识面广。(杨问:邓大姐起了什么作用?)邓大姐起了什么作用我不知道。在考虑李鹏当总理时,有人担心他只懂电力,不懂经济,就提姚依林。小平否决了,说姚年纪太大,身体又不好。

话题又转到“六四”。赵说,大概是五月三日,在万里出国前,我到万里家和他长谈了一次,谈得比较好。我主要向他讲了学生的事怎么看。我说,现在开放搞了这么多年了,外面什么东西学生都有印象,学生们觉得什么话都可以说。老一代人的思维方式还是“以阶级斗争为纲”,学生说我们不好就认为是要颠覆我们。这样,本来不是对抗性的就搞成对抗性了。有的人把学生的话收集起来,往这儿送往那儿送。往邓那里送,说矛头指向邓了,把邓激怒了。

我说这事没有什么了不起,采取对话疏导的方式可以缓和下来。我说时代变了,思维方式也要变,不能用“以阶级斗争为纲”的思维方式来看待学生的言论,否则就不理解青年,把问题看得太严重。万同意我的看法,说:“对呀,李瑞环给我打电话,说我们太软了!主张中央要坚决一些。李瑞环不对呀!”他也认为,开放时代的青年思想变了,我们还是老思维方式不行。一听到不同意见就说反党,不是那么回事。我们的看法比较一致。

鲍彤被当作替罪羊

“六四”以后没有把我送上法庭,是因为我在国外有影响。不能像对鲍彤那样秘密审判。鲍彤有什么问题?查清了什么事也没有。说他反革命煽动和泄露机密。什么机密?起诉书说,有人问他“赵是不是不行了?”他回答:“一个星期以后就知道”。这也算泄密?就连这件事鲍彤都说没有。说他反革命煽动,一是议论了朱琳出国时丢了一个假项练,紧张得了不得;二是议论了戒严。反革命宣传和泄密这两个罪随便就可以加上。审判鲍彤连证人都不让出庭。现在说是把他放了,但还不给他自由。天天讲法,这是什么法?

原来搞鲍彤是为了搞我的问题。以为我和学生私通,还通过鲍彤和外国人私通。结果什么也没有。他们查索罗斯基金。索罗斯是匈牙利人,是个大富翁。他出资金支持体改所的研究工作。他有没有美国中央情报局背景我不知道,对这个人公安部和安全部看法不一致。公安部认为他有这个背景,安全部认为没有这个背景,他是安全部的客人。

公安部一九八七年七月给我写了一封信,说索是个反共老手,支持匈牙利事件,支持波兰团结工会。我比较慎重,把公安部的信批给了安志文(当时安是体改委党组书记),让体改委和这个基金脱钩。我的意思是社会上对体改委的议论已经不少了,不要再增加议论。

鲍彤的事是先入为主。李鹏对邓小平说过鲍彤是坏人,说我受了鲍彤的影响,在老人家脑子里留下了印象。

赵紫阳又对胡耀邦下台和万里中的一些事进行解释。他说,重要人事问题不是我这一层所能定的,耀邦时也是如此。有时连参与意见的机会也没有。“六人小组”也没有决定权。他们只能到几个老人那里听取意见。小平、陈云两人达成一致意见以后就能定下来。

邓小平认为这个人不错,就调上来,认为不行,就让下去。毛主席当年也是这样。“赵孟能使贵之,亦能贱之。”这是东方政治,也是中国政治的特点。这是无法发改变的。

当总书记没有权力撤王忍之的职

我当总书记,组织部长我能动吗?宣传部长我能动吗?不能。对宣传部长王忍之我很不满意,我还骂了他一次。我只能骂骂而已,我换不了他,因为有人支持他。耀邦一下台,他很快提出“第二次拨乱反正”。我问他:“拨谁的乱?反谁的正?拨胡耀邦的乱?不能全算是胡耀邦的问题吧?”我还说:“我知道,这话不是出自于你。”他急忙说:“是我说的,是我偶尔失言。”我批评他:“听到小平说『主要是反左』,你们宣传部如丧考妣。这是什么精神状态?”和他在一起听批评的还有王维澄。我骂他时胡启立也在场。

这一层人都不是在前台的人所能决定的。总书记耀邦不能决定我能不能当总理。在最高领导层的人事上我们前台的人没有发言权。真正有发言权的就是两位老人(邓、陈)。

第三位(先念)有影响,但不起决定作用。只要两位老人达成了一致,就成了。稍微了解中国政治的人,不会相信耀邦下台我起了作用。

吴江讲的几件事情都不符合事实。说耀邦赞成邓退休,就让他下台。耀邦决不会说“我举双手赞成”,邓也决不是在这件事上对耀邦有意见。耀邦下台前邓从来就没有对我说过他退不退的问题。外国记者问我邓退休问题,我从不回答。

小平对耀邦很好。有这样的结果是两个人政见不合,主要是对知识分子问题,从“反精神污染”沿下来,到和陆铿谈话。和陆铿的谈话是导火线,一九八六年学潮也是导火线。仅这次学潮小平不会把耀邦拿下来。

小平和耀邦分手与和我分手不一样。“六四”前邓对我是信任的,他认为“六四”看清了我,说我是“自己暴露的”。小平和我分手没有耀邦那么长的过程,只是“六四”。

他和耀邦是几年的积累。他对耀邦的信任一年一年地减少,到了最后完全不信任。耀邦下台我没有为他说话,也没有落井下石。为什么不为他说话?说也没有用,我也认为耀邦再也无法再搞下去了。

耀邦下台后在我脑子夏最重要的问题是怎么对侍反自由化问题,搞不好就会伤害很多人。

和邓力群决裂

耀邦一下台,邓力群一批老人劲头大得很,他们一搞就会伤很多人。我和邓力群就是在这种情况下决裂的。他恨我胜过恨耀邦,我把他的研究室撤了,不让他管意识形态。耀邦不敢做的事我做了,这是因为他们劲头太大,没有回旋的余地。

我在国务院工作时不知道耀邦的苦处,我一当总书记就怕这件事。我说我这个人对意识形态没兴趣──我也不懂,我喜欢干些实实在在的事。反自由化上有小平,下有邓力群,还有中纪委,我很难。开名单啊,一批一批地往上送啊。中顾委一些老同志一说反自由化,就认为过去几年都错了。

还好,我把我的想法和小平彻底谈了一次。他这根神经(指怕否定改革)比较紧。我跟他谈了一次后,他转过来了。说,不能这么搞。这就产生了我的“五•;一三”讲话。我不愿当总书记,但是,在反自由化的情况下,我认为我在这个位置比别人要好一些。要是让别人当总书记,更不好办。

邓小乎在政治上绝不放松

小平在政治上决不放松,经济上他无所谓,只要把经济搞上去就行了。这也是你提的“政治上反右,经济上反左”那个问题吧?我现在认为,长期政治上集权、经济上放开,不行。现在社会上很多问题归根结底就在这里。再这样搞十年,中国社会成什么样子很难说。

现在要找到政治体制如何逐步适应经济基础的办法。现在这个问题是禁区,不允许讨论。这就找不到建设性意见。

腐败啊,社会风气不好啊,问题都在这里。解决这些问题原来的办法不灵了。不研究新办法只好用老办法。整风,整党,教育,培训,解决不了问题。现在的问题归根结底是另外的原因。如果完全回到过去,所有的都由国家安排,离了国家饭都没吃的,老办法就有效。能回到那个时候吗?又想搞市场经济,又想搞那一套,不行。怎么办呢?这是很重大的课题,要允许讨论。闭着眼睛不看现实,只搞思想净化运动,是不灵的。有人说现在的办法只能治标,不能治本。我看连标也治不了,都是空话。

现在社会上这些问题究竟是怎么产生的?怎样才能解决这些问题?经济基础变了,上层建筑如何改变?过急了不行,完全照搬外国也不行。但是,怎么走,要允许讨论。但他们怕一说可以讨论,就收不住了。结果还是舆论一律。

杨问:听说一九七五年您去四川时小平和您有一次重要谈话。一九七六年您在这个问题上保护了他。这是他后来起用您的一个原因。是不是有这回事?

赵答:一九七五年我去四川时小平是和我谈过一次话。主要内容是要大刀阔斧地干,不要怕人说你是“还乡团”。那时派贾启允到云南,小平也和他谈过这样内容的话。在批邓时贾启允慌了,沉不住气了,把这段话说了出来。“还乡团”就成了邓的一条罪状。我当时觉得这是口头谈话,就没有说出来。

杨问:外面有这样一种说法,说北京风波时,邓之所以没有采纳你缓和矛盾的意见,是因为那时邓对您不信任了。而不信任的原因是陈毅元帅的儿子让您和邓划清界线,您接受了,您下面的人还按照这个想法有些活动。有这么回事吗?

赵答:你说是陈小鲁吧?他曾在政治体制改革研究会干过,北京风波时我没见过他,我下台前没和他接触过。他当驻英国使馆武官时我在英国见过他。我下台后他来看过我一次。我说:你还敢看我?他说,我已经下海做生意了,怕什么?

杨问:前一段时问外面传说,杨尚昆今年曾表示,趁老同志还在,把“六四”问题搞清楚,他可以承担责任,有这么回事吗?

赵答:这不可能!◇

(《前哨月刊》2005年1月号
 
向紫阳致敬, 不是因为他曾是领袖, 而是他是一个真正的人.

佩服.
 
多维上有一篇去年10月对赵的采访。

中国的整人太厉害了,没话说。
可惜了很多人。
 
叩访富强胡同六号》:赵紫阳生前最后一次访谈录?




多维编者按:现居美国的前中国经济体制改革研究所所长陈一谘日前获得一篇题为《叩访富强胡同六号》的文章,作者记录了2004年夏末访问前中共总书记赵紫阳的一次谈话。陈一谘反复求证,认为这篇文章内容可靠。这也是外界至今为止发现的赵紫阳生前最后一次与访客谈话记录。


《叩访富强胡同六号》全文

无名士

在上个世纪七八十年代,我和赵紫阳家有很好的友谊。六四以后,随着当局对赵紫阳的看管越来越严,在中国政治氛围中自然而然训练出的谨慎使我家渐渐和他们断了联系。今年因为一个偶然的机会,我和赵紫阳的儿子联系上了。对于我,赵紫阳不仅是在中国改革开放中立下丰功伟绩的领袖,不仅是制止血腥屠杀的伟大政治家,而且是长辈,是亲人。如今,经历过六四以及了解改革开放初期之艰难的正直的中国人,都会对软禁于破旧小院的赵紫阳心生同情,而我更觉得不能不为他做点什么。我非常想见到他,哪怕仅仅是向他传递一分敬重,一分爱戴,让他知道,许许多多的普通中国人在惦念着他。

夏末的一天,我在细雨中来到富强胡同。

紧邻着繁华的王府井,小胡同越发显得苍凉静谧。6号院灰墙上围着一圈铁丝网,门旁墙上镶嵌着的“北京市重点保护四合院”石匾旁注有“D开放单位”的提示,身着黄绿军装的两个警卫站在大红门口,在周围的古旧灰暗中显得十分扎眼,这一切都暗示着住户的不同寻常。我走上前,警卫问我有什么事,我说找赵家老五。他让我按门铃。门铃响了以后,门上打开了一个小窗口,露出一双警惕的眼睛。我再自报找老五,门开了,一个工作人员挺客气地问我,你有证件吗?我拿出身份证,原以为他看一下就还给我,没料到他说,一会儿再还给你。后来知道,来客的证件都要登记。

从旁边绕过大概是工作人员住的前院,小通道上有一排白栅栏,有人搬开栅栏让我进去,我就到了赵家人的居住区。

五军已在等我,把我带到老爷子的屋里。

这个房间坐南朝北,一大排窗户面对院子,但按照老北京的习惯,这并不是最适合居住的房子。东墙一排黄色的书架,像是七八十年代的机关用具,一张黑色大写字台上零散地摆放着书刊,旁边有一张电动按摩椅,椅子前面放着一个红色的铁皮暖水瓶,是那种在很多人家里早已见不到的旧式暖水瓶,他自己倒开水。椅子后面放着氧气瓶,西墙一排电视音响,两个单人沙发靠着南墙,门口还有一个塑料三角架摆着杂物,陈旧的地板已被擦得红漆脱落了。这就是赵老爷子的书房兼客厅。

坐在按摩椅上的老爷子站起来迎接我。他比15年前最后一次在电视上露面消瘦了许多,但精神还好。我握着他的手,说,赵叔叔,我们很想念你,我们大家都很想念你。他说,知道知道。

我在一个单人沙发上坐下来。我说,五军说你肺不好,说话气喘,那我给你说点外面的事情,你要是累了,或者不该说的,五军提醒我,我就不说了。老爷子说,没关系,我能说话。

我告诉他今年最受关注两本书是《往事并不如烟》和《中国农民调查》,他说,“我都看了。”

“你知道后来被禁了?”我问。

“知道,分两个阶段,先是不宣传,不批判,还有一个不什么?”

“不炒作吧?”其实我也说不大准。

“后来不让卖了。”老人接话说。

焦国标的《讨伐中宣部》他也看了,还知道《南方都市报》案任仲夷、吴南生都给省委写了信,还是判了8年。

我说:“你消息很灵通啊!”

老爷子有点得意地说:“有些人告诉我各种消息。”

我说,我给你讲讲我在党校了解的情况吧。

我就讲了党校教授怎么把各种观点往“三个代表”的筐里装;讲了关于法制建设、党大还是法大的不同观点;讲了一党专制与皇权政治的比较,讲到一个教授对政治体制改革前景的忧虑,说“政治体制改革,也就是真正实现法治,我是看不到了,我的儿子也看不到,我的孙子能不能看到我不敢说”,等等。他听得很有兴趣,说:“党校现在很敢讲啊!”

我说,我听的课中,大概有三分之一的教授照本宣科讲老话,有三分之一比较左或者说是教条,而有一些教授讲得相当客观甚至前卫,很尖锐,很实际。我感觉党校许多教员都有过出国考察学习西方政治的机会,对西方国家特别是美国作了许多研究。

老爷子说:“现在中国的明白人越来越多了。”

他顿了顿又说,“其实现在的领导人也明白,但是他们没有办法改变现状。现在的领导人没有理想,没有信念,他们不知道要把中国带到哪里去。

中国的一党专政是历史形成的。共产党认为打了天下就得坐天下,中国老百姓也认可打天下者坐天下的老传统。问题在于,中国共产党是按照列宁主义建设的党,它控制了全国的所有资源。过去搞计划经济,平均主义,大锅饭,也就是多一点少一点的区别,毛主席也不过是建个别墅嘛!可是搞市场经济了,私人拥有资本、财产合理合法了,共产党就必然会腐败,有权势的人必然会利用他们对资源的控制权把社会财富变成自己的私有财产。他们已经形成了一个很大的既得利益集团。

一党专政下搞商品经济,肯定会产生腐败。但是像中国这样,腐败的面这样广,腐败的速度这样快,腐败的程度这样严重,这是全世界都少见的。审计署最近审计出许多严重案件,各地贪官也杀了不少了,没用!共产党控制所有资源的基本事实不变,腐败就控制不了。印尼苏哈托军人政权也很腐败,他那一家人也很厉害,但是和中国比,因为这个军人政权没有掌握国家的全部资源,不至于像中国这样,腐败渗透社会生活的各个方面,渗透进每个角落。”

这时候老爷子的小女儿纽妞进来了,我们打过招呼,老爷子接着刚才的话题,愤怒地说:“中国现在搞的是最坏的资本主义!西方早期资本主义也坏,但可以逐渐走向进步,走向文明,而中国这个最坏的资本主义不可能走向进步!”

我说:“其实,也可以有些办法限制腐败呀!比方说,给媒体充分行使舆论监督的权力,对各种贪污行为、对各种违反科学的决策及时曝光,可以使官员的行为有所顾忌,这是对党有利的呀,而且成本很低,可是为什么中宣部老是阻止舆论监督,老是限制媒体呢?”

老爷子说:“他们害怕。他们害怕裂开一条缝,各种矛盾冲出来弄得不可收拾。他们必须维护他们自己和他们代表的一群人的既得利益。胡温,不知道他们对政治体制改革怎么想,即使他们有想法,也很难,要得罪那么多既得利益者,很难。”

我问:“那以后怎么办呢?”

老爷子说:“没治了。”大概是看出我没想到他竟用河南口音说出这句北京话,他用手指在空中写着“治”字:“就是北京人说的‘没治了’。没有办法了。”

他咳嗽了一下,接着说:“有人给我讲清末的历史。戊戌变法不过只是一些改良而已,比起后来的晚清新政,新政的变革还彻底一些,但慈禧不能接受,把变法镇压了。到八国联军打到北京,她也知道政权已经烂得无法维持,后来她自己搞新政。可是晚了,新政推不动,孙中山就领导辛亥革命了。”

“中国的问题怎么解决呢?”我们问。

“谁都不愿意出现剧烈动荡的局面,包括海外的民运人士,也不希望中国通过暴力动荡改变旧体制。可是像现在这样发展下去,到社会情绪无法承受的时候,不能预料会发生什么事。”

我们聚精会神地继续听老人说:“中国当时有一个历史机会,中国只有一个人能够搞政治体制改革,就是邓小平!”他加重语气说:“只有邓小平有这个能力和实力!”

“搞经济体制改革,邓小平是下决心的,他看到中国穷,他要发展经济。

邓小平的治国理念是富国强兵。他多次说,我们经济发展了,我们就有钱壮大军事力量,我们就会成为世界强国。他希望中国强大。我和他共事这么多年,经济改革他很放手,你想怎么改就怎么改。但对于政治体制改革,他很警惕。后来经常引用他的一次关于政治体制改革的讲话,就是说制度好坏人不能做坏事,制度不好,好人也要变坏的那个讲话,不知是在哪个场合讲的,我没有听到。他好像以后也不再这样讲。

邓小平很看重效率。他不喜欢讨论,他喜欢高度集权,甚至决策人越少越好。他经常举的一个例子是苏联出兵阿富汗。他说,政治局开个会,第二天就出兵了!美国能做到吗?美国谁是政府?总统是政府?国会是政府?议会是政府?谁说了也不算,一个事翻来复去讨论半天也决定不了。

邓小平喜欢说‘拍板’,他常说,看准了的事就去做,就‘拍板’!他不喜欢讨论,后来也反对争论姓资姓社。

他不喜欢权力分散。起草十三大报告的时候,他打电话来特别强调:‘你可不要有三权分立的意思呀!一点影子都不要有!’体改委搞了一个政治体制改革计划,他大概也只是翻了翻,看看有没有讲三权分立。我认为,他希望共产党强大,他对政治体制改革没有设想。即使想过改革政治体制,但当他看到波兰团结工会闹大了,出了问题,认为不能搞了。”

我问:“领导人如果好,那中国就好,如果不好呢?把国家的命运交给几个人,这不是很冒险吗?我是说,这个赌注下得太单一,不是很危险吗?”

“所以他很注意接班人。”老人说。我不想讨论接班人问题,太敏感。

我接着问:“那个时候邓家也有人到美国留学了,没跟他介绍过美国的政治体制吗?”我想起不久前看过的一本政治小说《遗嘱》(编者注:该书由明镜出版社出版),里面描述了邓的子女和父辈讨论各种体制的情景。

老爷子依然很认真地回答我的问题:“一个,是那个时候出国的人还没认识到学习外国的政治体制。另外也和他的性格有关系。邓小平不喜欢聊天,他不爱说话。”我说,这从他子女对他的回忆文章里也可以看到。

“他和毛主席不同,毛主席喜欢聊天,海阔天空,无边无际,也许让听的人云里雾里迷迷糊糊,可是他爱聊。邓小平不爱说话,他意志坚定,性格刚强,但是他不想搞政治体制改革。现在就更难了。”

这时候我问:“如果不发生六四,你能搞政治体制改革吗?”

他想了想,说;“不能。我也不能。”

“为什么?”



沙士所着<<遗嘱>>聚焦于1991年年底到1992年初夏那段岁月,记述邓小平关于中国变革发展的思路,如何形成,又如何贯彻到最高决策层。书中用相当大篇幅,深入地描绘红色掌门人如何通过在海外留学和工作过的子女,自觉不自觉地了解国际思潮和发达国家通行规则,树立"成为世界大家庭中一个理性成员"的信念。(多维社)



他好一阵没有回答。妞妞催他:“人家问你为什么不能,你还没回答呢!”

老爷子缓缓地说:“我没有实力。那么大的国家,那么庞大的干部队伍,牵动那么多人的利益,我没有这个实力。”

我没再继续问“实力”究竟是什么。

老爷子思索着说:“我会搞开明政治。我想过让民主党派发展,我说过,为什么只在政协里有民主党派的活动?人大代表是按地区组团的,为什么人大没有民主党派?反正共产党还占多数嘛。我还想过像解放初期那样,让党外人士、民主党派人士当部长、当副总理。”他忽然想起似的说:“那个字是我改的。原来说‘共产党领导下的多党合作’,我把那个‘下’字删了。我注意过,一直到现在都是说‘共产党领导的多党合作’。”

五军插话说:“‘领导’和‘领导下’有区别吗?”

老人有点自嘲地说:“唉,也是文字游戏吧。但我当时确实有这个想法,去掉这个‘下’字,表示各政党之间是平等的。改这个字的时候没作解释,没炒作,改就改了。如果解释一下,也许还改不了。记得一天凌晨,当时在人大工作的邓小平的女儿给鲍彤打电话说,我们家老爷子对发展民主党派的话是随便说说的,不能当真,可别写进报告。邓和我的想法不一样。”

他像是自言自语地说:“如果我搞,民主政治会缓慢推进的。”他的声音透出一种冷静的自信。

我说:“如果缓慢改革,激进派会指责你改革不到位,保守派会攻击你改乱了。”

老爷子说:“是的,所以说,我没有实力呀!”

我问:“那个时候你们体改委有没有一个改革蓝图呢?比方说,那几年我们的报纸上就讨论过国体、政体的问题,我就很想知道中央对未来的国家有什么构想,五十年后国家体制是什么样,八十年后什么样?”

老爷子说:“没想得那么远,很难制订时间表。中国的改革只能一步步走,边改变看。”

话题说到领导人和国家的关系。老爷子说:“毛主席对国家发展是有想法的,他想建设一个比苏联更好的社会主义。他羡慕苏联的经济发展,但对斯大林的肃反扩大化,造成国内的恐怖气氛,他是反对的。解放以后他搞三反五反,1956年提出百花齐放、百家争鸣,他是真心希望建设一个光明的中国。他说急风暴雨的阶级斗争已经过去了,以后要和风细雨了,我想这都是他当时的真实想法。当时苏联认为我们搞百花齐放百家争鸣就是修正主义呀!”

这和我对毛泽东的认识有不同,我说:“毛泽东不是自己都说是阳谋吗?”

老爷子说:“那是后来的托辞。原来社会上呀,民主人士呀,都说共产党的好话,一让提意见,各种意见铺天盖地,有的很尖锐,这大大出乎他的意料。我当时在广东管农业,座谈会上一些人指着鼻子骂,真受不了呀!后来接到中央电报,说要‘硬着头皮顶住’,邓小平也到广东来做报告,说放长线钓大鱼,那就是打招呼准备反右派了。对当时的大鸣大放,各级干部有意见;后来反右派,民主人士说是‘阴谋’,毛主席就说是‘阳谋’,是回击党外人士,也是对各级干部的一种交代。共产党各级干部都没学会听取不同意见。

当然,这以后毛主席就越搞越乱了。”

他挥挥手:“唉,现在说这些没意思了。”

他更关注的是中国的未来,是政治体制改革。

“苏联赫鲁晓夫是想改革的,但时机不好,太早。戈尔巴乔夫的改革很值得研究。他先搞总统制,以总统的身份搞改革,不是以共产党领导人的身份,就和共产党有区别了。苏联先搞政治体制改革,尽管现在问题很多,但是以后会有很大的发展,俄罗斯是有希望的。很明显的是,尽管有困难,谁也不愿意回到过去,回也回不去了。”





图为赵紫阳灵堂的赵紫阳遗像。(多维社)

老爷子按照自己的思路说:“改革造成苏联解体,这是现在对戈尔巴乔夫改革最大的非议,是指责最多的问题。”

我插话说:“苏联的民族矛盾本来就很突出,加盟共和国的体制也是相对松散的,苏联解体很难避免。”

老爷子说:“是的,波罗的海三国,立陶宛呀,如果开明一点的话,早该让他们独立了。但是白俄罗斯、乌克兰很早就归属俄国,如果处理得好,是不该分离出去的。苏联的萨哈罗夫还是写《古拉格群岛》的索尔任尼琴,曾经写过一个建议,如果按照他的思路,苏联的改革可能步子会更稳一点,社会动荡会小一些。”

他接着又分析原加盟共和国和现独联体国家的过去和现状……这些话题远远超过了我的学识,我已经跟不上他的思绪了。看看对面的挂钟,已经交谈了近两个小时,而且主要是老人家说话,我怕他累了,就提出告辞。

我和老爷子拍了合影,祝福他健康,愿他多保重。临别时他说:“我们今天只是随便聊聊啊。”我说:“你放心,我知道。”我到后院看望了他的夫人梁伯琪阿姨。梁阿姨因青光眼已经双目失明,去年患了一次中风,头脑时而清楚时而糊涂。但她还能清楚地说出我们家人的名字,这让我和妞妞高兴不已。

走出小院,我的心久久不能平静。我没想到老爷子能和我讲述这么宏观的政治问题。欣慰的是,软禁生活并没能禁锢一个政治家的头脑。在近两个小时的交谈中,这位85岁的老人思维清晰,反应敏捷。我深信在他那智慧的头脑中一定还有许许多多对中国未来的思考,它们应当留给中国人民。我还有机会聆听到它们吗?

三个月过去了。因为种种原因,我没有再见到这位老人。但是和他的子女保持着来往。老人的病情发展很快,现在已经24小时都需要吸氧了。他的儿子告诉我,8月中的一天,大约是在老人家又一次住院回家之后,赵家子女对老人的生活管理提出了许多意见,比如经常断电不能保证制氧机的工作等等,一位中央办公厅的副主任到富强胡同看望了老人。这是十几年来的第一次。

老人听来人说过寒暄问候的话之后,突然说:“有一句话请你如实转上去,如实!因为我以前说过的许多话,传上去之后就变了样。

我要说,我已经被软禁十几年了,这种状况再继续下去,就是终身软禁。这是要写进历史的!这对共产党的影响将是很坏的!”

今年10月17日是老人的85岁寿辰。我祝愿他健康,祝愿他长寿。可上苍留给他的时间还有多少?留给当局的时间又有多少?

2004年10月10日
 
想起一句话:有的人死了,但他还活着,有的人活着,但他已经死了。
 
后退
顶部