社科院农村发展研究所宏观室室主任党国英谈重庆“土改”
http://live.people.com.cn/bbs/note.php?id=52070706133928
[党国英]:很高兴和各位网友，针对重庆土地制度改革的方案交换一些看法。谢谢网友们提问题。 [13:43]
[不死无道]:请问：“农村土地承包经营权出资入股设立有限责任公司和独资、合伙等企业”后，一旦出现以“破产”为特征的土地兼并浪潮，你们将有何对策？ [13:45]
[党国英]:我觉得网友提的这个问题非常好。如果真要农民拿自己的承包地作为一种投入，成为股份公司的财产，如果这个股份公司破产的话，他的资产是要被出卖的，用来还债，所以这个危险是存在的。有了这个危险怎么办？我倒觉得这个问题，我们可以换一个问题来说，干脆防止这个问题出现，我们不赞成农民拿自己的承包地作为一种投入，构成股份公司的财产，我们不赞成这样做。如果没有这样做，当然我们就会防止这位网友所担心的情况。 [13:45]
[方以类聚]:请问党嘉宾：此次在重庆市试点的“土改”其出发点和落脚处与30年前的“小岗村农村分田私干”有何异同之处？ [13:47]
[党国英]:小岗村当年的改革和重庆工程局的做法不一样，它是把土地分给农户，由农民自己来经营，当时是老百姓的压力，其实最早不是出现在小岗，据我了解，甘肃一些地方，搞得比安徽的小岗还要早。当时的情况是农民自发的要求。当时我们的政府滞后于农民的行动，其实到十一届三中全会都没有认可农民的这样一个做法，后来政府在农民的压力之下，当然也在党内的一些有识之士的提倡、支持条件下，政府的政策发生了一些调整。总体当时是农民要求那样做，我们的政府给予承认和支持。
现在这个做法，从我的调查来看，主要是地方政府很热情，并不是普遍的一种农民的要求，所以这是一个非常重要的区别。其他的区别我可以强调一个，就是后果上的区别。当时，承包制这个改革，极大的解放了农村生产力，我们后来农业形式发生变化，乃至全国的食品供应的形式发生变化，主要得益于土地承包制改革。所以，我觉得这个改革的后果是比较好。现在以重庆工商局为代表的这个做法，后果怎么样？我自己觉得，如果我们不是由政府主动去推，要让民间自发地推动改革向前发展的话，可能农民不会采取这个方式。
我们中国的农业生产将来应该走向规模经营，但是规模经营的方式，比如农民之间可以搞土地流转，就是用租佃的方式，现在政府搞股份制是另外一个方式，从长期来判断，我觉得，应该是农民自己所选择的，自发的，用租佃关系扭转了这个方式，比股份制这个方式更有生命力。我自己判断，农民会欢迎出租的方式，把土地承包权作为一种财产权，就像过去用出租的方式实现流转，效率会更好。如果说没有政府主动的压力，所谓股份制或者我叫“股田制”的方式可能没有生命力。 [13:48]
[我爱钱]:嘉宾：是以经营权入股，还是以土地入股，以不是自己资本的土地入股有没有法律上的问题？？ [13:51]
[党国英]:我觉得这个问题的确非常有意思。从法律上讲，现在的农村耕地，我们叫集体所有。我曾经和法学家交换过意见，集体所有到底在法律上是什么意思？法学家能说清楚的就是叫共有制。共有制其中有一种叫按份共有，按份共有一个显著的特点，就是在共同体当中的成员，可以自由的进入，也可以退出。现在能说清楚的《物权法》里面讲到的共有制具体有两种形式，集体所有制我们不容易说清楚，法学家感觉到要把它说清楚非常困难，按照我的理解，集体所有制在法理上的确有它的不合理性，可是它又是一个现实的存在，我们现在还没有条件，比如通过立法把集体所有制废除掉，怎么办？大家想出一个比较妥协的办法，就是把承包权本身看成是一种财产权，所有权又怎么对待呢？所有权被虚置，这个时候，我们自然可以想到，承包权可以入股，因为它是一种财产权。现在我们讲道理的话，恐怕这个道理可以讲到这个程度，也就是可以入股，因为承包权是他的，不是集体的。我看道理似乎应该这样讲。 [13:51]
[缈月孤鸿]:是否有一部分想先富、更富的人在挖掘新的寻租途径？令人生疑！ [13:53]
[党国英]:我觉得问这个问题应该有依据。我自己无法判定，重庆工商局出台这样一个政策，是不是出于这个想法。按照我自己的判断，很可能不是。我觉得，这个问题应该这样问。如果重庆工商局的做法付诸实施，会不会促进或者刺激重庆农村地区产生更大的两极分化，我觉得这个问题可以这样讨论。我们很难说重庆工商局出发点就是让少数人富起来，这个不好判断。如果按照我刚才这样一个说法，对它的后果，我们做一个分析，是不是会让农村当中出现少数更富的人，我自己觉得有这个可能性。为什么？把很多土地集中给一些种粮大户，或者它甚至集中给城市资本下农村，来自城市的资本家，到农村搞“设施农业”或者搞其它的经济作物的生产，他集中了农民的一些土地，农民作为以土地入股的股东，其实农民没有经营权，农民可能简单的得到一些分红，实际的情况是，一部分农民成为新的农业经营实体的打工者，我们一方面在农村看到实力比较强的可能是农业资本家，又一方面看到“农业工人”，很多农民变成“农业工人”，从这样一个结局看，可能造成农村富的人更富一些，甚至城市资本家到农村开辟了一个经营的领域，他成为农村新崛起的一些富人，而广大的农民，可能成为“农业工人”。 [13:54]
[有典有则]:重庆“土改”固然是有益的尝试，但是仍然是小脚女人走路，是隔靴搔痒。只有实现土地彻底私有化才是真正的出路！ [14:00]
[党国英]:我觉得这个问题也很有意思。首先我看这个问题的前半句话，他说改革固然是有益的尝试，按我看，它是一个尝试，是不是有益的尝试？我觉得应该值得商榷，我自己认为可能不是有益的尝试。我只能简单地对这个问题做一个回答。如果把农民的土地集中起来，要组成股份制的公司，它的后果就是公司破产以后，会不会使农民的土地当作公司的财产做债务的赔偿，如果出现这样的问题，农民可能丧失土地，土地被剥夺。这样一种规模经营，显然是不好的。要通过农民自愿出租关系农民之间的流转相比，这个当然是不好，我们希望农民通过出租他的承包地获得一个稳定的收入，而不是通过入股，获得一种风险收益。因为股份制的公司经营得好和坏不一样，如果公司经营不好的话，他可能一无所获，但是如果把土地出租的话，租金是公司经营的成本，无论公司经营的好坏，必须给农民支付租金，这个规模经营的途径应该是比较好的。所以我说这是不是有益的尝试？我自己是不这样认为。
至于说不搞股份制公司，仅仅是搞合作，我们不土地入股搞一个合作社，我认为这个更没有必要。为什么？合作社在大农业的领域，有些环节上可以搞，有些环节上没有必要。主要是在农民购买生产资料和销售农产品，针对市场的这两个环节上搞合作社是有必要的。充气量我们再加上服务的领域，服务很大程度上也是一个市场的服务。在这样一些直接农业生产过程之外的环节上，我们搞合作社，它可以降低农民经营的风险，降低交易成本，增加农民的谈判能力，所以能够增强农民在市场经济当中的地位，这就是合作社的好处。直接种植这个环节没有必要搞合作社，为什么？因为，农业生产，特别是粮食生产，从自然属性上讲，它是一种“土地密集型”的生产。这种生产，规模可以很大，而且是一户经营，简单说就是一户农民可以经营面积很大的土地，没有必要通过合作，把土地经营面积增大。我们的一个现实情况，就是中国的农户比较多，土地比较少，农民要把经营面积增大，必须要把别人的土地搞过来，搞别人的土地，到底是搞合作社的办法还是租的办法，当然是租的办法比较好。租是一种简单的办法，对农民来讲，风险相当得小。靠土地入股，组成合作社的办法，显然操作起来比较麻烦，而且对农民来讲风险又比较大。关键就是直接种植环节当中，我们没有必要搞合作。家庭经营就可以把农场搞得规模相当大。 [14:00]
[我爱钱]:再延伸一个问题，地是集体共有的（相当于股分公司）。那么自然人同集体签合同，得到承包权时。为什么不要交钱！ [14:04]
[党国英]:这个问题也的确非常有意思。但是，我觉得不能说因为所谓的耕地是集体所有的，就相当于股份公司。事实上不想当于股份公司。它在法理上到底是一个什么东西？我已经说过，法学家觉得解释清楚它也很不容易。我说的这个问题有意思，是指网友问到自然人同集体签合同的时候得到承包权为什么不交钱。这个很有意思。农民得到承包权没有给所有者支付任何费用，我们实践当中的确是这样做的，这其实反映了我们决策者对集体所有权的一个态度，什么态度？就是想虚置所有权。也就是说我们要把所有权搞虚，把承包权搞实，这是我们的一个目标。但是我还想补充一句话，从实际情况看，把所有权搞虚很不容易，我举一个例子，比如说农民要获得宅基地，获得宅基地的时候，所谓基地所有权的意义就已经体现出来，就是农民获得宅基地的话，要交钱。在国家征地的时候，所谓的集体所有权的意义也体现出来，就是说，集体所有权的行使者或者说集体所有权的代表就是那些村干部，村干部对集体土地的支配，有时候支配权很大。这个东西就说明，我们真正虚置集体所有权是很不容易的。如果是虚置集体所有权非常容易，我们也不会有现在这么多的麻烦。 [14:05]
[一天一地一广仔]:请问嘉宾，这件事对新农村的建设有什么影响？ [14:05]
[党国英]:简单说，我看不出这样一个做法，对新农村建设有什么积极的作用。 [14:06]
[苟剩]:请问嘉宾:此次重庆“土改”采取了哪些具体措施? [14:07]
[党国英]:我从媒体上看到重庆工商局的这样一个做法，媒体披露的比较简单，他们核心的做法是农民把承包地作为股份，用股份组成合作社，合作社无非就是想促成一种土地的规模经营。我为什么不太赞成这个做法？其实前面已经提到了，合作社主要是在大农业的市场环节去搞，没有哪一些农业发达国家在直接生产过程搞合作社，反倒我们过去人民公社时期，也就是我们承包制改革之前，我们正是在直接生产过程当中搞了合作社，也就是说，如果是拿土地入股再搞合作社，我们过去搞过。因为它不好，所以我们用承包制的改革把它取代掉了。重庆的做法，因为没有跟他们具体讨论，有些事情我也不太清楚，他们这个做法很有意思，一方面他让土地入股，入股组成的实体又没有叫股份公司，而叫“合作社”，我没有看到哪一个国家的农业合作社是通过土地入股来实现，他们的合作社经常是按照合作社成员和合作社的交易数量确定分配关系。所以一般的西方国家农业合作社不会给农民付出土地入股的红利，而是按照交易量给农民分配一些合作社的剩余。 [14:08]
[小民百姓]:请问嘉宾, 土地是农民的基本保障, 如果失去土地将意味作什么? [14:10]
[党国英]:我想提问题的这位网友也有自己的看法。从我们国家的现实情况出发，土地的确是农民的一种基本保障。它是农民生产的一个生产资料。任何公民都需要一种保障，农民以他的农业生产做保障。但是我特别想说明，这样一个基本保障，我们不敢恭维，为什么不敢恭维？这个基本保障水平的确是太低，中国现在有18亿亩耕地，我们有差不多两亿五千万农户，平均每一户农民耕作的土地，实际上不到半公顷地。这样一个保障水平，肯定是非常低的。如果我们仅仅停留在这样一个保障水平上，就不要谈什么新农村建设，也不要谈农民增收。如果连这样一个土地都失去了，恐怕问题会更严重一些，它可能会影响到我们社会的安定。所以，我们还是要通过改革，提高农民的保障水平。农民的保障要社会化，保障的水平要提高，要做到这一点，显然我们需要给农民开辟更加广阔的发展渠道。所以，不能简单地把几亩地当作农民保障的一个最基本的手段。连这个手段也丧失，那就更可怕了。 [14:11]
[我爱钱]:股分公司大家公有一个公司的资本。。。集体公有一个村的图地。。两者有何区别？ [14:17]
[党国英]:形式上的区别非常明显。从我们现在的制度出发，股份公司有一个非常显著的特点，就是股东可以退出，退出的方式，比如我把股票卖掉，如果它不是一个上市的股份制企业，也可以根据公司的章程有退出的方式。我们现在的集体所有制，一个非常显著的特点就是农民不能退出。就是因为这种不能退出，搞得一些法学家解释它的时候都觉得非常困难。这是一个非常重要区别。在讨论这个区别的时候，我并不认为，这两个东西都是非常合理的。股份公司是我们发明的一种降低经营风险的企业制度，集体所有制有什么样的作用呢？它能够减少农民什么样的经营风险呢？我不承认它有这样的作用。所以对于集体所有制，我一贯是持否定的态度，希望对它改革，改得越早越好。承包制是对它的一个否定，但是这个否定的确是不够彻底，所以我把承包制的改革曾经叫做“半截子产权改革”。我希望我们有更彻底的土地制度改革。 [14:17]
[苟剩]:请问嘉宾:在农村通常对承包土地的数量有一定的调整,比如:人员增减对于这个问题和股权的再分配有无冲突? [14:20]
[党国英]:这个问题也是非常有意思的一个问题。现在中央的政策叫做增人不增地、减人不减地，土地承包30年不变。领导人还说，30年以后也不变。我是赞成中央这个态度的。为什么？因为只有不变，才能使承包权的产权强度提高，产权强度提高了之后，土地才容易实现市场交易，农民才会重视对土地的投入。所以我的确对中央讲30年不变，甚至更长时间也不变的政策，赞成。
实际情况就比较复杂，很多地方在调整，孩子多了，就希望自己承包地增加，很多地方就去调整。我自己做过调查，我问农民的时候，多数农民也希望调整。有些地方很严格地执行中央的政策产生一些麻烦，什么麻烦？有些家里人口减少了，结果地就变得多了，然后有些人家人口增加了，他的承包地相对比较少了。最后就引起一些农村矛盾，产生一些重新调整土地的压力，结果有些地方政府也就真的做了调整。
显然，这样一个做法，我们就可以看出，它和股份公司太不一样了。一个股份公司不可能随便调整股东的股份，搞平均，你的股份比如说10万，他的是3万，然后他的人口增加了以后，把你的股份再给他一些。股份公司不会这样。所以从这一点看出，我们现在这个集体所有制和股份公司根本是两回事。这个事情也说明一个道理，重庆市这个做法很可能也会潜藏一些麻烦。农民入股了，结果发现他的股份本身不稳定，政府或者是村委会什么时候可能给你做一个调整，这样的话，就使得组成的所谓的“股份公司”或者“合作社”，可能本身的财产关系也不稳定，也进一步说明重庆这样一个做法，可能真是很难行得通。 [14:20]
[一家之言]:重庆的经验能否向全国推广?农民是否应该拥有完全的土地产权,子女在城市就业的去城市投靠子女的老人们的土地是否可以买卖,以积累点养老金? [14:23]
[党国英]:我自己不赞成重庆的做法。其实它也不是什么经验，因为他们刚开始搞。全国很多地方已经早就搞了，我特别想说，近几年发布的中央一号文件，没有一个支持这种做法。我自己认为，中央慎重的态度是可取的。
农民是否应该拥有完全的土地产权？我认为如果能够拥有，可以说非常之好。
按照现在的政策，农村的居民或者是老人投靠城市子女，他们的土地如果是耕地，可以在农民之间流转，流转一般是通过租佃的方式，如果要转成非农建设用地，不行。耕地转成非农建设用地，一定要有严格的程序，其中最关键的是要有国家征地这个环节。所以，现在老人们卖地，积累养老金，此路不通。对于未来的改革，我自己的一个想法就是“管住耕地，放开非耕地”，这样一个改革目标实现之后，也许一些农民可以通过买卖土地获取一定的养老金的来源。 [14:24]
[黄晨灏]:尊敬的嘉宾，您好：请问，重庆“土改”是解决我国三农问题的唯一模式吗？谢谢。 [14:25]
[党国英]:看到这个问题，让人有一种担忧。如果这个做法在全国推开，很多农民会变成农业雇佣工人，还有很多农民会更快地离开土地，进入城市。所以，有可能加快城市化的步伐。但是我不赞成用这样一个办法来推进城市化。 [14:25]
[一天一地一广仔]:请问嘉宾，农村土地问题的根本解决之道是什么？ [14:32]
[党国英]:这个问题也非常大，也非常重要。耕者有其田，确立农民的土地财产权，是解决农村土地问题的根本。具体说，我们还是希望我们中国建立一种多元化的土地所有制，有一些土地可以国有，有一些土地可以社区所有，耕地可以搞农民所有。要实现这个改革目标，我们也可以采取一些妥协的立场，比如说，我们可以宣布实现“永包制”，也可以努力去做“承包权的物权化”，通过这样的办法，实际上我们建立一种准私有制。
土地改革的另外一个重要问题，就是所谓国家征地的问题。国家征地的问题也是一个大问题，这个问题现在有很多的麻烦，克服麻烦的办法是什么呢？主要是市场化。其中要做一个非常重要的工作，一定要严格地界定所谓的“公益用地”，很多征地农民的土地，他所做的项目和公益没有关系，和私人资本有关系，结果我们低价把土地拿来，其实让私人资本得到了好处，老百姓得到的好处摊不上多少。所以我觉得，我们要严格地界定所谓“公益用地”的边界，尽量减少以国家的名义进行征地，其它的非公益建设用地要市场化。 [14:32]
[方以类聚]:现在有一种说法，认为重庆政府推行的土改政策是在“忽悠”农民，如果是农民问到了您这个问题，您该怎么样向农民解释？ [14:33]
[党国英]:这个问题不好回答。我也不知道他们是不是在忽悠农民。很可能他们是出于好意，他们想扩大农业的经营规模，提高农业的经济效益，这是一种好的愿望。也有可能好心没有办成好事，我所担忧的正是这一点。我们恐怕不能武断地说他们就是忽悠农民，因为没有根据。改革有可能有时候出现失误，有了失误可以进行调整，我们希望通过全国对这件事情的关注，大家多做讨论，对重庆市这个做法给出多种评论，也有可能促使重庆方面调整他们自己的改革方案。 [14:33]
[一天一地一广仔]:请问嘉宾，从《物权法》的角度我们如何看中国农村土地制度的问题？ [14:38]
[党国英]:我对《物权法》感情很复杂，它努力解释一个不容易解释清楚的事情，就是所谓集体所有制。它在农村土地问题上，照抄了一遍《土地承包法》。这是我对这个法律感到遗憾的地方。但是，这个法律对共有制做了非常清楚的解释，其中我个人认为，我们的农地集体所有制应该按照按份共有制去塑造，这可能是我们土地改革的一个方向。 [14:39]
[悦耳民主加油站]:嘉宾，要解决农村问题，最佳的途径是减少农民数量，农业不是知识经济的发展方向。 [14:41]
[党国英]:减少农民的数量是必要的。的确，一户农民种半公顷地，不会成为新型农民，也不会成为富裕农民。依靠这些农民，也不会建设成社会主义新农村。但是，我们要找到一个更好的促进城市化的途径，在城市化的过程中，我们恐怕应该力求避免过快地驱赶农民离开土地，特别要防止用行政命令的办法，迫使农民放弃土地，交给所谓的“能人”。长期来看，现代农业也可以是知识经济的发展方向。 [14:41]
[HadesⅣ]:嘉宾，与其以工补农，不如用直接用土地来补偿农民。取消集体所有制，把土地产权落实到农民头上。并在法律上加以一些限制 [14:44]
[党国英]:说以工补农，是我们一种流行的说法，其实我们现在是用公共财力支援农业、帮助农民。如果说取消集体所有制，是要确立农民的土地财产权，我是赞成的。而且我也赞成网友的这个话，就是要对这种产权给予限制。的确，任何产权都不是绝对的，比如说我们在自己家里，不能随便玩炸药；任何一个国家，也不能在自己的国家放原子弹。我举一个例子，英国有一条法律，允许公民可以到私人的林地去玩，这其实是对私人林业产权的一种限制，但是同时法律也规定，去私人林地的这些人，不能去打猎。所以，承认私人产权，并不是让这些私人产权不受到任何限制。 [14:44]
[l680103]:请问嘉宾,您最近几年在农村呆过几天?当然是指真正住在农村.您觉得了解现在农村的情况吗? [14:47]
[党国英]:过去，每当有人不同意我的看法的时候，经常会问我这样的问题。我可以说每年都到农村去，甚至可以说我是农民出身。对农村问题提出看法，并不需要一年四季待在农村，特别是我们的农村政策的不足，往往不是因为问题没有搞清楚，而是问题清楚的情况下，因为一些复杂的原因，不能出台有效的政策。搞清楚农村的问题非常重要，但是没有必要人人成为人类学家，一年在农村待上八九个月。 [14:47]
[关云之长]:请问：城市或城镇下岗人员，没得到妥善安置，回老家跟农民争夺土地或土地收益，且矛盾日益突出，有何见解？ [14:52]
[党国英]:回答这个问题，我猛然觉得有点伤感。其实狭义的下岗问题，正在成为过去。但是，城市的就业问题的确是非常严峻，特别是大学生就业难，是一个非常突出的问题。我自己也在发问，为什么GDP增长的速度在我们国家远远超过就业增长的速度？其实我们要回答这个问题，看看我们的劳资关系就很能说明问题。山西的“奴隶工场”、全国性的劳动者加班现象，还有“过劳死”的现象，有人跟我讲，我们有的单位，“女人当男人用，男人当牲口用”，很能说明我们的劳动领域的问题。我经常举例子，某一个大学，一门公共课只有三名教师。我讲这些话，是想说明一个道理，如果我们能够很好的调整劳资关系，保障劳动者的权益，我们的就业数量会大大超过目前的实际数量。有了这样一个情况，我们就应该想到，我们的农村劳动力转移的潜力，远远没有挖掘到位。未来扩大就业的场所，还是城市。我希望城市劳动者下农村，只是个别现象，而主流的现象是农民进入城市工作。 [14:52]
[烟盒]:嘉宾同志，是不是您是研究宏观经济的，就不用到基层调查研究了，您去过几趟农村，与几个农民朋友谈过话？ [14:55]
[党国英]:研究农村问题，没有必要人人都做人类学家。我认为我对农村的情况还是比较了解的，我有我的农民朋友，我们经常在农村做调查。我还想补充说明，很多时候，政策发生问题，并不是因为对实际不了解，而是因为其它的一些复杂原因。比如说思想不解放，比如说利益集团的阻力。有人以为官员不了解情况，我也不赞成这样一种说法，很多官员对实际问题也比较了解，大家都不是生活在真空当中。 [14:56]
[余青山2]:嘉宾您好。我认为，农村土地目前还只能用作农用，以土地作股加入公司只能是农业性的公司，而不能是非农性的公司。 [14:56]
[党国英]:农村土地可以通过法律途径，也可以转成建设用地。但是对于基本农田，政府对它的用途变化有非常严格的限制。对于大田生产，我不赞成发展农业性公司，家庭经营完全可以实现规模化生产，我们只需要有一个合理的土地流转渠道。但是这个渠道不一定是股份制。 [14:57]
[徐二峨]:请问嘉宾,农民工在农村的土地权益如何保护? [15:00]
[党国英]:我们现在有法律规定，农民进入城市，取得了城市户口，享受到了社会保障，应该交还土地给集体。但是，有些地方政府为了促进房地产业，允许农民保留土地并取得城市户口，我赞成后面这个做法。土地是农民的财产，即使他取得城市户口，也不应该剥夺他的土地。我认为，这一定是政策调整所需要关注的一个问题。其它方面的讨论，会过于细致，在这里不便多谈。 [15:00]
[一家之言]:重庆土地改革能否与户籍制度改革和城乡一体化社会保障制度建设结合起来搞? [15:06]
[党国英]:我赞成户籍制度改革，我也赞成逐步地实现城乡一体化的社会保障制度建设。但是，我认为做这两项工作，没有必要和重庆的做法结合起来。做这两项工作我们可以就事论事，也可以采用一些配套的改革措施。没有必要让农民拿土地入股搞农业股份公司。 [15:06]
[HadesⅣ]:党国英，您怎么评价南街村和华西村？ [15:07]
[党国英]:我过去曾经对他们做过评论，也被一些网友责骂。但是我的基本观点没有变化，我对两个村庄的领导所具有的人格魅力是心向往之，他们的成绩也是客观事实，谁也不能抹杀。但是，这两个村庄的做法，未必是农村改革的方向。如果他们的做法有普遍的意义，那就说明我们的承包制是错误的。但我认为，承包制的改革更符合经济规律，虽然这个改革还远远不够，华西村我去过不止一次，我宁愿把华西当成城市化的典型，而不是新农村的样板。未来的中国新农村，我自己有一个心中的蓝图，它是一个真正务农的农民组成的一个一个的小社区，每一个村庄可能只有几户人家，甚至一户人家，当然也可能十几户人家，现在的大村庄是要衰落的，中国将会兴起一批小城市，这个小城市可以是两万人，也可以是五万人，但是真正的农民不是住在这样的小城市，而是住在规模很小的村庄。专业农民不适合居住在城市，所以，对目前的村庄的兼并，我是有不同看法的。小城市可以住一些兼业农，但是专业农民最好住在自己的田庄上。 [15:07]
[HadesⅣ]:嘉宾，您怎么看小产权房和土地所有制的关系？ [15:09]
[党国英]:虽然这个问题和我们的主题关系不大，但我有兴趣谈一点看法。我不赞成把产权分为大产权、小产权，任何产权都应该得到保护，任何产权如果没有和国家的法律所抵触，就应该得到保护。我们有非法和合法，但是不应该有小产权和大产权，如果小产权不合法，可以取缔，但你不能说，它合法但你却不能保护它。我知道，这方面的问题现在比较复杂，我们需要一个快刀斩乱麻的改革思路，我的想法是，“管住耕地，放开建设用地”，只要一块土地符合我们政府的规划用途，不论它的产权归谁，我们都应该保护。产权归国家要保护，产权归集体、归个人也要保护。现在当然没有归个人，我们说的小产权，是指集体土地，集体土地的产权也应该被保护。在这样的土地上盖了房屋，业主的权利和城市业主的权利应该完全平等。 [15:09]
[党国英]:谢谢网友提出这样一些问题，网友的一些问题给我很大的启示，盼望以后有机会再交流。再见！ [15:10]
http://live.people.com.cn/bbs/note.php?id=52070706133928
[党国英]:很高兴和各位网友，针对重庆土地制度改革的方案交换一些看法。谢谢网友们提问题。 [13:43]
[不死无道]:请问：“农村土地承包经营权出资入股设立有限责任公司和独资、合伙等企业”后，一旦出现以“破产”为特征的土地兼并浪潮，你们将有何对策？ [13:45]
[党国英]:我觉得网友提的这个问题非常好。如果真要农民拿自己的承包地作为一种投入，成为股份公司的财产，如果这个股份公司破产的话，他的资产是要被出卖的，用来还债，所以这个危险是存在的。有了这个危险怎么办？我倒觉得这个问题，我们可以换一个问题来说，干脆防止这个问题出现，我们不赞成农民拿自己的承包地作为一种投入，构成股份公司的财产，我们不赞成这样做。如果没有这样做，当然我们就会防止这位网友所担心的情况。 [13:45]
[方以类聚]:请问党嘉宾：此次在重庆市试点的“土改”其出发点和落脚处与30年前的“小岗村农村分田私干”有何异同之处？ [13:47]
[党国英]:小岗村当年的改革和重庆工程局的做法不一样，它是把土地分给农户，由农民自己来经营，当时是老百姓的压力，其实最早不是出现在小岗，据我了解，甘肃一些地方，搞得比安徽的小岗还要早。当时的情况是农民自发的要求。当时我们的政府滞后于农民的行动，其实到十一届三中全会都没有认可农民的这样一个做法，后来政府在农民的压力之下，当然也在党内的一些有识之士的提倡、支持条件下，政府的政策发生了一些调整。总体当时是农民要求那样做，我们的政府给予承认和支持。
现在这个做法，从我的调查来看，主要是地方政府很热情，并不是普遍的一种农民的要求，所以这是一个非常重要的区别。其他的区别我可以强调一个，就是后果上的区别。当时，承包制这个改革，极大的解放了农村生产力，我们后来农业形式发生变化，乃至全国的食品供应的形式发生变化，主要得益于土地承包制改革。所以，我觉得这个改革的后果是比较好。现在以重庆工商局为代表的这个做法，后果怎么样？我自己觉得，如果我们不是由政府主动去推，要让民间自发地推动改革向前发展的话，可能农民不会采取这个方式。
我们中国的农业生产将来应该走向规模经营，但是规模经营的方式，比如农民之间可以搞土地流转，就是用租佃的方式，现在政府搞股份制是另外一个方式，从长期来判断，我觉得，应该是农民自己所选择的，自发的，用租佃关系扭转了这个方式，比股份制这个方式更有生命力。我自己判断，农民会欢迎出租的方式，把土地承包权作为一种财产权，就像过去用出租的方式实现流转，效率会更好。如果说没有政府主动的压力，所谓股份制或者我叫“股田制”的方式可能没有生命力。 [13:48]
[我爱钱]:嘉宾：是以经营权入股，还是以土地入股，以不是自己资本的土地入股有没有法律上的问题？？ [13:51]
[党国英]:我觉得这个问题的确非常有意思。从法律上讲，现在的农村耕地，我们叫集体所有。我曾经和法学家交换过意见，集体所有到底在法律上是什么意思？法学家能说清楚的就是叫共有制。共有制其中有一种叫按份共有，按份共有一个显著的特点，就是在共同体当中的成员，可以自由的进入，也可以退出。现在能说清楚的《物权法》里面讲到的共有制具体有两种形式，集体所有制我们不容易说清楚，法学家感觉到要把它说清楚非常困难，按照我的理解，集体所有制在法理上的确有它的不合理性，可是它又是一个现实的存在，我们现在还没有条件，比如通过立法把集体所有制废除掉，怎么办？大家想出一个比较妥协的办法，就是把承包权本身看成是一种财产权，所有权又怎么对待呢？所有权被虚置，这个时候，我们自然可以想到，承包权可以入股，因为它是一种财产权。现在我们讲道理的话，恐怕这个道理可以讲到这个程度，也就是可以入股，因为承包权是他的，不是集体的。我看道理似乎应该这样讲。 [13:51]
[缈月孤鸿]:是否有一部分想先富、更富的人在挖掘新的寻租途径？令人生疑！ [13:53]
[党国英]:我觉得问这个问题应该有依据。我自己无法判定，重庆工商局出台这样一个政策，是不是出于这个想法。按照我自己的判断，很可能不是。我觉得，这个问题应该这样问。如果重庆工商局的做法付诸实施，会不会促进或者刺激重庆农村地区产生更大的两极分化，我觉得这个问题可以这样讨论。我们很难说重庆工商局出发点就是让少数人富起来，这个不好判断。如果按照我刚才这样一个说法，对它的后果，我们做一个分析，是不是会让农村当中出现少数更富的人，我自己觉得有这个可能性。为什么？把很多土地集中给一些种粮大户，或者它甚至集中给城市资本下农村，来自城市的资本家，到农村搞“设施农业”或者搞其它的经济作物的生产，他集中了农民的一些土地，农民作为以土地入股的股东，其实农民没有经营权，农民可能简单的得到一些分红，实际的情况是，一部分农民成为新的农业经营实体的打工者，我们一方面在农村看到实力比较强的可能是农业资本家，又一方面看到“农业工人”，很多农民变成“农业工人”，从这样一个结局看，可能造成农村富的人更富一些，甚至城市资本家到农村开辟了一个经营的领域，他成为农村新崛起的一些富人，而广大的农民，可能成为“农业工人”。 [13:54]
[有典有则]:重庆“土改”固然是有益的尝试，但是仍然是小脚女人走路，是隔靴搔痒。只有实现土地彻底私有化才是真正的出路！ [14:00]
[党国英]:我觉得这个问题也很有意思。首先我看这个问题的前半句话，他说改革固然是有益的尝试，按我看，它是一个尝试，是不是有益的尝试？我觉得应该值得商榷，我自己认为可能不是有益的尝试。我只能简单地对这个问题做一个回答。如果把农民的土地集中起来，要组成股份制的公司，它的后果就是公司破产以后，会不会使农民的土地当作公司的财产做债务的赔偿，如果出现这样的问题，农民可能丧失土地，土地被剥夺。这样一种规模经营，显然是不好的。要通过农民自愿出租关系农民之间的流转相比，这个当然是不好，我们希望农民通过出租他的承包地获得一个稳定的收入，而不是通过入股，获得一种风险收益。因为股份制的公司经营得好和坏不一样，如果公司经营不好的话，他可能一无所获，但是如果把土地出租的话，租金是公司经营的成本，无论公司经营的好坏，必须给农民支付租金，这个规模经营的途径应该是比较好的。所以我说这是不是有益的尝试？我自己是不这样认为。
至于说不搞股份制公司，仅仅是搞合作，我们不土地入股搞一个合作社，我认为这个更没有必要。为什么？合作社在大农业的领域，有些环节上可以搞，有些环节上没有必要。主要是在农民购买生产资料和销售农产品，针对市场的这两个环节上搞合作社是有必要的。充气量我们再加上服务的领域，服务很大程度上也是一个市场的服务。在这样一些直接农业生产过程之外的环节上，我们搞合作社，它可以降低农民经营的风险，降低交易成本，增加农民的谈判能力，所以能够增强农民在市场经济当中的地位，这就是合作社的好处。直接种植这个环节没有必要搞合作社，为什么？因为，农业生产，特别是粮食生产，从自然属性上讲，它是一种“土地密集型”的生产。这种生产，规模可以很大，而且是一户经营，简单说就是一户农民可以经营面积很大的土地，没有必要通过合作，把土地经营面积增大。我们的一个现实情况，就是中国的农户比较多，土地比较少，农民要把经营面积增大，必须要把别人的土地搞过来，搞别人的土地，到底是搞合作社的办法还是租的办法，当然是租的办法比较好。租是一种简单的办法，对农民来讲，风险相当得小。靠土地入股，组成合作社的办法，显然操作起来比较麻烦，而且对农民来讲风险又比较大。关键就是直接种植环节当中，我们没有必要搞合作。家庭经营就可以把农场搞得规模相当大。 [14:00]
[我爱钱]:再延伸一个问题，地是集体共有的（相当于股分公司）。那么自然人同集体签合同，得到承包权时。为什么不要交钱！ [14:04]
[党国英]:这个问题也的确非常有意思。但是，我觉得不能说因为所谓的耕地是集体所有的，就相当于股份公司。事实上不想当于股份公司。它在法理上到底是一个什么东西？我已经说过，法学家觉得解释清楚它也很不容易。我说的这个问题有意思，是指网友问到自然人同集体签合同的时候得到承包权为什么不交钱。这个很有意思。农民得到承包权没有给所有者支付任何费用，我们实践当中的确是这样做的，这其实反映了我们决策者对集体所有权的一个态度，什么态度？就是想虚置所有权。也就是说我们要把所有权搞虚，把承包权搞实，这是我们的一个目标。但是我还想补充一句话，从实际情况看，把所有权搞虚很不容易，我举一个例子，比如说农民要获得宅基地，获得宅基地的时候，所谓基地所有权的意义就已经体现出来，就是农民获得宅基地的话，要交钱。在国家征地的时候，所谓的集体所有权的意义也体现出来，就是说，集体所有权的行使者或者说集体所有权的代表就是那些村干部，村干部对集体土地的支配，有时候支配权很大。这个东西就说明，我们真正虚置集体所有权是很不容易的。如果是虚置集体所有权非常容易，我们也不会有现在这么多的麻烦。 [14:05]
[一天一地一广仔]:请问嘉宾，这件事对新农村的建设有什么影响？ [14:05]
[党国英]:简单说，我看不出这样一个做法，对新农村建设有什么积极的作用。 [14:06]
[苟剩]:请问嘉宾:此次重庆“土改”采取了哪些具体措施? [14:07]
[党国英]:我从媒体上看到重庆工商局的这样一个做法，媒体披露的比较简单，他们核心的做法是农民把承包地作为股份，用股份组成合作社，合作社无非就是想促成一种土地的规模经营。我为什么不太赞成这个做法？其实前面已经提到了，合作社主要是在大农业的市场环节去搞，没有哪一些农业发达国家在直接生产过程搞合作社，反倒我们过去人民公社时期，也就是我们承包制改革之前，我们正是在直接生产过程当中搞了合作社，也就是说，如果是拿土地入股再搞合作社，我们过去搞过。因为它不好，所以我们用承包制的改革把它取代掉了。重庆的做法，因为没有跟他们具体讨论，有些事情我也不太清楚，他们这个做法很有意思，一方面他让土地入股，入股组成的实体又没有叫股份公司，而叫“合作社”，我没有看到哪一个国家的农业合作社是通过土地入股来实现，他们的合作社经常是按照合作社成员和合作社的交易数量确定分配关系。所以一般的西方国家农业合作社不会给农民付出土地入股的红利，而是按照交易量给农民分配一些合作社的剩余。 [14:08]
[小民百姓]:请问嘉宾, 土地是农民的基本保障, 如果失去土地将意味作什么? [14:10]
[党国英]:我想提问题的这位网友也有自己的看法。从我们国家的现实情况出发，土地的确是农民的一种基本保障。它是农民生产的一个生产资料。任何公民都需要一种保障，农民以他的农业生产做保障。但是我特别想说明，这样一个基本保障，我们不敢恭维，为什么不敢恭维？这个基本保障水平的确是太低，中国现在有18亿亩耕地，我们有差不多两亿五千万农户，平均每一户农民耕作的土地，实际上不到半公顷地。这样一个保障水平，肯定是非常低的。如果我们仅仅停留在这样一个保障水平上，就不要谈什么新农村建设，也不要谈农民增收。如果连这样一个土地都失去了，恐怕问题会更严重一些，它可能会影响到我们社会的安定。所以，我们还是要通过改革，提高农民的保障水平。农民的保障要社会化，保障的水平要提高，要做到这一点，显然我们需要给农民开辟更加广阔的发展渠道。所以，不能简单地把几亩地当作农民保障的一个最基本的手段。连这个手段也丧失，那就更可怕了。 [14:11]
[我爱钱]:股分公司大家公有一个公司的资本。。。集体公有一个村的图地。。两者有何区别？ [14:17]
[党国英]:形式上的区别非常明显。从我们现在的制度出发，股份公司有一个非常显著的特点，就是股东可以退出，退出的方式，比如我把股票卖掉，如果它不是一个上市的股份制企业，也可以根据公司的章程有退出的方式。我们现在的集体所有制，一个非常显著的特点就是农民不能退出。就是因为这种不能退出，搞得一些法学家解释它的时候都觉得非常困难。这是一个非常重要区别。在讨论这个区别的时候，我并不认为，这两个东西都是非常合理的。股份公司是我们发明的一种降低经营风险的企业制度，集体所有制有什么样的作用呢？它能够减少农民什么样的经营风险呢？我不承认它有这样的作用。所以对于集体所有制，我一贯是持否定的态度，希望对它改革，改得越早越好。承包制是对它的一个否定，但是这个否定的确是不够彻底，所以我把承包制的改革曾经叫做“半截子产权改革”。我希望我们有更彻底的土地制度改革。 [14:17]
[苟剩]:请问嘉宾:在农村通常对承包土地的数量有一定的调整,比如:人员增减对于这个问题和股权的再分配有无冲突? [14:20]
[党国英]:这个问题也是非常有意思的一个问题。现在中央的政策叫做增人不增地、减人不减地，土地承包30年不变。领导人还说，30年以后也不变。我是赞成中央这个态度的。为什么？因为只有不变，才能使承包权的产权强度提高，产权强度提高了之后，土地才容易实现市场交易，农民才会重视对土地的投入。所以我的确对中央讲30年不变，甚至更长时间也不变的政策，赞成。
实际情况就比较复杂，很多地方在调整，孩子多了，就希望自己承包地增加，很多地方就去调整。我自己做过调查，我问农民的时候，多数农民也希望调整。有些地方很严格地执行中央的政策产生一些麻烦，什么麻烦？有些家里人口减少了，结果地就变得多了，然后有些人家人口增加了，他的承包地相对比较少了。最后就引起一些农村矛盾，产生一些重新调整土地的压力，结果有些地方政府也就真的做了调整。
显然，这样一个做法，我们就可以看出，它和股份公司太不一样了。一个股份公司不可能随便调整股东的股份，搞平均，你的股份比如说10万，他的是3万，然后他的人口增加了以后，把你的股份再给他一些。股份公司不会这样。所以从这一点看出，我们现在这个集体所有制和股份公司根本是两回事。这个事情也说明一个道理，重庆市这个做法很可能也会潜藏一些麻烦。农民入股了，结果发现他的股份本身不稳定，政府或者是村委会什么时候可能给你做一个调整，这样的话，就使得组成的所谓的“股份公司”或者“合作社”，可能本身的财产关系也不稳定，也进一步说明重庆这样一个做法，可能真是很难行得通。 [14:20]
[一家之言]:重庆的经验能否向全国推广?农民是否应该拥有完全的土地产权,子女在城市就业的去城市投靠子女的老人们的土地是否可以买卖,以积累点养老金? [14:23]
[党国英]:我自己不赞成重庆的做法。其实它也不是什么经验，因为他们刚开始搞。全国很多地方已经早就搞了，我特别想说，近几年发布的中央一号文件，没有一个支持这种做法。我自己认为，中央慎重的态度是可取的。
农民是否应该拥有完全的土地产权？我认为如果能够拥有，可以说非常之好。
按照现在的政策，农村的居民或者是老人投靠城市子女，他们的土地如果是耕地，可以在农民之间流转，流转一般是通过租佃的方式，如果要转成非农建设用地，不行。耕地转成非农建设用地，一定要有严格的程序，其中最关键的是要有国家征地这个环节。所以，现在老人们卖地，积累养老金，此路不通。对于未来的改革，我自己的一个想法就是“管住耕地，放开非耕地”，这样一个改革目标实现之后，也许一些农民可以通过买卖土地获取一定的养老金的来源。 [14:24]
[黄晨灏]:尊敬的嘉宾，您好：请问，重庆“土改”是解决我国三农问题的唯一模式吗？谢谢。 [14:25]
[党国英]:看到这个问题，让人有一种担忧。如果这个做法在全国推开，很多农民会变成农业雇佣工人，还有很多农民会更快地离开土地，进入城市。所以，有可能加快城市化的步伐。但是我不赞成用这样一个办法来推进城市化。 [14:25]
[一天一地一广仔]:请问嘉宾，农村土地问题的根本解决之道是什么？ [14:32]
[党国英]:这个问题也非常大，也非常重要。耕者有其田，确立农民的土地财产权，是解决农村土地问题的根本。具体说，我们还是希望我们中国建立一种多元化的土地所有制，有一些土地可以国有，有一些土地可以社区所有，耕地可以搞农民所有。要实现这个改革目标，我们也可以采取一些妥协的立场，比如说，我们可以宣布实现“永包制”，也可以努力去做“承包权的物权化”，通过这样的办法，实际上我们建立一种准私有制。
土地改革的另外一个重要问题，就是所谓国家征地的问题。国家征地的问题也是一个大问题，这个问题现在有很多的麻烦，克服麻烦的办法是什么呢？主要是市场化。其中要做一个非常重要的工作，一定要严格地界定所谓的“公益用地”，很多征地农民的土地，他所做的项目和公益没有关系，和私人资本有关系，结果我们低价把土地拿来，其实让私人资本得到了好处，老百姓得到的好处摊不上多少。所以我觉得，我们要严格地界定所谓“公益用地”的边界，尽量减少以国家的名义进行征地，其它的非公益建设用地要市场化。 [14:32]
[方以类聚]:现在有一种说法，认为重庆政府推行的土改政策是在“忽悠”农民，如果是农民问到了您这个问题，您该怎么样向农民解释？ [14:33]
[党国英]:这个问题不好回答。我也不知道他们是不是在忽悠农民。很可能他们是出于好意，他们想扩大农业的经营规模，提高农业的经济效益，这是一种好的愿望。也有可能好心没有办成好事，我所担忧的正是这一点。我们恐怕不能武断地说他们就是忽悠农民，因为没有根据。改革有可能有时候出现失误，有了失误可以进行调整，我们希望通过全国对这件事情的关注，大家多做讨论，对重庆市这个做法给出多种评论，也有可能促使重庆方面调整他们自己的改革方案。 [14:33]
[一天一地一广仔]:请问嘉宾，从《物权法》的角度我们如何看中国农村土地制度的问题？ [14:38]
[党国英]:我对《物权法》感情很复杂，它努力解释一个不容易解释清楚的事情，就是所谓集体所有制。它在农村土地问题上，照抄了一遍《土地承包法》。这是我对这个法律感到遗憾的地方。但是，这个法律对共有制做了非常清楚的解释，其中我个人认为，我们的农地集体所有制应该按照按份共有制去塑造，这可能是我们土地改革的一个方向。 [14:39]
[悦耳民主加油站]:嘉宾，要解决农村问题，最佳的途径是减少农民数量，农业不是知识经济的发展方向。 [14:41]
[党国英]:减少农民的数量是必要的。的确，一户农民种半公顷地，不会成为新型农民，也不会成为富裕农民。依靠这些农民，也不会建设成社会主义新农村。但是，我们要找到一个更好的促进城市化的途径，在城市化的过程中，我们恐怕应该力求避免过快地驱赶农民离开土地，特别要防止用行政命令的办法，迫使农民放弃土地，交给所谓的“能人”。长期来看，现代农业也可以是知识经济的发展方向。 [14:41]
[HadesⅣ]:嘉宾，与其以工补农，不如用直接用土地来补偿农民。取消集体所有制，把土地产权落实到农民头上。并在法律上加以一些限制 [14:44]
[党国英]:说以工补农，是我们一种流行的说法，其实我们现在是用公共财力支援农业、帮助农民。如果说取消集体所有制，是要确立农民的土地财产权，我是赞成的。而且我也赞成网友的这个话，就是要对这种产权给予限制。的确，任何产权都不是绝对的，比如说我们在自己家里，不能随便玩炸药；任何一个国家，也不能在自己的国家放原子弹。我举一个例子，英国有一条法律，允许公民可以到私人的林地去玩，这其实是对私人林业产权的一种限制，但是同时法律也规定，去私人林地的这些人，不能去打猎。所以，承认私人产权，并不是让这些私人产权不受到任何限制。 [14:44]
[l680103]:请问嘉宾,您最近几年在农村呆过几天?当然是指真正住在农村.您觉得了解现在农村的情况吗? [14:47]
[党国英]:过去，每当有人不同意我的看法的时候，经常会问我这样的问题。我可以说每年都到农村去，甚至可以说我是农民出身。对农村问题提出看法，并不需要一年四季待在农村，特别是我们的农村政策的不足，往往不是因为问题没有搞清楚，而是问题清楚的情况下，因为一些复杂的原因，不能出台有效的政策。搞清楚农村的问题非常重要，但是没有必要人人成为人类学家，一年在农村待上八九个月。 [14:47]
[关云之长]:请问：城市或城镇下岗人员，没得到妥善安置，回老家跟农民争夺土地或土地收益，且矛盾日益突出，有何见解？ [14:52]
[党国英]:回答这个问题，我猛然觉得有点伤感。其实狭义的下岗问题，正在成为过去。但是，城市的就业问题的确是非常严峻，特别是大学生就业难，是一个非常突出的问题。我自己也在发问，为什么GDP增长的速度在我们国家远远超过就业增长的速度？其实我们要回答这个问题，看看我们的劳资关系就很能说明问题。山西的“奴隶工场”、全国性的劳动者加班现象，还有“过劳死”的现象，有人跟我讲，我们有的单位，“女人当男人用，男人当牲口用”，很能说明我们的劳动领域的问题。我经常举例子，某一个大学，一门公共课只有三名教师。我讲这些话，是想说明一个道理，如果我们能够很好的调整劳资关系，保障劳动者的权益，我们的就业数量会大大超过目前的实际数量。有了这样一个情况，我们就应该想到，我们的农村劳动力转移的潜力，远远没有挖掘到位。未来扩大就业的场所，还是城市。我希望城市劳动者下农村，只是个别现象，而主流的现象是农民进入城市工作。 [14:52]
[烟盒]:嘉宾同志，是不是您是研究宏观经济的，就不用到基层调查研究了，您去过几趟农村，与几个农民朋友谈过话？ [14:55]
[党国英]:研究农村问题，没有必要人人都做人类学家。我认为我对农村的情况还是比较了解的，我有我的农民朋友，我们经常在农村做调查。我还想补充说明，很多时候，政策发生问题，并不是因为对实际不了解，而是因为其它的一些复杂原因。比如说思想不解放，比如说利益集团的阻力。有人以为官员不了解情况，我也不赞成这样一种说法，很多官员对实际问题也比较了解，大家都不是生活在真空当中。 [14:56]
[余青山2]:嘉宾您好。我认为，农村土地目前还只能用作农用，以土地作股加入公司只能是农业性的公司，而不能是非农性的公司。 [14:56]
[党国英]:农村土地可以通过法律途径，也可以转成建设用地。但是对于基本农田，政府对它的用途变化有非常严格的限制。对于大田生产，我不赞成发展农业性公司，家庭经营完全可以实现规模化生产，我们只需要有一个合理的土地流转渠道。但是这个渠道不一定是股份制。 [14:57]
[徐二峨]:请问嘉宾,农民工在农村的土地权益如何保护? [15:00]
[党国英]:我们现在有法律规定，农民进入城市，取得了城市户口，享受到了社会保障，应该交还土地给集体。但是，有些地方政府为了促进房地产业，允许农民保留土地并取得城市户口，我赞成后面这个做法。土地是农民的财产，即使他取得城市户口，也不应该剥夺他的土地。我认为，这一定是政策调整所需要关注的一个问题。其它方面的讨论，会过于细致，在这里不便多谈。 [15:00]
[一家之言]:重庆土地改革能否与户籍制度改革和城乡一体化社会保障制度建设结合起来搞? [15:06]
[党国英]:我赞成户籍制度改革，我也赞成逐步地实现城乡一体化的社会保障制度建设。但是，我认为做这两项工作，没有必要和重庆的做法结合起来。做这两项工作我们可以就事论事，也可以采用一些配套的改革措施。没有必要让农民拿土地入股搞农业股份公司。 [15:06]
[HadesⅣ]:党国英，您怎么评价南街村和华西村？ [15:07]
[党国英]:我过去曾经对他们做过评论，也被一些网友责骂。但是我的基本观点没有变化，我对两个村庄的领导所具有的人格魅力是心向往之，他们的成绩也是客观事实，谁也不能抹杀。但是，这两个村庄的做法，未必是农村改革的方向。如果他们的做法有普遍的意义，那就说明我们的承包制是错误的。但我认为，承包制的改革更符合经济规律，虽然这个改革还远远不够，华西村我去过不止一次，我宁愿把华西当成城市化的典型，而不是新农村的样板。未来的中国新农村，我自己有一个心中的蓝图，它是一个真正务农的农民组成的一个一个的小社区，每一个村庄可能只有几户人家，甚至一户人家，当然也可能十几户人家，现在的大村庄是要衰落的，中国将会兴起一批小城市，这个小城市可以是两万人，也可以是五万人，但是真正的农民不是住在这样的小城市，而是住在规模很小的村庄。专业农民不适合居住在城市，所以，对目前的村庄的兼并，我是有不同看法的。小城市可以住一些兼业农，但是专业农民最好住在自己的田庄上。 [15:07]
[HadesⅣ]:嘉宾，您怎么看小产权房和土地所有制的关系？ [15:09]
[党国英]:虽然这个问题和我们的主题关系不大，但我有兴趣谈一点看法。我不赞成把产权分为大产权、小产权，任何产权都应该得到保护，任何产权如果没有和国家的法律所抵触，就应该得到保护。我们有非法和合法，但是不应该有小产权和大产权，如果小产权不合法，可以取缔，但你不能说，它合法但你却不能保护它。我知道，这方面的问题现在比较复杂，我们需要一个快刀斩乱麻的改革思路，我的想法是，“管住耕地，放开建设用地”，只要一块土地符合我们政府的规划用途，不论它的产权归谁，我们都应该保护。产权归国家要保护，产权归集体、归个人也要保护。现在当然没有归个人，我们说的小产权，是指集体土地，集体土地的产权也应该被保护。在这样的土地上盖了房屋，业主的权利和城市业主的权利应该完全平等。 [15:09]
[党国英]:谢谢网友提出这样一些问题，网友的一些问题给我很大的启示，盼望以后有机会再交流。再见！ [15:10]
