此文从凯迪网络下载，是何新四年前的访谈。
一、十年后的中国
记者：在中国学术界，您充满了争议与传奇色彩，一向有“异端”之称，“斗士”之誉。但这十多年来无论是分析世界发展格局，还是纵论中国发展方向，您的许多建议还是被高层采纳并转变成政策现实。目前您对中国的发展前景有何预测？
何新：我没有你讲的那么“传奇”。关于国家的前景，我只想讲两句话：1、如果中国能够持续保持十年以上的社会稳定，那么在21世纪上半叶，从总体综合国力讲，中国将可以成为世界超级强国。2、但是，今后的十年对于中国也将是非常危险的十年。因为各种不可测的不安定的因素正在积蓄，很可能在某一天突然地汇聚而释放出来。
记者：您的根据是什么？
何新：关于第一点。改革开放的20多年来，已经把过去生产关系中不利于生产力发展的结构基本上都打破了，在这个进程中，中国最令西方发达国家感到害怕的一种资源得到了解放。
这就是中国所具有的数量巨大的廉价劳力这一资源??既包括体力劳力，也包括智力劳力。而且由于中国的特殊文化背景，中国人的文化素质十分优秀。
这种优秀而廉价的劳力资源的解放，是使中国的产品能在短期内大面积地占领世界市场的主要原因。
如果没有近年中国工业品在国际市场上突飞猛进的市场扩展的话，由于中国经济近年来已持续遭遇不景气，本来这几年日子会很不好过。
事实上，西方所谈的“中国威胁论”，最主要并不是指中国在军事上会威胁谁，因为他们知道中国目前在军事技术上和西方高科技的军事力量还是不能匹敌的。他们最担心的就是，如果中国按照目前的速度继续发展的话，中国工业品在世界市场上的占有率将会越来越高。
同时，如果中国继续采取这种外向型发展战略的话，人们所常谈的目前一些看起来不可解决的问题，比如说，土地资源的相对狭小、人口众多、还有国内资源的稀缺这些问题，都会找到解决的对策。这些问题在中国一国经济体制内是不可能得到解决的，因为仅仅依靠内需拉动，资源会越来越少，土地会越来越狭小，人口会越来越多。
但如果中国把整个世界作为自己的市场和资源的话，中国的工业品向全世界输出，获取外汇积累，加上外部资本和新技术的流入，那么这些问题就都得到解决，而中国也将不断地强大起来，不可遏制。
二、中国威胁论的真实含义
记者：您提示了一种向外看的思路，但目前多数经济学家所谈的都是关于“内需拉动”的问题。
何新：近代资本主义起源于重商主义。而重商主义的本质就是向外看主义，就是外贸立国主义。没有对外贸易，没有世界市场，就没有近代资本主义的兴起。
现在很多人主张中国要搞资本主义，但他们却不知道资本主义经济学的祖宗不是亚当・斯密，而是重商主义。
实际上，自宋代到清初，中国已出现了早期的向海外拓展的资本主义萌芽，但是这一进程被清初闭关自守的海禁政策而阻隔中断了。
从实施这一政策之后，大清帝国日益衰落，清帝国亡于政府的财政危机。
道光皇帝禁烟，有道德原因，但更主要的原因是白银外流，国内通货紧缩，政府面临财政危机。
而西欧资本主义，通过地理发现以后的世界市场开拓，却以进攻的态势勃勃兴起，葡萄牙、西班牙、荷兰、英吉利，都是以小国寡民而成为世界霸主。靠的是什么？是开拓世界市场而取得的金融和商业的支配力量。
现今的人们忘记了这一段历史，滥谈什么中国的环境危机、资源危机、制度危机。殊不知，这些危机的根源是经济学中的一条重要规律：单纯依靠内需市场解决不了工业化发展中的成本上升和资源短缺问题。
看一下日本就知道了，日本在那样一个小岛上，聚集着二亿人口，就人口密度、资源紧缺和土地稀少来讲，比中国问题要严重得多，但日本仍然能成为世界先进强国。为什么？因为日本的市场在全世界。
日本可以通过对外输出，输出它的商品、技术和金融，获取高附加值的收益，就解决了那些问题。
西方现在发现中国也有人懂了这个道理。中国正在成为一个向外看的国家。如果中国这种外向型战略成为中国的国家战略，按照现在这个速度持续发展下去，那么在未来的50年内，中国将成为世界市场中最具竞争力的大国。
现在中国的工业制成品在国际市场上，特别是在民用品这方面已经是一个非常大的生产国，比如服装、鞋类、玩具、家用电器。
中国已经一块一块地夺取了过去属于日本、韩国和台湾等国家和地区的出口市场，这让西方国家感到很害怕。因为这种外向型的经济循环，将可以象滚雪球一样，使得中国的资本规模越滚越大。西方所说的“中国威胁论”，实际主要就是指这一点。
三、香港面临新的金融危机
记者：但您刚才说，今后十年也可能是中国不稳定因素萌生发作的十年，那么在您看来，这些不稳定因素主要是哪些呢？ 何新：我觉得我们现在所面临的最大危险，是指导改革的思路有问题，也就是发展战略有问题。
我们不能老是被西方的模式所误导。换句话说，不能老是跟着美国人和国际货币基金组织给中国人设置和引导的路子走。那是一系列的圈套，走一步，陷一步！20年的中国改革，有经验有教训，但是经验和教训都反复证明着这一点。
举一个例子，我预测在今年（何新重复强调了一下“今年”），香港很可能再度发生金融危机。在上次金融危机前香港在英资带动下大炒红筹股和房地产业，这次换了一个新的虚拟的概念性的产品??“网络”??所谓的科技股，又在大炒特炒。许多人以为，高科技股就是高科技，这完全是误解。
我们知道，股票市场的运作方式是：庄家把一个概念做起来，注入资金，把它的股值炒高，散户们一看这个股值增长的速度非常快，为了追利就纷纷跟入，但当股值高到一定程度的时候，作庄的大资本获利回吐，逐步抛盘作空，股值就下跌。最终，那些跟它的散户们就象退潮后被晾在沙滩上的鱼那样，握着贬得一钱不值的股票无奈地等待下一次涨潮。
如果庄家是外来的，如果赚到的资金被大规模地卷出香港，这就是金融危机。现在是美资、日资、英资又在香港做市，把网络概念股炒高，这和1997年金融危机爆发前炒红筹股、房地产概念股情况相似，不过炒作题材变了一下。
香港现在实体经济并未恢复景气，目前股市的景气完全是虚假的，实体产业的股票没有长，只有这些概念股在疯长。为什么炒家专做概念股，而不做实业股票？因为实业“盘子”大，庄家做不动，而这些新概念股“盘子”较小，便于炒作。所以，香港今年有再度爆发金融危机的危险，我预测，9月~11月最晚不超过明年春节，情况就见分晓。
这种资金转移将有利于美英日诸国释放和转移本国市场上的股市泡沫。这背后确实是一种国际资本金融策略的运用，我们也可将之称为“阴谋”，类似的这种不稳定因素还有。
令人担心的是目前国内也有这种鼓吹，如果配合着金融体制的开放，让大量国际资本自由进出的话，中国也必会爆发金融危机。股市在本质上是大户用来“圈钱”的一种资本运作方式，谁的资本大，谁就有本事在股市上圈大钱。金融风险，究竟是来自哪里呢？来自西方金融资本势力（包括对冲基金等）。
没有外部插手，一国内部的金融动荡，始终只是内部资本的再分配，对国家构不成大风险（这几年中国国内金融体系不断发生溃烂，但始终未爆发金融危机，原因在此）。
但一旦有外部金融资本从中运作，性质就将完全不同，1997年亚洲金融危机完全是来自英美金融资本有意识设计运作欲搞垮东亚，特别是香港经济的战略。如果我们在战略上不能识破这一点的话，那么，西方喂给我们什么东西，我们就吞下什么东西，不知什么时候就糊里糊涂地掉进陷阱里去。
自90年代以来，世界经济中一个引人触目的新现实就是玩金融把戏的美英经济地位上升，而靠传统制造业的日、德、法、意地位下降。这个事实表明，金融突击和掠取已经成为当代资本集聚的新形态和主要形态。
金融竞争超过了工业竞争和商业竞争，这也是美国鼓吹的所谓“知识经济”的真正涵义。在国际金融中占据垄断地位的美国才有资格谈什么“知识经济”，没有巨额金融资本作后盾，作为发展中国家，我不知道我们有什么资格发展什么“知识经济”。
中国几亿农民，两亿工人，数千万下岗人员，可以靠“知识经济”养活吗？
四、中国发展需要正确的理念
记者：现在不少专家、学者都在不同的层面讨论中国发展面临的几大问题，比如中国人口及资源问题、城市化问题、地区发展不平衡问题等，还有国有企业问题。您是否也有担心？或者您现在最担心的是什么？
何新：对国内经济问题我一直在作研究，但是现在，我有些话还是不想说，不想说破，不想说透。
我认为，国有企业挎掉不是机制问题，根本是由于指导政策的失误。如果指导概念有问题，那么所有的有利因素都会变成不利因素；如果指导理念正确，再不利的条件也能走出来。
条件不利，会比20世纪初那形势更不利吗？那个时候，什么八国联军、什么西方列强、什么日本侵华、什么军阀混战、洪水猛兽、天灾人祸、但那时有毛泽东，他有正确务实的指导中国革命的理念，而且有一批杰出的精英，结果，不利因素终于被一个正确的路线转化成了有利的因素。
现在我担心的是，指导我们经济改革的意识形态理念有大问题。我许多年来一直在批评这一套经济理念，但是我很孤立，我只能是自说自话。没办法！
如果我们有一套正确的理念的话，那么一切不利因素都是次要的。人们老讲中国物质上的一些不利因素，但那些物质不利因素不会比日本严重吧！日本的国土面积是中国的1/20，人口是中国的1/6，人家那么狭小的国土，那么贫乏的资源，能够养活那么多人，中国为什么做不到？是理念的问题，不是物质的问题。什么国有企业除了破产没有出路啊，都是胡说八道！
五、社会动乱的导火索
记者：那么您认为目前国家面临的首要的问题究竟是什么？
何新：当前中国最大的问题，就是国民经济陷入了历史上持续时间最长的经济萧条。连续27个月的社会消费指数的持续下跌，众多国有企业大面积地陷入破产和崩溃边缘，这两个情况在任何国家都是红灯。目前的失业情况，无论是绝对数字还是占人口比例以及上升速度，都可以称作全世界之最（可上吉尼斯记录）。这些情况，都表明国家已陷入深刻的经济危机。
可怕的是，目前存在有那样多面临着破产的国企。这些破产企业正在抛出大量的失业人口，即所谓下岗工人。而这些失业、无业人口已经成为社会中巨大的不稳定因素。
另外，不仅工人下岗的问题，由于城市中就业机会日渐狭小，使得农村当中想进入城市寻找机会的过剩劳动力，也失去了转移就业的机会，这也是非常危险的一种现实。
你看香港报纸，香港失业率只要上升千分之一个点，香港舆论就会大吵大闹，指责政府无能。但我们国内现在失业问题已如此严重，人们竟麻木不仁，海外则喝彩叫好，讲改革成功了，改得好。真是荒唐之极！
我曾经研究中国秦汉以下两千年的中国历史，研究中国历史上的王朝兴衰，改朝换代。结论是，除了外族入侵，基本上中国发生天下大乱的原因只有一个，就是土地兼并导致大量农民失去土地，无业可就，成为流民，从而揭竿而起。从东汉的黄巾、唐末的黄巢、北宋的宋江直到李自成、太平天国，无不如此。以至共产党领导的土地革命，革命的基本成份也是靠无业、失业的农民。
现在人们似乎忘记了历史。目前中国的社会失业问题严重到已接近可怕的程度。无数青年人失去了机会，铤而走险。所以当前的社会犯罪问题如此严重。听说两会代表对高法高检的报告不满意，抱怨治安不好，执法力度不够。其实问题在社会，光抱怨两院有什么用？仅靠严刑苛法有什么用？杀头能治国吗？不治本，贼愈杀愈多（曾国藩语）。为什么老子会说“民不畏死，奈何以死惧之！”
这个失业问题，将是今后十年当中最困扰国家的问题，也是会直接导致动乱的问题。这个问题的存在使得一切乐观的经济统计没有意义了。什么我们的增长率多少，哪些企业已经脱困了，等等。你可以列出很多很多数字，也可以提供很多让人很乐观的情况，而且你可以讲很多大中小城市基本设施都改善了，高楼大厦，高速公路修建起来了，这些情况都是事实。但是，只要这个失业问题得不到解决，而且如果在今后十年当中问题甚至越来越大的话，那么，中国一定会走向动乱。
从历史看，经济发展和社会稳定并不一定是同步保持的。伊朗1979年发生霍梅尼革命，当时伊朗经济年增长率超过10％，是伊斯兰地区经济现代化最快的国家之一。 印尼近年发生动乱、政变，而印尼前些年经济发展位居亚洲四小虎之首。法国有一个研究法国革命的著名历史学家马迪厄，写了一本《法国革命史》，他这本书的第一页就讲，“这次革命不是发生在一个贫穷的国度，而是发生在一个富裕的国度。不是发生在大饥荒中，而是整个国家在欣欣向荣”。那么是什么东西使这次革命发生呢？他认为是由于社会结构失衡、两极分化与阶级斗争。而这书的作者并不是共产党人。
所以，我认为就业问题和失业数字是当前最重要的社会指标，其它数字没有意义，什么多少企业脱困了等等，尽管吹。但社会愈来愈乱，愈来愈不稳定，有目共睹。
在全世界，都把失业率下降与社会就业率上升，看作决定经济景气的重要数字。奇怪的是，这个数字在中国居然不被列于统计。你看国家统计局发给我们两会的这些年报，什么数字都有，就是没有这个失业率的数字。你说奇怪不奇怪？这叫实事求是吗？
六、危险的投资体制
记者：您认为问题出在哪里？您本人有何对策吗？
何新：简单说我们的投资体制发生了问题。
我国过去的投资方式，通过财政和银行，国家有计划地把资金分配给企业。这种体制下，好多企业背着沉重的包袱，效益不高，但是就业的机会相当地有保证。
但最近十年来，我们的投资体制发生了变化，特别是股票市场的兴起，股票市场成为了一个吞噬金钱的机器，本可以用在社会有效领域投资的资本，通过股市转到了少数拥有巨额资本的金融机构或个人手里，股票市场造成了贫富分配的极其不均。
因为在股票市场起作用的规律就是大资本吃小资本，那些掌握巨额金融资产的人，因为在实业领域里投资得不到很高回报，都转到股市里来炒钱。他们赚取的资金，一部分钱退出投资转入消费，大部分钱仍然用来放在股市中滚，用钱去钓钱，钓穷人散户们的钱，来的钱又不用在实业领域兴业投资。
结果国内资金市场上出现了“货币荒”，也就是通货紧缩，钱愈来愈少。哪里去了？被股市大户们象钓鱼一样钓走了。股市是一种虚拟经济，是比一切泡沫都大的泡沫，它愈繁兴，实体经济就愈萎缩，这就是目前国内经济的现实。
近几年来，社会上用于社会实业投资的资本数额越来越少，国家财政的钱也越来越少，国家不得不大量地增发国债。当前，中国经济的根本问题出在投资结构和投资体制的这种变化上。
七、税制改革不成功
记者：除了投资体制的问题，您认为不利于经济发展的问题还有哪些？
何新：还有税收体制的不良。我们的这个税制改革，我认为是失败了，建立了一个模仿西方复杂税制的系统。现实中的情况是，任何一家企业，如果真按国家规定的纳税额度纳税，全都要赔钱关门。
各种名目的杂税加在一起，总计是将近30％甚至40％的高税率，再加上10％贷款年息，这就意味着，一个企业全部收入的接近一半要用来纳税付息。现在哪个企业投资一百块钱，可以挣回这么多钱？目前最好的情况，实业投资的利润回报率约 10％，也就是投100元能挣到10块钱（这是极好的、极少的情况）。
而按那个复杂的税率纳税，每收入100元，税要交30~40元，再加上银行的利率，企业不赔钱关门才怪。
据我调查和观察，我敢说全中国几乎所有的私企都有逃税。不逃税它没法生存啊！但国企逃税比较难，为什么？国企逃税，钱落不到领导人自己身上，而被查出来他就得坐牢。
他敢吗？所以重税负必然主要落在国企的肩上。国企能不垮台吗？现在看来，推荐照美式西方税制模式来改税，这也是搞垮中国企业的一计。还有一个大怪事，就是百业皆有税，只有炒股发大财的几乎无税。
怪不怪？那些股市大庄家，一潮卷过，几百万、几千万地捞钱，可几乎不用纳税（印花税微乎其微），连所得税都不交。否则，这几年股市哪会冒出来这么多腰资巨亿的豪富？本来中国的税收应根据中国作为发展中国家的国情，建立有中国特色的以低税收鼓励投资发展的体制，但我们丢掉自己原有的低税体系，盲目跟着西方的所谓“规范”制度跑，以重税压得公私企业都抬不起头来。
再谈现在热门的社会保障体系问题。本来中国有一个廉价的社会保障体系，是一个有中国特色的体系，就是以国有企业为主干的那个体系。但它一直受到学了西方模式的经济学家的攻击，说我们这个体系不好，为什么企业要管养老？管医疗？管伤病保险？管幼儿托儿？太不现代，太不合于“现代企业制度”，必须要打破重新搞，结果企业被搞垮了。
但你那个新的社会保障体系，怎么搞得起啊？算过帐没有？一个失业工人假设每个月发200元，一千万失业工人每月就需要20亿元，一年就要240亿。国家有这个财力吗？每年拨几百亿养下岗失业人员？还有每年成长起来需要得到就业机会的青年人呢？怎么办？也养起来？行得通吗？真是开玩笑！现在国企、地方企业、民营企业的下岗、失业、无业人员加在一起，又何止一千万人！说实话，连美国也没有搞西欧那种保障体系，它的国家财政也负担不起，中国怎么可能模仿美国、西方的企业和社会福利制度呢？这条路根本走不通嘛！天方夜谈嘛！每年拨几十个亿来搞社会保障，在中国国情下，那是如水沃沙，杯水车薪。如果现在调整发展战略的话，也许还来得及。
最近有人编了一本书，把我与那些主流经济学家搞在一起，称作是什么“智囊”。其实我不配，那些人不会喜欢我，认为我不懂他们那一套经济理论，我也真不懂。我是个笨人，我无论如何想不明白，例如“破产”如何能够救中国？我在经济学上只相信马克思的《资本论》。
如果我不研究《资本论》，不可能在1990年提出生产过剩理论。按萨缪尔森的观点，生产过剩早已是过时的概念，在现代资本主义早就不存在了，他说这个问题，西方已经解决，现在人们都知道，他是在吹牛。
现在全球经济仍为生产过剩的经济危机所困扰着！萨缪尔森那一套学问，那一套诱导别国搞“休克”的经济学，我就是听不懂！然而他的书是当今中国经济学的《圣经》，是当今时代的显学，是指导改革的“智囊”。以这种让人亡国破家的学问来为政策领路，国家不陷入危机才怪呢！
八、第一位问题是扩大就业
记者：我在采访中，有学者对我说，腐败已经成为中国今后改革的巨大阻碍，比经济改革更重要，您怎么看？
何新：治国者若照这个方子办，明天中国就该天下大乱。有一个怪事，你说台湾腐败不腐败？黑金政治，臭名昭著，可在台湾怎么就没有学者煽这一套呢？还有南美、南亚，比中国政治腐败得多，怎么就没有人煽这一套呢？
腐败的本质是一个资源和财富的社会分配问题（破坏了规则）。而分配的失衡，源于当前中国经济基础和经济制度的离析和失调，根本原因出在经济基础和制度上。但有人总想把当前的社会问题引到政治层面上，目的无非是改变中国政治制度，如果现在把腐败问题作为第一要解决的政治问题的话，那么中国现在应该再搞一次文化大革命，或者武化大革命。发动农民起义，杀光贪官污吏，那才过瘾。但是，这是幼稚，还是要自杀？
记者：当前在国内经济中，重复投资、生产过剩已成为人们的共识，这个问题是您 1990年向政府指出的。但是，您认为国家当前应当如何面对和解决生产过剩的问题呢？
何新：解决生产过剩，有三种办法：
一是消极的办法，即破坏自身的生产力。例如我们从小就知道的，30年代美国农业生产力过剩，就关闭农场，毁掉机器，杀死奶牛，把农产品、牛奶都丢到海里去。
二是积极的办法，即开拓新市场，扩大市场容量，特别是拓展国际市场，西方工业化国家之所以一天不能放弃世界市场，正是由于国内的工业生产能力过剩所决定的（但由此可知，国际货币基金组织通过某些经济学家开给中国人的“以内需主导发展经济”的药方，乃是一帖毒药）。
三是搞垮竞争利润和市场的产业对手，从而保证实现对市场的垄断和持久控制。从这个观点看，前苏联和东欧传统工业基础的崩溃，恰恰为美国及西方工业在这些地区的拓展提供了巨大的新市场机会。
可以说，萨克斯的休克疗法，即自杀性的经济改革，帮助西方产业打挎了其在前苏联和东欧地区的产业对手。而且不仅是在这些地区，由于前苏联和东欧工业也曾占有亚非拉第三世界地区的广大市场，因此苏欧国家工业的休克性崩溃，也意味着这些第三世界市场向西方工业的转移。
可以说，正是“休克疗法”帮助美国和西方摧毁了苏联和东欧的产业竞争对手，这才是布什所谓“冷战胜利使美国获得和平红利”的真正涵义。
令我感到困惑的是，中国在80年代末和90年代初已拒绝了美国及国际货币基金组织一再推荐和鼓励我们试验的“休克疗法”，从而取得经济改革的巨大成功。但在近年来，我们却重新以各种绞杀性的经济政策，*迫打压我国国有工业的内外生存空间，从而*迫其破产，以此作为解决“生产过剩”的药方，这实际是变相地重新走上“休克疗法”的前车之覆辙。
记者：那么您认为当前国家的首要问题是什么？
何新：我已经说过了。中国当前首要亟待解决的问题就是恢复国有企业的生机和扩大就业问题。杀贪官不难，解决就业难！就业问题是国家经济状况是否良好的第一位指标，这个指标的含义超过其它的一切指标。当前国家应该扫除一切不利于扩大就业的障碍，应该千方百计打开扩大就业之门。
***说发展是硬道理，我体会，发展不发展不能只看增长的百分比，经济发展社会就业率一定会提高。从1980~1995年的15年中，中国经济持续高增长，反映在社会就业上，是社会就业率的快速普遍的提高。
而目前则是百业不振，到处在裁减人员，人心惶惶，怎么能让人相信经济在增长？如果就业率高了，失业问题得到解决，那么其它问题都可以放后一步解决，长一点解决，短一点解决都不成问题。如果就业问题不解决，我们可以说是随时坐在火山口上的，我们不能预测，哪一天星星之火会形成燎原之势。
因为好多人现在没饭吃，据我了解，有的地方下岗工人每年只给他发200~300元工资，怎么活呀？有人说还有许多就业机会，有活没人干，我不信，中国并不都是上海、北京，很多地方真的是没有就业机会。
记者：如果反过来，为了解决就业问题，回到旧的计划体制下，让大家都有饭吃，都不失业，这自然解决了您所说的对当前中国来讲第一位的就业问题，但您不认为就是一种倒退吗？
何新：第一、可以肯定，我们不可能回到由国家统配一切的旧的中央计划体制。第二、计划调配资源包括安排劳动力，在某些情况下，并不失为一种经济选择，在市场经济条件下西方国家在形势紧急时一样会搞计划安排。
举个例子，二战后，德国和日本失业非常多，就是采取计划安排的办法；研究一下战后1945年~1950年这段时间，日本和德国摆脱经济危机的办法，当时它们也面临着大规模失业的问题，对此是可以借鉴的。
实际上30年代大萧条中，凯恩斯的政府搞工程办法，也是一种用财政手段对经济实施计划调节的办法。
理想的经济体制绝不是无政府参与的自由市场体制。我始终认为适合中国国情的经济体制是用政府计划指导与市场调节相结合的经济体制。类似于战后德国的“社会市场经济。”绝不能搞亚当・斯密的那一套无政府自由市场经济。实际上，西方自己也并不是。
眼前的例子是，1997年香港金融危机时，香港政府入市干预，美国格林斯潘出来大吵大闹，指责港府破坏了自由主义的经济原则。但几个月后，对冲基金遭遇危机，格林斯潘马上调动联储的资金入市干预救市。这位美国财爷一点不怕自己抽自己嘴巴。现在美国股票高热，格林斯潘已经七次调整国家利率以干预股市。他为什么不放任股市自由竞争、自由增长啊？这不是国家的行政干预吗？
我认为把计划体制当作一种过时的落后的体制，似乎市场体制就比计划体制优越，这本身就是一种误导。在什么情况下要用市场体制，在什么情况下要采用计划调节，这要根据实际情况，并不存在一个先天优越的体制，背离它就叫倒退。
在本次两会上，有人说市场经济与政府调控不能相容。他说发生重复建设的原因是政府干预经济。他的逻辑是：政府审批项目，会导致腐败，腐败即导致重复建设。
这真是奇怪的逻辑！按这个逻辑，法院、公安、海关也都该关门。因为这些管理部门也都有腐败。一切审批制度都可能存在腐败，那么，是否国家应该取消一切领域中的审批制度呢？这个逻辑讲得通吗？行得通吗？！
九、抑制畸形繁荣的股市
记者：那在目前的情况下，您认为我们应首先注意或改善的是什么呢？
何新：首先投资问题上要注意抑制股市的畸形发展。很多人问我今年股市会不会好，我说，股市在两种情况下会好：一种是经济情况非常好，企业不断产生利润的情况下，资金充裕，流入股市，股市会好；还一种是经济情况非常不好的情况下，人们找不到好的投资方式，热钱入市，股市也会畸形的好。因为作别的投资，钱一投进去就没了，那么只有在股市能赚到大钱，所以大家都把钱弄到股市里去，现在中国就是这么个情况。今年股市也许还会好，因为其他行业百业不兴嘛。
但是国家要注意，如果在经济整体情况不好时，股市畸形地好，对一个国家的经济来说，股市就像抽鸦片一样，会把一个人的身体越抽越干。比如我现在身体整体情况都不好，我肚子很饿，但我找不到食品，那么让我服用鸦片，打吗啡，我会感觉肚子不饿，被麻醉了。但是，我身体的内耗会越来越严重，最终会死掉的。我认为在整体经济不良情况下股市经济的畸形繁荣，对一个国家来说，就是一种鸦片，现在在美国，在香港，在中国，畸形的股市都是鸦片。
记者：为什么在美国也是鸦片？
何新：这个问题讲起来话就太长。美国近年的繁荣，得益于别国的倒霉。亚洲金融危机以后，亚洲地区约七千亿美元进入美国；在欧洲统一货币过程中，7~8万亿美金为规避欧洲金融风险也流入美国；苏联东欧垮台后，数万亿美金由前苏联、东欧流入美国。这么巨大的净资本流入，美国经济能不繁荣吗？美国吃别人，花别人，害别人，整别人，当然经济好。但是请想一想，格林斯潘那老头子怕什么？为什么每次美国股市一爆升他就出来加息，泼冷水？他怕什么？为什么怕？实际上，美国的繁荣也是一团虚火，特别是全球的经济情况近年持续不好。
自90年代以来，全球经济一直深陷于衰退和危机中，现在更有危机日深之势，搞不好是要发生战争的。
记者：那您是反对国家在经济中通过股市这种方式运作资本了？
何新：我不反对，问题在于指导的理念。股票市场是调节投资的一种形式，但它不是唯一的形式，也不是一种高级的和进步的形式。在中国今日的国情下，放任股市自由发展只有百害而无一利！
国家应该用哪种手段调控经济？计划经济，市场经济和股票市场之间是一个什么关系，本来是应经过认真研究，审慎地作出评估以后，再来设计和进行。但我们现在是，一味模仿西方特别是美国的模式，表面上全盘照搬，实际上学的是皮毛。在与“国际接轨”的口号下，我们把过去行之有效的调节手段全抛弃了，只因为有经济学家说股市是资源配置的最优方式。
而我反对的就是这种理论。股票可以是一种手段，但不是唯一手段。采用什么方式配置资源，要根据一个国家目前的总体经济形势去作出实事求是的评估。
记者：您既然反对把股市当成调节投资的唯一手段，那您认为，我们应把股市和什么别的手段去并列运用呢？
何新：这几年国家根据现实情况，在政策中已不断加强了以财政手段配制资源的作用，方向是对的，但调节力度还可以加大。在这后面还应加上一个理性的计划的原则，就是陈云常讲的“量力而行”，“有计划、按比例”。国家应当警惕，现在财政资金的来源正在日渐困竭。
十、用全球战略的眼光看西部大开发
记者：的确，您呼吁过制定关系国际民生重大经济决策不可不慎重。您怎么看去年6 月份***总书记提出西部大开发的决策？您对开发西部的消息感到突然吗？
何新：不。西部开发早在80年代就是***同志两个大局的战略思想的内容，这个问题去年初高层已有人跟我谈过。我认为提出西部大开发的战略设想是有远见的，但是在考虑开发西部时，不要作纯消费性的开发，要保护生态资源。另外，所进行的投资要考虑到它的回报，除基本设施之外，要开拓那里的市场。
特别重要的是，当着眼于西部开发的时候，要注意到西部在整个中亚地区的战略地位。我们要把开发西部和复兴丝绸之路，开拓整个中亚的国际资源和市场这个战略结合在一起。如果采用这样一种眼光去开发，那么西部开发就会成为具有深远意义的事。其实日本人近年已经在悄悄做了。日本最近有一篇文章，讲日本应该进军中西亚地区，包括内蒙古、哈萨克斯坦、土耳其，加重对那里的投资和经济影响力，以此作为牵制中俄后方的一种战略手段。你看他们多狡猾！我认为***主席提出的开发西部的战略是非常有眼光的，是有深远意义的。在具体执行的时候，我们有必要考虑到这更深一层的战略含义。
十一、中国应当制订自己的全球战略
记者：今年一月份，四次由中国政府亲自主持或支持的关于企业对企业的电子商务大会在北京召开，这表明中国在启动西部大开发战略的同时，也在东部和中部启动了网络经济的发展。我不知您是否考虑过，因为工业化的进程，不可避免地会对资源产生掠夺并付出代价，那我们在西部开发上是不是可以直接向网络经济发展呢？
何新：我认为我们在网络经济上早晚有一天会发现又在上美国人一当。在网络上，美国的整体战略早已设计出来了，那是精心设计的一套谋略。我们对这个问题，现在还没吃大亏，所以还看不透。英国和美国鬼子太坏了，他们对世界经济，对世界全球化的进程，是有一套完整的经济、政治战略设想的。这种战略设想他们已经设计、实施了两百年了，而且基本的方针一直没有变。20世纪俄国革命、中国革命挫败了他们的全球战略，殖民地国家的独立运动和第三世界国家的兴起挫败了英美全球化的进程。同时为争夺世界市场，发达国家之间发生了激烈的争斗，这就是两次世界大战。
在这两次冲突中，发达国家受损伤，而殖民地国家趁机独立，参与了全球工业化的进程，这是让英美很头痛的事情。从1945-1985年，头痛了40年。英美全球化的本意，就是要搞全球殖民主义化，通过全球国际分工，让英美成为资本和技术的供给国，然后把其它国家有的变成外围的依附型工业国家，有的变成农业国家，有的把它作为只保存原始资源的国家弃置掉。就像美国对待印第安人的保留地那样，把他们隔绝起来，扔在蛮荒地带，让他们同化在原始的生存环境里，永远不要发展和进步，变成大自然的一部分。中心地区达到最高的发展，那些落后边缘区域则作为富人们打打猎、散散心的生态旅游地。
总之，英美对于第三世界国家应成为什么样的国家，是有一个蓝图的，这个蓝图是很早就设计好了的，但是这个蓝图在20世纪被民族革命运动给打断了。
承受着社会主义运动在20世纪末的失败，英美现在想把这个蓝图重新实施起来，于是发生了科索沃战争。科索沃战争的一个口号就是人权高于主权，价值冲突高过主权冲突。英美提出了“新干涉主义”，他们的理论实际上是一种新的殖民主义理论。
20世纪30年代，西方有战略家，例如指导希特勒发动世界大战的一个基本理论是生存空间的理论。中国人对这些东西研究的太少，所以许多人都不知道，这里的含义实际是经济含义，是争夺世界经济资源和市场的含义。希特勒并不是疯子。
日本为什么不认为它对中国的侵略是错的？它说我是代表黄种人向白种人争生存空间，他也有自己一套国家战略，有为他的侵略提供支持的理论。中国人现在应该结合全球市场的开拓研究中国的国际生存空间这个问题。中国初步的工业化已经完成了，目前，中国的经济结构发展不平衡。在某些领域，中国的发展进步已经很快，中国已具有在世界上争一个强国地位的潜在实力，但是中国现在缺少一套全球战略。如果有了正确的战略，分步实施，中国将可以在50年内成长为一个具有国际竞争力的发达国家。在世界历史上，一个新兴国家兴起的同时，往往意味着前一时期占主导地位国家的没落，世界市场空间是有限的，这就是美国某些战略家拼命要抑制中国的原因。所以，未来中国要发展，面临的国际关系和斗争是异常复杂严峻的。
十二、警惕网络殖民
记者：您说，整个20世纪英美全球化的本意，就是要搞全球的殖民主义化，通过全球国际分工，让英美成为资本和技术的供给国，然后把其它国家变成外围工业化的国家。可您前面说到，中国工业产品对世界市场的占领，是西方国家最害怕的事，您不认为这有矛盾？
何新：并不矛盾！我的意思是，西方有西方的全球化目标，中国也要有我们自己的一套参与全球化进程的方略。不要盲目跟着西方走，不要那么幼稚，总是那么轻率地跟着美国人、英国人的诱导跑，这是避免上当的办法。我们已经上过不少当了！
记者：总之，您对网络经济的发展并不看好，是这样吗？
何新：网络是一种新兴的工具，非常有意思。它也是一种很好的新技术概念，非常有潜力。但是，它是技术工具，不是经济。
把它说成是什么“知识经济”，这就是骗人。美英夸示这种工具，目的可能是利用它搞渗透，它还具有其它含义，有意识形态含义，还有金融的含义。
他们发现有人对这个东西不太懂。又乐于追时髦，于是利用它来推行他们的全球殖民化目标，我们还是头脑冷静一点好。
记者：谢谢您接受我的采访。
何新：我本来不想接受任何记者采访。但现在我对一些问题的确感到忧虑。有话想说，实话实说，希望你如实报道。
记者：我会。再一次谢谢您接受我的采访。
一、十年后的中国
记者：在中国学术界，您充满了争议与传奇色彩，一向有“异端”之称，“斗士”之誉。但这十多年来无论是分析世界发展格局，还是纵论中国发展方向，您的许多建议还是被高层采纳并转变成政策现实。目前您对中国的发展前景有何预测？
何新：我没有你讲的那么“传奇”。关于国家的前景，我只想讲两句话：1、如果中国能够持续保持十年以上的社会稳定，那么在21世纪上半叶，从总体综合国力讲，中国将可以成为世界超级强国。2、但是，今后的十年对于中国也将是非常危险的十年。因为各种不可测的不安定的因素正在积蓄，很可能在某一天突然地汇聚而释放出来。
记者：您的根据是什么？
何新：关于第一点。改革开放的20多年来，已经把过去生产关系中不利于生产力发展的结构基本上都打破了，在这个进程中，中国最令西方发达国家感到害怕的一种资源得到了解放。
这就是中国所具有的数量巨大的廉价劳力这一资源??既包括体力劳力，也包括智力劳力。而且由于中国的特殊文化背景，中国人的文化素质十分优秀。
这种优秀而廉价的劳力资源的解放，是使中国的产品能在短期内大面积地占领世界市场的主要原因。
如果没有近年中国工业品在国际市场上突飞猛进的市场扩展的话，由于中国经济近年来已持续遭遇不景气，本来这几年日子会很不好过。
事实上，西方所谈的“中国威胁论”，最主要并不是指中国在军事上会威胁谁，因为他们知道中国目前在军事技术上和西方高科技的军事力量还是不能匹敌的。他们最担心的就是，如果中国按照目前的速度继续发展的话，中国工业品在世界市场上的占有率将会越来越高。
同时，如果中国继续采取这种外向型发展战略的话，人们所常谈的目前一些看起来不可解决的问题，比如说，土地资源的相对狭小、人口众多、还有国内资源的稀缺这些问题，都会找到解决的对策。这些问题在中国一国经济体制内是不可能得到解决的，因为仅仅依靠内需拉动，资源会越来越少，土地会越来越狭小，人口会越来越多。
但如果中国把整个世界作为自己的市场和资源的话，中国的工业品向全世界输出，获取外汇积累，加上外部资本和新技术的流入，那么这些问题就都得到解决，而中国也将不断地强大起来，不可遏制。
二、中国威胁论的真实含义
记者：您提示了一种向外看的思路，但目前多数经济学家所谈的都是关于“内需拉动”的问题。
何新：近代资本主义起源于重商主义。而重商主义的本质就是向外看主义，就是外贸立国主义。没有对外贸易，没有世界市场，就没有近代资本主义的兴起。
现在很多人主张中国要搞资本主义，但他们却不知道资本主义经济学的祖宗不是亚当・斯密，而是重商主义。
实际上，自宋代到清初，中国已出现了早期的向海外拓展的资本主义萌芽，但是这一进程被清初闭关自守的海禁政策而阻隔中断了。
从实施这一政策之后，大清帝国日益衰落，清帝国亡于政府的财政危机。
道光皇帝禁烟，有道德原因，但更主要的原因是白银外流，国内通货紧缩，政府面临财政危机。
而西欧资本主义，通过地理发现以后的世界市场开拓，却以进攻的态势勃勃兴起，葡萄牙、西班牙、荷兰、英吉利，都是以小国寡民而成为世界霸主。靠的是什么？是开拓世界市场而取得的金融和商业的支配力量。
现今的人们忘记了这一段历史，滥谈什么中国的环境危机、资源危机、制度危机。殊不知，这些危机的根源是经济学中的一条重要规律：单纯依靠内需市场解决不了工业化发展中的成本上升和资源短缺问题。
看一下日本就知道了，日本在那样一个小岛上，聚集着二亿人口，就人口密度、资源紧缺和土地稀少来讲，比中国问题要严重得多，但日本仍然能成为世界先进强国。为什么？因为日本的市场在全世界。
日本可以通过对外输出，输出它的商品、技术和金融，获取高附加值的收益，就解决了那些问题。
西方现在发现中国也有人懂了这个道理。中国正在成为一个向外看的国家。如果中国这种外向型战略成为中国的国家战略，按照现在这个速度持续发展下去，那么在未来的50年内，中国将成为世界市场中最具竞争力的大国。
现在中国的工业制成品在国际市场上，特别是在民用品这方面已经是一个非常大的生产国，比如服装、鞋类、玩具、家用电器。
中国已经一块一块地夺取了过去属于日本、韩国和台湾等国家和地区的出口市场，这让西方国家感到很害怕。因为这种外向型的经济循环，将可以象滚雪球一样，使得中国的资本规模越滚越大。西方所说的“中国威胁论”，实际主要就是指这一点。
三、香港面临新的金融危机
记者：但您刚才说，今后十年也可能是中国不稳定因素萌生发作的十年，那么在您看来，这些不稳定因素主要是哪些呢？ 何新：我觉得我们现在所面临的最大危险，是指导改革的思路有问题，也就是发展战略有问题。
我们不能老是被西方的模式所误导。换句话说，不能老是跟着美国人和国际货币基金组织给中国人设置和引导的路子走。那是一系列的圈套，走一步，陷一步！20年的中国改革，有经验有教训，但是经验和教训都反复证明着这一点。
举一个例子，我预测在今年（何新重复强调了一下“今年”），香港很可能再度发生金融危机。在上次金融危机前香港在英资带动下大炒红筹股和房地产业，这次换了一个新的虚拟的概念性的产品??“网络”??所谓的科技股，又在大炒特炒。许多人以为，高科技股就是高科技，这完全是误解。
我们知道，股票市场的运作方式是：庄家把一个概念做起来，注入资金，把它的股值炒高，散户们一看这个股值增长的速度非常快，为了追利就纷纷跟入，但当股值高到一定程度的时候，作庄的大资本获利回吐，逐步抛盘作空，股值就下跌。最终，那些跟它的散户们就象退潮后被晾在沙滩上的鱼那样，握着贬得一钱不值的股票无奈地等待下一次涨潮。
如果庄家是外来的，如果赚到的资金被大规模地卷出香港，这就是金融危机。现在是美资、日资、英资又在香港做市，把网络概念股炒高，这和1997年金融危机爆发前炒红筹股、房地产概念股情况相似，不过炒作题材变了一下。
香港现在实体经济并未恢复景气，目前股市的景气完全是虚假的，实体产业的股票没有长，只有这些概念股在疯长。为什么炒家专做概念股，而不做实业股票？因为实业“盘子”大，庄家做不动，而这些新概念股“盘子”较小，便于炒作。所以，香港今年有再度爆发金融危机的危险，我预测，9月~11月最晚不超过明年春节，情况就见分晓。
这种资金转移将有利于美英日诸国释放和转移本国市场上的股市泡沫。这背后确实是一种国际资本金融策略的运用，我们也可将之称为“阴谋”，类似的这种不稳定因素还有。
令人担心的是目前国内也有这种鼓吹，如果配合着金融体制的开放，让大量国际资本自由进出的话，中国也必会爆发金融危机。股市在本质上是大户用来“圈钱”的一种资本运作方式，谁的资本大，谁就有本事在股市上圈大钱。金融风险，究竟是来自哪里呢？来自西方金融资本势力（包括对冲基金等）。
没有外部插手，一国内部的金融动荡，始终只是内部资本的再分配，对国家构不成大风险（这几年中国国内金融体系不断发生溃烂，但始终未爆发金融危机，原因在此）。
但一旦有外部金融资本从中运作，性质就将完全不同，1997年亚洲金融危机完全是来自英美金融资本有意识设计运作欲搞垮东亚，特别是香港经济的战略。如果我们在战略上不能识破这一点的话，那么，西方喂给我们什么东西，我们就吞下什么东西，不知什么时候就糊里糊涂地掉进陷阱里去。
自90年代以来，世界经济中一个引人触目的新现实就是玩金融把戏的美英经济地位上升，而靠传统制造业的日、德、法、意地位下降。这个事实表明，金融突击和掠取已经成为当代资本集聚的新形态和主要形态。
金融竞争超过了工业竞争和商业竞争，这也是美国鼓吹的所谓“知识经济”的真正涵义。在国际金融中占据垄断地位的美国才有资格谈什么“知识经济”，没有巨额金融资本作后盾，作为发展中国家，我不知道我们有什么资格发展什么“知识经济”。
中国几亿农民，两亿工人，数千万下岗人员，可以靠“知识经济”养活吗？
四、中国发展需要正确的理念
记者：现在不少专家、学者都在不同的层面讨论中国发展面临的几大问题，比如中国人口及资源问题、城市化问题、地区发展不平衡问题等，还有国有企业问题。您是否也有担心？或者您现在最担心的是什么？
何新：对国内经济问题我一直在作研究，但是现在，我有些话还是不想说，不想说破，不想说透。
我认为，国有企业挎掉不是机制问题，根本是由于指导政策的失误。如果指导概念有问题，那么所有的有利因素都会变成不利因素；如果指导理念正确，再不利的条件也能走出来。
条件不利，会比20世纪初那形势更不利吗？那个时候，什么八国联军、什么西方列强、什么日本侵华、什么军阀混战、洪水猛兽、天灾人祸、但那时有毛泽东，他有正确务实的指导中国革命的理念，而且有一批杰出的精英，结果，不利因素终于被一个正确的路线转化成了有利的因素。
现在我担心的是，指导我们经济改革的意识形态理念有大问题。我许多年来一直在批评这一套经济理念，但是我很孤立，我只能是自说自话。没办法！
如果我们有一套正确的理念的话，那么一切不利因素都是次要的。人们老讲中国物质上的一些不利因素，但那些物质不利因素不会比日本严重吧！日本的国土面积是中国的1/20，人口是中国的1/6，人家那么狭小的国土，那么贫乏的资源，能够养活那么多人，中国为什么做不到？是理念的问题，不是物质的问题。什么国有企业除了破产没有出路啊，都是胡说八道！
五、社会动乱的导火索
记者：那么您认为目前国家面临的首要的问题究竟是什么？
何新：当前中国最大的问题，就是国民经济陷入了历史上持续时间最长的经济萧条。连续27个月的社会消费指数的持续下跌，众多国有企业大面积地陷入破产和崩溃边缘，这两个情况在任何国家都是红灯。目前的失业情况，无论是绝对数字还是占人口比例以及上升速度，都可以称作全世界之最（可上吉尼斯记录）。这些情况，都表明国家已陷入深刻的经济危机。
可怕的是，目前存在有那样多面临着破产的国企。这些破产企业正在抛出大量的失业人口，即所谓下岗工人。而这些失业、无业人口已经成为社会中巨大的不稳定因素。
另外，不仅工人下岗的问题，由于城市中就业机会日渐狭小，使得农村当中想进入城市寻找机会的过剩劳动力，也失去了转移就业的机会，这也是非常危险的一种现实。
你看香港报纸，香港失业率只要上升千分之一个点，香港舆论就会大吵大闹，指责政府无能。但我们国内现在失业问题已如此严重，人们竟麻木不仁，海外则喝彩叫好，讲改革成功了，改得好。真是荒唐之极！
我曾经研究中国秦汉以下两千年的中国历史，研究中国历史上的王朝兴衰，改朝换代。结论是，除了外族入侵，基本上中国发生天下大乱的原因只有一个，就是土地兼并导致大量农民失去土地，无业可就，成为流民，从而揭竿而起。从东汉的黄巾、唐末的黄巢、北宋的宋江直到李自成、太平天国，无不如此。以至共产党领导的土地革命，革命的基本成份也是靠无业、失业的农民。
现在人们似乎忘记了历史。目前中国的社会失业问题严重到已接近可怕的程度。无数青年人失去了机会，铤而走险。所以当前的社会犯罪问题如此严重。听说两会代表对高法高检的报告不满意，抱怨治安不好，执法力度不够。其实问题在社会，光抱怨两院有什么用？仅靠严刑苛法有什么用？杀头能治国吗？不治本，贼愈杀愈多（曾国藩语）。为什么老子会说“民不畏死，奈何以死惧之！”
这个失业问题，将是今后十年当中最困扰国家的问题，也是会直接导致动乱的问题。这个问题的存在使得一切乐观的经济统计没有意义了。什么我们的增长率多少，哪些企业已经脱困了，等等。你可以列出很多很多数字，也可以提供很多让人很乐观的情况，而且你可以讲很多大中小城市基本设施都改善了，高楼大厦，高速公路修建起来了，这些情况都是事实。但是，只要这个失业问题得不到解决，而且如果在今后十年当中问题甚至越来越大的话，那么，中国一定会走向动乱。
从历史看，经济发展和社会稳定并不一定是同步保持的。伊朗1979年发生霍梅尼革命，当时伊朗经济年增长率超过10％，是伊斯兰地区经济现代化最快的国家之一。 印尼近年发生动乱、政变，而印尼前些年经济发展位居亚洲四小虎之首。法国有一个研究法国革命的著名历史学家马迪厄，写了一本《法国革命史》，他这本书的第一页就讲，“这次革命不是发生在一个贫穷的国度，而是发生在一个富裕的国度。不是发生在大饥荒中，而是整个国家在欣欣向荣”。那么是什么东西使这次革命发生呢？他认为是由于社会结构失衡、两极分化与阶级斗争。而这书的作者并不是共产党人。
所以，我认为就业问题和失业数字是当前最重要的社会指标，其它数字没有意义，什么多少企业脱困了等等，尽管吹。但社会愈来愈乱，愈来愈不稳定，有目共睹。
在全世界，都把失业率下降与社会就业率上升，看作决定经济景气的重要数字。奇怪的是，这个数字在中国居然不被列于统计。你看国家统计局发给我们两会的这些年报，什么数字都有，就是没有这个失业率的数字。你说奇怪不奇怪？这叫实事求是吗？
六、危险的投资体制
记者：您认为问题出在哪里？您本人有何对策吗？
何新：简单说我们的投资体制发生了问题。
我国过去的投资方式，通过财政和银行，国家有计划地把资金分配给企业。这种体制下，好多企业背着沉重的包袱，效益不高，但是就业的机会相当地有保证。
但最近十年来，我们的投资体制发生了变化，特别是股票市场的兴起，股票市场成为了一个吞噬金钱的机器，本可以用在社会有效领域投资的资本，通过股市转到了少数拥有巨额资本的金融机构或个人手里，股票市场造成了贫富分配的极其不均。
因为在股票市场起作用的规律就是大资本吃小资本，那些掌握巨额金融资产的人，因为在实业领域里投资得不到很高回报，都转到股市里来炒钱。他们赚取的资金，一部分钱退出投资转入消费，大部分钱仍然用来放在股市中滚，用钱去钓钱，钓穷人散户们的钱，来的钱又不用在实业领域兴业投资。
结果国内资金市场上出现了“货币荒”，也就是通货紧缩，钱愈来愈少。哪里去了？被股市大户们象钓鱼一样钓走了。股市是一种虚拟经济，是比一切泡沫都大的泡沫，它愈繁兴，实体经济就愈萎缩，这就是目前国内经济的现实。
近几年来，社会上用于社会实业投资的资本数额越来越少，国家财政的钱也越来越少，国家不得不大量地增发国债。当前，中国经济的根本问题出在投资结构和投资体制的这种变化上。
七、税制改革不成功
记者：除了投资体制的问题，您认为不利于经济发展的问题还有哪些？
何新：还有税收体制的不良。我们的这个税制改革，我认为是失败了，建立了一个模仿西方复杂税制的系统。现实中的情况是，任何一家企业，如果真按国家规定的纳税额度纳税，全都要赔钱关门。
各种名目的杂税加在一起，总计是将近30％甚至40％的高税率，再加上10％贷款年息，这就意味着，一个企业全部收入的接近一半要用来纳税付息。现在哪个企业投资一百块钱，可以挣回这么多钱？目前最好的情况，实业投资的利润回报率约 10％，也就是投100元能挣到10块钱（这是极好的、极少的情况）。
而按那个复杂的税率纳税，每收入100元，税要交30~40元，再加上银行的利率，企业不赔钱关门才怪。
据我调查和观察，我敢说全中国几乎所有的私企都有逃税。不逃税它没法生存啊！但国企逃税比较难，为什么？国企逃税，钱落不到领导人自己身上，而被查出来他就得坐牢。
他敢吗？所以重税负必然主要落在国企的肩上。国企能不垮台吗？现在看来，推荐照美式西方税制模式来改税，这也是搞垮中国企业的一计。还有一个大怪事，就是百业皆有税，只有炒股发大财的几乎无税。
怪不怪？那些股市大庄家，一潮卷过，几百万、几千万地捞钱，可几乎不用纳税（印花税微乎其微），连所得税都不交。否则，这几年股市哪会冒出来这么多腰资巨亿的豪富？本来中国的税收应根据中国作为发展中国家的国情，建立有中国特色的以低税收鼓励投资发展的体制，但我们丢掉自己原有的低税体系，盲目跟着西方的所谓“规范”制度跑，以重税压得公私企业都抬不起头来。
再谈现在热门的社会保障体系问题。本来中国有一个廉价的社会保障体系，是一个有中国特色的体系，就是以国有企业为主干的那个体系。但它一直受到学了西方模式的经济学家的攻击，说我们这个体系不好，为什么企业要管养老？管医疗？管伤病保险？管幼儿托儿？太不现代，太不合于“现代企业制度”，必须要打破重新搞，结果企业被搞垮了。
但你那个新的社会保障体系，怎么搞得起啊？算过帐没有？一个失业工人假设每个月发200元，一千万失业工人每月就需要20亿元，一年就要240亿。国家有这个财力吗？每年拨几百亿养下岗失业人员？还有每年成长起来需要得到就业机会的青年人呢？怎么办？也养起来？行得通吗？真是开玩笑！现在国企、地方企业、民营企业的下岗、失业、无业人员加在一起，又何止一千万人！说实话，连美国也没有搞西欧那种保障体系，它的国家财政也负担不起，中国怎么可能模仿美国、西方的企业和社会福利制度呢？这条路根本走不通嘛！天方夜谈嘛！每年拨几十个亿来搞社会保障，在中国国情下，那是如水沃沙，杯水车薪。如果现在调整发展战略的话，也许还来得及。
最近有人编了一本书，把我与那些主流经济学家搞在一起，称作是什么“智囊”。其实我不配，那些人不会喜欢我，认为我不懂他们那一套经济理论，我也真不懂。我是个笨人，我无论如何想不明白，例如“破产”如何能够救中国？我在经济学上只相信马克思的《资本论》。
如果我不研究《资本论》，不可能在1990年提出生产过剩理论。按萨缪尔森的观点，生产过剩早已是过时的概念，在现代资本主义早就不存在了，他说这个问题，西方已经解决，现在人们都知道，他是在吹牛。
现在全球经济仍为生产过剩的经济危机所困扰着！萨缪尔森那一套学问，那一套诱导别国搞“休克”的经济学，我就是听不懂！然而他的书是当今中国经济学的《圣经》，是当今时代的显学，是指导改革的“智囊”。以这种让人亡国破家的学问来为政策领路，国家不陷入危机才怪呢！
八、第一位问题是扩大就业
记者：我在采访中，有学者对我说，腐败已经成为中国今后改革的巨大阻碍，比经济改革更重要，您怎么看？
何新：治国者若照这个方子办，明天中国就该天下大乱。有一个怪事，你说台湾腐败不腐败？黑金政治，臭名昭著，可在台湾怎么就没有学者煽这一套呢？还有南美、南亚，比中国政治腐败得多，怎么就没有人煽这一套呢？
腐败的本质是一个资源和财富的社会分配问题（破坏了规则）。而分配的失衡，源于当前中国经济基础和经济制度的离析和失调，根本原因出在经济基础和制度上。但有人总想把当前的社会问题引到政治层面上，目的无非是改变中国政治制度，如果现在把腐败问题作为第一要解决的政治问题的话，那么中国现在应该再搞一次文化大革命，或者武化大革命。发动农民起义，杀光贪官污吏，那才过瘾。但是，这是幼稚，还是要自杀？
记者：当前在国内经济中，重复投资、生产过剩已成为人们的共识，这个问题是您 1990年向政府指出的。但是，您认为国家当前应当如何面对和解决生产过剩的问题呢？
何新：解决生产过剩，有三种办法：
一是消极的办法，即破坏自身的生产力。例如我们从小就知道的，30年代美国农业生产力过剩，就关闭农场，毁掉机器，杀死奶牛，把农产品、牛奶都丢到海里去。
二是积极的办法，即开拓新市场，扩大市场容量，特别是拓展国际市场，西方工业化国家之所以一天不能放弃世界市场，正是由于国内的工业生产能力过剩所决定的（但由此可知，国际货币基金组织通过某些经济学家开给中国人的“以内需主导发展经济”的药方，乃是一帖毒药）。
三是搞垮竞争利润和市场的产业对手，从而保证实现对市场的垄断和持久控制。从这个观点看，前苏联和东欧传统工业基础的崩溃，恰恰为美国及西方工业在这些地区的拓展提供了巨大的新市场机会。
可以说，萨克斯的休克疗法，即自杀性的经济改革，帮助西方产业打挎了其在前苏联和东欧地区的产业对手。而且不仅是在这些地区，由于前苏联和东欧工业也曾占有亚非拉第三世界地区的广大市场，因此苏欧国家工业的休克性崩溃，也意味着这些第三世界市场向西方工业的转移。
可以说，正是“休克疗法”帮助美国和西方摧毁了苏联和东欧的产业竞争对手，这才是布什所谓“冷战胜利使美国获得和平红利”的真正涵义。
令我感到困惑的是，中国在80年代末和90年代初已拒绝了美国及国际货币基金组织一再推荐和鼓励我们试验的“休克疗法”，从而取得经济改革的巨大成功。但在近年来，我们却重新以各种绞杀性的经济政策，*迫打压我国国有工业的内外生存空间，从而*迫其破产，以此作为解决“生产过剩”的药方，这实际是变相地重新走上“休克疗法”的前车之覆辙。
记者：那么您认为当前国家的首要问题是什么？
何新：我已经说过了。中国当前首要亟待解决的问题就是恢复国有企业的生机和扩大就业问题。杀贪官不难，解决就业难！就业问题是国家经济状况是否良好的第一位指标，这个指标的含义超过其它的一切指标。当前国家应该扫除一切不利于扩大就业的障碍，应该千方百计打开扩大就业之门。
***说发展是硬道理，我体会，发展不发展不能只看增长的百分比，经济发展社会就业率一定会提高。从1980~1995年的15年中，中国经济持续高增长，反映在社会就业上，是社会就业率的快速普遍的提高。
而目前则是百业不振，到处在裁减人员，人心惶惶，怎么能让人相信经济在增长？如果就业率高了，失业问题得到解决，那么其它问题都可以放后一步解决，长一点解决，短一点解决都不成问题。如果就业问题不解决，我们可以说是随时坐在火山口上的，我们不能预测，哪一天星星之火会形成燎原之势。
因为好多人现在没饭吃，据我了解，有的地方下岗工人每年只给他发200~300元工资，怎么活呀？有人说还有许多就业机会，有活没人干，我不信，中国并不都是上海、北京，很多地方真的是没有就业机会。
记者：如果反过来，为了解决就业问题，回到旧的计划体制下，让大家都有饭吃，都不失业，这自然解决了您所说的对当前中国来讲第一位的就业问题，但您不认为就是一种倒退吗？
何新：第一、可以肯定，我们不可能回到由国家统配一切的旧的中央计划体制。第二、计划调配资源包括安排劳动力，在某些情况下，并不失为一种经济选择，在市场经济条件下西方国家在形势紧急时一样会搞计划安排。
举个例子，二战后，德国和日本失业非常多，就是采取计划安排的办法；研究一下战后1945年~1950年这段时间，日本和德国摆脱经济危机的办法，当时它们也面临着大规模失业的问题，对此是可以借鉴的。
实际上30年代大萧条中，凯恩斯的政府搞工程办法，也是一种用财政手段对经济实施计划调节的办法。
理想的经济体制绝不是无政府参与的自由市场体制。我始终认为适合中国国情的经济体制是用政府计划指导与市场调节相结合的经济体制。类似于战后德国的“社会市场经济。”绝不能搞亚当・斯密的那一套无政府自由市场经济。实际上，西方自己也并不是。
眼前的例子是，1997年香港金融危机时，香港政府入市干预，美国格林斯潘出来大吵大闹，指责港府破坏了自由主义的经济原则。但几个月后，对冲基金遭遇危机，格林斯潘马上调动联储的资金入市干预救市。这位美国财爷一点不怕自己抽自己嘴巴。现在美国股票高热，格林斯潘已经七次调整国家利率以干预股市。他为什么不放任股市自由竞争、自由增长啊？这不是国家的行政干预吗？
我认为把计划体制当作一种过时的落后的体制，似乎市场体制就比计划体制优越，这本身就是一种误导。在什么情况下要用市场体制，在什么情况下要采用计划调节，这要根据实际情况，并不存在一个先天优越的体制，背离它就叫倒退。
在本次两会上，有人说市场经济与政府调控不能相容。他说发生重复建设的原因是政府干预经济。他的逻辑是：政府审批项目，会导致腐败，腐败即导致重复建设。
这真是奇怪的逻辑！按这个逻辑，法院、公安、海关也都该关门。因为这些管理部门也都有腐败。一切审批制度都可能存在腐败，那么，是否国家应该取消一切领域中的审批制度呢？这个逻辑讲得通吗？行得通吗？！
九、抑制畸形繁荣的股市
记者：那在目前的情况下，您认为我们应首先注意或改善的是什么呢？
何新：首先投资问题上要注意抑制股市的畸形发展。很多人问我今年股市会不会好，我说，股市在两种情况下会好：一种是经济情况非常好，企业不断产生利润的情况下，资金充裕，流入股市，股市会好；还一种是经济情况非常不好的情况下，人们找不到好的投资方式，热钱入市，股市也会畸形的好。因为作别的投资，钱一投进去就没了，那么只有在股市能赚到大钱，所以大家都把钱弄到股市里去，现在中国就是这么个情况。今年股市也许还会好，因为其他行业百业不兴嘛。
但是国家要注意，如果在经济整体情况不好时，股市畸形地好，对一个国家的经济来说，股市就像抽鸦片一样，会把一个人的身体越抽越干。比如我现在身体整体情况都不好，我肚子很饿，但我找不到食品，那么让我服用鸦片，打吗啡，我会感觉肚子不饿，被麻醉了。但是，我身体的内耗会越来越严重，最终会死掉的。我认为在整体经济不良情况下股市经济的畸形繁荣，对一个国家来说，就是一种鸦片，现在在美国，在香港，在中国，畸形的股市都是鸦片。
记者：为什么在美国也是鸦片？
何新：这个问题讲起来话就太长。美国近年的繁荣，得益于别国的倒霉。亚洲金融危机以后，亚洲地区约七千亿美元进入美国；在欧洲统一货币过程中，7~8万亿美金为规避欧洲金融风险也流入美国；苏联东欧垮台后，数万亿美金由前苏联、东欧流入美国。这么巨大的净资本流入，美国经济能不繁荣吗？美国吃别人，花别人，害别人，整别人，当然经济好。但是请想一想，格林斯潘那老头子怕什么？为什么每次美国股市一爆升他就出来加息，泼冷水？他怕什么？为什么怕？实际上，美国的繁荣也是一团虚火，特别是全球的经济情况近年持续不好。
自90年代以来，全球经济一直深陷于衰退和危机中，现在更有危机日深之势，搞不好是要发生战争的。
记者：那您是反对国家在经济中通过股市这种方式运作资本了？
何新：我不反对，问题在于指导的理念。股票市场是调节投资的一种形式，但它不是唯一的形式，也不是一种高级的和进步的形式。在中国今日的国情下，放任股市自由发展只有百害而无一利！
国家应该用哪种手段调控经济？计划经济，市场经济和股票市场之间是一个什么关系，本来是应经过认真研究，审慎地作出评估以后，再来设计和进行。但我们现在是，一味模仿西方特别是美国的模式，表面上全盘照搬，实际上学的是皮毛。在与“国际接轨”的口号下，我们把过去行之有效的调节手段全抛弃了，只因为有经济学家说股市是资源配置的最优方式。
而我反对的就是这种理论。股票可以是一种手段，但不是唯一手段。采用什么方式配置资源，要根据一个国家目前的总体经济形势去作出实事求是的评估。
记者：您既然反对把股市当成调节投资的唯一手段，那您认为，我们应把股市和什么别的手段去并列运用呢？
何新：这几年国家根据现实情况，在政策中已不断加强了以财政手段配制资源的作用，方向是对的，但调节力度还可以加大。在这后面还应加上一个理性的计划的原则，就是陈云常讲的“量力而行”，“有计划、按比例”。国家应当警惕，现在财政资金的来源正在日渐困竭。
十、用全球战略的眼光看西部大开发
记者：的确，您呼吁过制定关系国际民生重大经济决策不可不慎重。您怎么看去年6 月份***总书记提出西部大开发的决策？您对开发西部的消息感到突然吗？
何新：不。西部开发早在80年代就是***同志两个大局的战略思想的内容，这个问题去年初高层已有人跟我谈过。我认为提出西部大开发的战略设想是有远见的，但是在考虑开发西部时，不要作纯消费性的开发，要保护生态资源。另外，所进行的投资要考虑到它的回报，除基本设施之外，要开拓那里的市场。
特别重要的是，当着眼于西部开发的时候，要注意到西部在整个中亚地区的战略地位。我们要把开发西部和复兴丝绸之路，开拓整个中亚的国际资源和市场这个战略结合在一起。如果采用这样一种眼光去开发，那么西部开发就会成为具有深远意义的事。其实日本人近年已经在悄悄做了。日本最近有一篇文章，讲日本应该进军中西亚地区，包括内蒙古、哈萨克斯坦、土耳其，加重对那里的投资和经济影响力，以此作为牵制中俄后方的一种战略手段。你看他们多狡猾！我认为***主席提出的开发西部的战略是非常有眼光的，是有深远意义的。在具体执行的时候，我们有必要考虑到这更深一层的战略含义。
十一、中国应当制订自己的全球战略
记者：今年一月份，四次由中国政府亲自主持或支持的关于企业对企业的电子商务大会在北京召开，这表明中国在启动西部大开发战略的同时，也在东部和中部启动了网络经济的发展。我不知您是否考虑过，因为工业化的进程，不可避免地会对资源产生掠夺并付出代价，那我们在西部开发上是不是可以直接向网络经济发展呢？
何新：我认为我们在网络经济上早晚有一天会发现又在上美国人一当。在网络上，美国的整体战略早已设计出来了，那是精心设计的一套谋略。我们对这个问题，现在还没吃大亏，所以还看不透。英国和美国鬼子太坏了，他们对世界经济，对世界全球化的进程，是有一套完整的经济、政治战略设想的。这种战略设想他们已经设计、实施了两百年了，而且基本的方针一直没有变。20世纪俄国革命、中国革命挫败了他们的全球战略，殖民地国家的独立运动和第三世界国家的兴起挫败了英美全球化的进程。同时为争夺世界市场，发达国家之间发生了激烈的争斗，这就是两次世界大战。
在这两次冲突中，发达国家受损伤，而殖民地国家趁机独立，参与了全球工业化的进程，这是让英美很头痛的事情。从1945-1985年，头痛了40年。英美全球化的本意，就是要搞全球殖民主义化，通过全球国际分工，让英美成为资本和技术的供给国，然后把其它国家有的变成外围的依附型工业国家，有的变成农业国家，有的把它作为只保存原始资源的国家弃置掉。就像美国对待印第安人的保留地那样，把他们隔绝起来，扔在蛮荒地带，让他们同化在原始的生存环境里，永远不要发展和进步，变成大自然的一部分。中心地区达到最高的发展，那些落后边缘区域则作为富人们打打猎、散散心的生态旅游地。
总之，英美对于第三世界国家应成为什么样的国家，是有一个蓝图的，这个蓝图是很早就设计好了的，但是这个蓝图在20世纪被民族革命运动给打断了。
承受着社会主义运动在20世纪末的失败，英美现在想把这个蓝图重新实施起来，于是发生了科索沃战争。科索沃战争的一个口号就是人权高于主权，价值冲突高过主权冲突。英美提出了“新干涉主义”，他们的理论实际上是一种新的殖民主义理论。
20世纪30年代，西方有战略家，例如指导希特勒发动世界大战的一个基本理论是生存空间的理论。中国人对这些东西研究的太少，所以许多人都不知道，这里的含义实际是经济含义，是争夺世界经济资源和市场的含义。希特勒并不是疯子。
日本为什么不认为它对中国的侵略是错的？它说我是代表黄种人向白种人争生存空间，他也有自己一套国家战略，有为他的侵略提供支持的理论。中国人现在应该结合全球市场的开拓研究中国的国际生存空间这个问题。中国初步的工业化已经完成了，目前，中国的经济结构发展不平衡。在某些领域，中国的发展进步已经很快，中国已具有在世界上争一个强国地位的潜在实力，但是中国现在缺少一套全球战略。如果有了正确的战略，分步实施，中国将可以在50年内成长为一个具有国际竞争力的发达国家。在世界历史上，一个新兴国家兴起的同时，往往意味着前一时期占主导地位国家的没落，世界市场空间是有限的，这就是美国某些战略家拼命要抑制中国的原因。所以，未来中国要发展，面临的国际关系和斗争是异常复杂严峻的。
十二、警惕网络殖民
记者：您说，整个20世纪英美全球化的本意，就是要搞全球的殖民主义化，通过全球国际分工，让英美成为资本和技术的供给国，然后把其它国家变成外围工业化的国家。可您前面说到，中国工业产品对世界市场的占领，是西方国家最害怕的事，您不认为这有矛盾？
何新：并不矛盾！我的意思是，西方有西方的全球化目标，中国也要有我们自己的一套参与全球化进程的方略。不要盲目跟着西方走，不要那么幼稚，总是那么轻率地跟着美国人、英国人的诱导跑，这是避免上当的办法。我们已经上过不少当了！
记者：总之，您对网络经济的发展并不看好，是这样吗？
何新：网络是一种新兴的工具，非常有意思。它也是一种很好的新技术概念，非常有潜力。但是，它是技术工具，不是经济。
把它说成是什么“知识经济”，这就是骗人。美英夸示这种工具，目的可能是利用它搞渗透，它还具有其它含义，有意识形态含义，还有金融的含义。
他们发现有人对这个东西不太懂。又乐于追时髦，于是利用它来推行他们的全球殖民化目标，我们还是头脑冷静一点好。
记者：谢谢您接受我的采访。
何新：我本来不想接受任何记者采访。但现在我对一些问题的确感到忧虑。有话想说，实话实说，希望你如实报道。
记者：我会。再一次谢谢您接受我的采访。
