冯正虎专访----采访、整理:翟明磊

我等屁民

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2008-12-22
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屁民国
依法而行的中道力量

——中国维权运动方向与方法


冯正虎专访/采访、整理:翟明磊


访者感言:


九十多天的成田机场抗争中,冯正虎成为一个谜:他是个什么样的人,他与上海市政府有何过节,有关部门为何害怕他回国?他 为什么坐过牢?为什么他能成功?


他的智慧信心来自何方?


整个冯正虎成田机场事件中,国内媒体鸦雀无声,靠网民与推友的力 量才得以成 功。如今冯正虎回来了,公民独立媒体壹报与冯正虎进行长篇访谈,请这位出色的公民教员讲讲自己的故事。

这个精彩的访谈共二 十五个章节,四万字。


我想说的是:中国人没有救世主, 只有靠自己,所以从奥巴马身上你看不到中国的希望。而从冯正虎身上我看到了中国希望所在,上海有奇男子,中华有真义士,这是公民媒体《壹报》愿意冒风 险发表冯正虎长篇访谈的原因。


中国面临的巨大困境不是冯正虎一人的,所有的中国 人,包括政府与强权部门都在困境中迷惑,而冯正虎是一个不惑的人,他看出了中国的出路。在社会的溺水处境中,冯伸出了一只手。

(此访谈做 了长时间的准备,除 《王者归来》章节,其它访谈来自于冯正虎成田事件前与笔者长达八小时的采访纪录。八小时采访,冯正虎对壹报敞开心扉,细说辛酸。今日发布,不仅是壹 报的重要里程碑,也是中国维权史的一份重要纪录)

有时批评朋友比批评你的政敌更难 ——冯正虎


(壹报冯正虎访谈之1)

王者归来

壹报与推友:欢迎你,老虎,你回国让大伙的春节分外开心。野夫还写了个 春联对子:“虎气必催天地色新,海上欣迎冯正虎。猿声难挽江河日下,人间笑看网评猿。”朋友们 说要建个博物馆,把你回国抗争的文物都陈列一下,搞一个网民爱国主义教育基地。


冯正虎:整个事件在我设想 中推进,我唯一失算的是没有想到过境处买不到吃的。结果我四天一点东西都没有吃,靠自来水为生,饿了四天。你知道过境处虽然是两国中间地段,但其实是日本政府的地盘,在这个地方过去是大声说话都不行的,何况我要呆下来呢,所以我很小心。一开始陈巧文给我送来了电热水器,但我不用,还是喝生水,为什么?我必须小心,根基未稳,要防止日方借此驱赶我。何况这是一场戏,所以我还是坚持十多天喝生水,在留下来与生命健康两者我选择了前者,直到月底媒体有大量报道,我知道我可以呆下来了,才用热水器烧水,吃方便面。


分寸感非常重要。


壹报:还记得那只小骆驼吗?


冯 正虎:哈哈,艾未未送过来时,那时我 还不知道这叫草泥马,还以为是小骆驼呢。


人在那个孤单的地方,真的,对一些没有 生命的东西都会有感情。我抱着草泥马,心想正好我需要一个枕头,就把他垫在头下,但又怕弄脏它,就铺了一块毛巾。每天对着它,好象一个伴,有很多话要说。 后来我把他又放在抗议牌边,他守在那,吸引了很多眼光。


推友:你的抗议牌是越搞越多啊!


冯正虎:最早我只有在背心上写几个字,用的抗议牌子就是买的新T恤衫的衬纸,也就是一块硬板纸。后来才 多起来,一开始没有人评论,我就化名舒文,评论自己。自立者,天助之,就是这样的。


推友:坐在过境处,每 天是什么感觉?


冯正虎:后来有许多人关心我,我称自己 是被全世界宠爱的孩子。一开始可没有。你想想,每天上万人从你面前经过,上万人的眼光刷刷地注视你,没有人会知道你曾是大学教授,许多人是当你是乞丐一 样,没有定力,你是不能坚持的。


我有时在边上柜子上打电脑,背向游客, 也观察他们。大多数人都认为我是被日本拒绝入境。根本想不到是中国不让入境。


有个中国人站在我牌子前,很肯定地说:“这个人肯定是日本不 让他进。”我也冒充游客,并排站在他边上,拍拍 他,指着牌子说:“喏,不是这样的,是中国不让他进。”他一回头,一愣,说:“啊,就是你啊。”


壹报:你说:中国公民从此站起来了。最近坏消息很多,而你给我的印象是比以前更开朗,幽默了。


冯正虎:这 次最大的收获是:他们没有认真,你又何必认真,维权可以用一种快乐与娱乐的方式进行。


在成田机场,他们希望看到我出错,我只要一步错了,就危险,只要我在网上抱怨体制,反共产党,他们就有理由不让我回来了。但我一步步走过来,就是为自己维权,他们就没办法了。我说我要回国,就是争取回国权,什么时候回来,我不急,因为也没有什么人一定要盼我回来,我回来又不搞政治活动,又不组党,回来我还是继续为自己维权,所以我不急。


事 情差不多了,我说我还舍不得离开,我要开个新闻发布会,还要和机场的朋友们一一告别。当我宣布要离开机场了,中国驻日大使馆的人也很高兴,本来他们还要来 看望第四次。


壹报:为何日本政府一开始没有表态,拖了这么长时间。


冯正虎:两国政府之间有肯定有商议,有默契。但日本政府没想到拖那么长时间,我就把这个事情变成日本国的主权问题了。时间一长,日本政府就会害怕。为什么,日本是民主国家,有两个党,执政党不管这个事,在野党就会拿这个事做文章。后来日本媒体都来报道了。我就知道有希望了。


一开始日本政府不发声时,我对送文件给我的机场官员 说:“现在是中国政府与日本政府在谈恋爱,你要知道,人在谈恋爱时,智商都是很低的。他们把我放在这儿,他们都不急,我们何必管他们呢。”


壹 报:同意入境是中央政府的意见吗?


冯正虎:当时,中国驻日大使馆领事转达上海政府的三个答复:1.上海政府不存在赔礼道歉问 题:2. 同意你回国,先入境日本再谈回国的具体时间;3. 看你表现,再研究决定你去看世博会的问题。其中已谈到同意我回国。当然最后让我入境肯定是中央政府的决定。


壹报:第三点很有趣,好 象一个大人对孩子说:看你今天表现怎么样,作业做得好不好,再决定明天带不带你去不去动物园。政府把我们公民当小孩一样。


冯正虎,哈哈,他们真以为我对世博会有兴趣呢。也许真的可以把我当作在日本的世博会形象代言人呢。如果他们这次不让我回上海,我还想到了下一步。就是写信给上海市政府,有关部门不是把上海访民当作世博期间不稳定因素吗?那就让他们把上海几千个访民送到我这儿来,我保证在入境处帮他们维持,管理得好好的。哈哈。

后来想一想,往好里想,他们为什么要给我安排回国日期呢,也许真的要送我一张机票,送我看世博会呢,也许安排我坐主席台呢?那么真是我误会他们 了,哈哈。


推友:网民还给你起个外号,中国第一块殖民地的总督。


冯正虎:这是上海维权人士马亚莲起的。她 说我在过境处占了一块殖民地,当起了总督。


推友:你怎么和他们谈的。


冯正虎:我说我回不回国,不是一个可 以谈判的东西。回国权是不可以谈判的。不谈判对我有利,对你们大使馆也有利。对我有利,因为如果要谈判,你们会让我做出什么保证,限制我行动。对你们有 利,是因为回国问题是国格,如果这个都要谈判,国家没有面子。


至于党内追不追查一些官员的责任,是你们党内的问题,我不会过问,也没有兴 趣。我何时回国,则由我自己决定,我可以在任何时候回国。这就是我和他们谈的东西。别人会猜,你能回来,一定是达成什么协议,没有的。


壹 报:如果这次还是不让你回来,你有没有想到第二手的方案。


冯正虎:很简单嘛,听他们的,他们送我到哪,我就在哪呆着。哈哈。


我觉得中国大使馆有解决问题的诚意,大使馆离机场来回四个小时轻轨车程,他们来了三趟。我后来又在推上发了一条:意思是说朋友们送了我很多食物,我要带回来留作纪念,如果还是不让我回国,我在成田机场还可以继续吃。大使馆的人就找到我说:你这样发推不好嘛,引起误解,我们又没有说不让你回国。


所以说我们党英明啊,最后把我都感动了,我就回来了。哈哈。


壹报:这次你为何能成功?


冯正虎:无赖怕什么?怕刁民,我就是这样一个刁民,我把自己一个知识分子降到很低很低,已经没有什么好失去的了。接近国际乞丐了。他们就拿我没有办法了。有人说你不害怕回来后被报复?我没有什么好怕的。第一,我这九十二天,得到很多快乐,我不生气,有什么气好生的呢?第二,我又不反党,反社会主义,我就是维护自己权利,有什么好怕的,我做的都是合法的事。第三,何况中央支持我。


老实说,上海的有关部门是没有同情心的,他们绝不会因为同情放你回来,他 们尊重的是实力。我是有实力的人。他们很奇怪,过去说我是中国的戈尔巴乔夫。还说我内心是反共的。我就笑,“哟,我内心反共,你们都知道,内心反共是个什 么罪名?”


推友:我们还有担心,有人往你食品下点毒。


冯正虎:我不担心,为 什么,他们做贼心虚,心虚的人是不敢这么做的。再说在日本的地盘,日本人最讲证据,警力能力最强的国家。查处起来很方便的。如果我九十天什么都担心,就没办法呆下去了。没有发生的事有什么好害怕的呢。因为同样没有发生,为什么不往好处想呢?我们比赛的是大智慧,不会是这种下三滥的东西。


我想人们都是好心 的,我就放心地吃。最后水果多得吃不掉,有些都烂了。每天吃维生素片。空姐还送寿司、三明治、比萨饼。加拿大空姐,美国空姐,台湾空姐最热心。


九十二天里我感冒过一次,真的很难受,但我没有写出来,我不想把自己最困难的时候展示给别人。我剃胡须,给别人一个整洁的形象。记者每次和我谈谈都笑得很开心,我带给别人快乐,这就是快乐维权。有关部门看我这么快乐,也没办法了。如果我处处说自己很惨,他们就会觉得自己干得很有效,我才没有那么笨。


是他们把我逼成一个国际名人,结果各方面的人都来看我,这九十二天把我变成各种势力认同的、统一战线的人物。我开玩笑说,如果各方面都不想打架 了,我可以做一些统战协调工作,或许方方面面都能说得上话的。哈哈。


壹报:许多人对你这次能不能回来都没有信心,还有朋友要送你简 易淋浴器想让你长期扎根机场,大约只有向晖打赌你能回来,还赢了二百美元。不过我看到你戴着圣诞帽的照片,已感到了胜利的气息。


冯 正虎:我始终相信自己能回来,我是坐过牢的人,在方寸之地的斗争,我最熟了。最后连日本的流行杂志都来采访我,还让我倒在地上摆姿势。我玩得很开心。


上海当局从来没有说过不让我回来,所有的行动都是不敢公开的。这就是希望,就象我在上海,他们不敢合法抓我,只敢穿便衣绑架我,这说明什么?他们 害怕,害怕法。有害怕就好办。


现在国家在中央层面制定了一些不错的政策、法规。但地方政府不执行,中央领导者抱怨政令不出中海南,那好, 由谁带出中南海,由我们知识分子。


我们对政府要象对一个不懂事的孩子一样,你一昧骂他,他就象孩子一样耍无赖到底,砸东西,反正搞不好 了。你对他鼓励,多哄他,他也觉得有面子。所以人家说我赢了,我说,我只是没输而已。


现在这么多世界媒体关注我,政府让我回来了,在这么 多世界媒体关注下改正错误,这多有面子,媒体采访我,我都是尽量说政府好话,少说他们坏话。


壹报:能用一句话概括你的心得吗?


冯正虎:我的策略其实就是四个字:难得糊涂。我们现在是个什么时代,是一个法律条文最完备,法治最不健全的时代,有这样的落差,维权就有基础。为什么说难得糊涂。有人说中国其实是没有法制的。有的公安说“没用的,中国不讲法的。”我就装糊涂,“中国有法制啊,谁说没有。”我就是要按法律去走。弄得有关部门的人也糊涂了,“到底有没有法啊,好象也有的喔。”他们一糊涂就好办了,就要按我的套路走了。这就叫难得糊涂,弄假成真了。


法律不去实行就是一纸 空文,我们每个人维护自己权利,法律就变成真的了。


这次回国,公安一定要我夫人去接我,我夫人说我不管冯正虎的事。公安说:不行不行,你 不去接,冯老师又要骂我们违法了。你在也好拉一拉冯老师。


推友:现在回来了,你还会追究他们责任吗?


冯正 虎:我不生气,但并不意味着我不起诉他们,我当然要起诉。我还要重新启动我在国内的许多官司,政府也不是铁板一块,他们之间也有矛盾。花五十元钱起诉费, 然后我就袖手旁观,看他们斗来斗去,何乐而不为?

冯正虎:你是我最要感谢的一个人。你的文章《不让冯正虎回国是我们的国耻》让我感动,起 了很大作用。


壹报:真正要感谢的是推特,推特的力量,只要推友发一个推推这个事,就是参与了这个事件,大家都希望事情能好转,还要感谢象冉云飞、连岳、长平、艾未未等著名的推友,他们每人都有上万的跟随者,有了他们,整个事情得以迅速推广。所以我画了这幅画,一只老虎,四个爪子是鼠标,又长了两支翅膀,意思是你在成田机场,硬是用鼠标走回了祖国,而“推特之功,如虎添翼。”


还应当感谢那一位帮你设了推特的推友。


向晖刚才说:你的推跟随者已有一万七千多人,在中国名推中排在第四了。


冯正虎:是的,感谢每一个支持我的推友,说 来你不信,在机场时,我研究了半天推,不知道RT是什么意思,字典又查不到,又不好意思问别人,爱面子,怕人家说你一个知识分子,RT都不知道啊。所以这 九十天,我一个RT都没有,没有推过别人的推。


推友:哈,我说怎么回事,你怎么一次都没有推过别人。


注:RT 是锐推的意思,点击RT就可以将别人的推的内容推一遍。


(以上是上海推友们与冯正虎聚餐时冯的即兴发言,其实是推友共同参与的一次问答, 壹报主人完全凭记忆复原。以下访谈内容是一年前翟明磊采访冯正虎的8小时录音严格整理而成)
 
壹报冯正虎访谈( 2 )

六四中人

壹报:六四时,你在哪里,在做什么?


冯正虎:上海市学生联合会研究生委员会是我创立的,筹建时我就是主任,现在的最高人民检察院检察长曹建明当时是委员。我是复旦大学研究生会主席。之后创办上海企业发展研究会、中国企业发展研究所。一直在建立公民社会。复旦一毕业,就去财大做教师。全国作协党组书记金炳华是我的老上级,我做复旦研究生会主席时他是学生部部长,党委副书记。他做财经大学校长时,我毕业了,就叫我过去。


我创办了上海企业发展研究会,美国的一本杂志称我们为“企业的教父”。上海企业发展研究会是什么人组成的呢,一批是企业界的,知识界的,政界。三批人组成的,直接挂在中国企业管理协会下的,不归上海管,所以能量很大。曹建明也是我们的理事。上海当时是一报一会。一报是《世界经济导报》。一会就是我们。在八九年前做了不少事——我们做了不少事推进中国的改革,我们每年有一个中国企业发展研讨会,全国性的会。到八九年是第四次。


当年我们都是在风口上的人。八九年我们这些人应该对中国这么重大的事有个反应的。坦率地说,你不得不有反应,你逃避不了的。出自良心,也自出良知,也是社会的责任。因为我们和赵紫阳没有直接的关系。我这个人一直是主张建立公民社会,而不是依附某个领导,但我和所有的官,个人关系都很好的。这种风格我延续到现在。以人为解放很重要,依附某个官派都是没用的。当时我是中国企业发展研究所所长,我以研究所发个声明,反对政府对学生采取武力镇压。五二零社论公布,影响也是蛮大的。我的声明当时被香港文汇报登出来。我们的团体就是参与改革,就是聚集了这批人,我领导同意就发表了。六四之前,国家安全局的人就找我谈话。我这个人就有这个特点,我虽然被审查,但我照样主持工作,我做事不乱的。该怎样开的会,还是开。我为什么没进去?——当时江泽民就是我们顾问。共产党要把一个组织的领导抓起来,就说明这个组织有问题。而当时体改所是下去的势力,经委是升上去的势力,而我们是属于经委系统的。


八九年六四后,我就被审查。所以说性格决定命运,我要是头低一低也就过去了,我始终坚持我没错。我全部把责任算在自己头上。当时上海想和北京一样把支持学生的知识分子打成一个知识分子团体,所以想打一批人。但这个事,我始终承认这个是我搞的,他们一直知道冯正虎这个人是稳的,不会激进的。我是领导,我承担。做领导很容易,方向性要明确有悟性,第二,是肩膀要宽一点。有什么你担着,跟着你的人没有什么风险。我很清楚。


当时全国没有声音的时候,我仍然坚持八九年十二月份召开中国企业发展研讨会。朱镕基在其它大会上说过的,“冯正虎这个研究会怎么这么有钱。”是有钱,我们帐上有三十几万元。这些都是企业给我们的。当时全国一片黑暗的时候。全国各地的名人都到上海来开这个会,开这会之后,公开审查,撤掉我的职务。


这个会当时一开,正好罗马尼亚事件发生。我还是这个会的主持人。当时我在会上说“中国的改革开放,不可中断,也不会中断。”于是他们就和我摊牌了,要研究会停止一切活动,让我停止一切活动。我当时就回答“让我停止一切活动,不可能。即使我不当会长,也可以送点茶水。研究会停止一切活动,也不可能。我们研究会是民间团体。会长也要通过理事会来任命。”


我就与政府方面对峙。我知道稳妥地解决研究会,能保全一大批人。90年上海市第一通报是以冯开头的,跟所有的干部打了招呼,就是说 不要再上我那。最后他们用了什么方法呢,他们召集了理事会。——所以我发现和他们打交道很有趣的,你坚持法,逼着对方按照你的套路去做了。


他们召集了理事会,有反对意见的理事不能去开会。交待好的,连我们的法律顾问都不能去。召集理事会搞了几个表决:免去冯正虎的一切职务,第二宣布自动解散。民政局的人来找我,他们担心我还会极力反抗。但我对他们说:“你警车停在我门口,我做会长一天,就要对研究会负责。你们走到这一步,我就放弃对抗。”这是解决问题的方法。——他完全可以把你消灭掉的,因为他是强权。他采用这个方法,他找到台阶,我也找到了,会保全下来了,任何一个人不会因为参加这个会,而产生问题。封门的他们来了——我公章帐务都准备好了,我觉得这是做领导的责任。


你要会控制,顾全大局。不需要为了自己做英雄。作为领导人,都应当有这个责任,既然坐在领导位置上,你就不是个人了。你就要考虑大部分跟着你的人前途与安全。我们的人安排得也很好,因为许多理事是政府里的,所以我们工作人员被安排进了政府机关里,大家都觉得满意。无非就是我受到影响——有什么关系?当时不准我上讲台。许多人受到的遭遇我都受到了。但我不想讲。我觉得这是我应该要做的,有什么必要把他表达出来的。

行政记大过,撤消一切领导职务。


我当时提出辞职,人才档案放在人才市场,我提出以研究生身份到国外学习。日本一桥大学要我。拿第二张出入境卡,被卡住了,我几乎天天跑到福州路出入境管理局问他,一开始骗我电脑不好,我说 “电脑不好不要紧,不要人脑不好。”我一直催他们。最后签证要到期了。据说,我的走是吴邦国与朱镕基批的。出国的前天,我拿到证件。


壹 报:为何又回到国内?


冯正虎:91年去的日本,半年后,夫人也去了日本,孩子也去了。93年以后回来,我坐牢以后,夫人对别人说我对中国的情结太深。92年邓的南巡,对我们是有影响。当时欢迎各种人回来,不同看法的人回来。93年以后我一直是来回在中国与日本。但是我发现我在中国一直是走不进去,有一个黑的影子追随着我,办事很不顺。我办过研究所,20世纪研究所,批不下来。我办过公司,也批不下来。总是背后有个影子。同济大学要请我,我导师推荐的,搞经济管理学院,他们很认真,院长到我家里来请我,最后也是一个影子到,突然黄了。考过复旦大学博士。我考试过关了,又堵在门口。复旦大学考论文博士,我又去考了,又不行——总是你的门被堵得死死的。最后办这个公司,因为当时公司法有了。天伦公司办下来。——我很清楚我的事业就在国内。
 
我们对政府要象对一个不懂事的孩子一样,你一昧骂他,他就象孩子一样耍无赖到底,砸东西,反正搞不好 了。你对他鼓励,多哄他,他也觉得有面子。

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