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上传时间太长，以为没上去，其实已经上传了。所以重复了。请版主删除。自己编辑删除时不知为什么没有了删除选项？！ＢＵＧ？
艾未未(专题)：我还是不合作
文/赵子龙、康学儒、杜曦云
时间：2009年12月19日
地点：北京草场地艾未未(专题)工作室
•一、 关于父亲，关于流放的童年
赵子龙（以下简称赵）：艾青对你而言至少有两个层面的含义：父亲和中国知识分子。你对作为知识分子的艾青在大历史中有没有自己的评价？也就是说，他对历史及自身在历史中的所作所为是否保持了必要的反思与忏悔？
艾未未(专题)（以下简称艾）：这个问题特别大，基本上涉及到对一代人的评价。要说到那代人就要看他们的历史，他们经历过什么。 我父亲艾青最早被流放，然后参加抗战，又到了延安。当时那个时期所谓的对社会不满的进步知识分子，基本上都走向了这条道路——最终投靠到一个新政权的阵营 里面。但是到延安以后，我父亲很快就意识到这个阵营有着很大的问题。建国后第八年，他就成为了右派，然后就是二十年被流放到东北和新疆的经历。
我觉得他们最初是充满了理想主义的，仅就这一点来说，那一代人在精神层面上远远超越今天很多所谓的知识分子——我们可以 问问自己，今天我们还有理想么？今天我们的理想是什么？当然他们也存在着问题，他们希望通过建立一个新的国家来实现他们的理想，但是很快就发现他们所追求 的社会变革，最终落入到了一种集权制度里。
赵：你父亲那时候已经认识到了？
艾：没有认识到的话不可能被打成右派。
赵：我知道有很多被打成右派的人，他们对体制还是充满了希望，他们相信他们苦难的来源仅仅来自于体制内部的某些人。
艾：是的，他们的认识不像今天这样透彻，因为时代不一样，条件也不一样了。你想我们今天所形成的认识，是基于多少生命的 代价？他们本身就是代价，所以没有办法，也很无奈。但是他们显然是对当时的体制在很大程度上不满，如果他们没有，也不会出现这么大的动作，把几十万人变成 了右派。
赵：五十万？
艾：我对中国这个数字是持怀疑的，最开始说二十万，后来说三十万，后来又听到了五十万。这个并不是多少的问题，而是可以 看到一个政权把这么多人变成了它的反对面的时候是有原因的，这不是一个简单的事情。至少可以想到，如果不是出于意识形态上的巨大冲突，一个政权不会有这样 大的运动。
赵：你父亲晚年对于历史的感想以及晚年的情况，在网络上基本找不到。
艾：说老实话我都不清楚。我和他的接触中能看到，他是极度不满的。但在那个时代，即使他没有说什么话的时候，他受到的惩 罚已经可以置他于死地了。那时候，气候是很严酷的。延安时期已经有“肃反”了，杀了很多人。你想这些人是从很远的地方投靠到了延安的，是怀着梦想去的，结 果很多人被认为是特务被秘密处决，所以真的是很严酷的现实。
赵：我提这个问题，主要是基于这样一个事实：上一代知识分子经受了那么大的苦难，但是今天很多活着的人，都只是在控诉别人，缺少对自身的反思。当然这种提问有可能脱离了当时的历史语境，有点苛刻。
艾：现代人怎么想都是合理的，但那个时候的人怎么做，显然也是合理的。但是，我觉得现代人更重要的是问问他们自己今天做 了什么。今天周围发生了这么多的事情，有几个人真正提出过问题，有几个人？在中国可以数一数，绝对超不出一百个人。“我们自己做了么？”，这是每天都要问 的。每天都有事情发生，每天都有拆迁，把人打死、打伤的，每天都有**的，但是你们做了什么呢？只能是装着出本艺术杂志，搞搞艺术，回避问题。真正应该面 对的是什么你们真的不知道么？
赵：在当代艺术领域甚至是整个文化领域，所谓的“曲线救国”已经变成一个通用的说辞了，艺术家和知识分子见面的时候就是经常靠这个说辞相互印证彼此的合法性。
艾：曲线救什么国啊？连自己都救不了，还救国？为什么我对艺术杂志采访一点兴趣都没有，因为整个艺术界全是一帮装孙子的人，根本没有一点做人的正常情感，还以为自己搞艺术就挺清高的。
赵：就我自己来讲，在你说的这个问题上，我承认自己的懦弱，亏欠，而且必须对自己有反思和忏悔。当然我说的“忏悔”是一个前提，绝对不是说拿着“忏悔”作为永久的合法性，不管遇到什么事情都拿“忏悔”来说事。
艾：不用亏欠、反思、忏悔，稍微行动一点是最重要的。你可以亏欠一辈子，你也可以忏悔一辈子。你想，每天都有那么多大大小小的事情，总有一件事是你可以做的。
二、电影学院、星星美展和退学赴美
赵：1978年你考入电影学院，在那个时候考大学是很重要的事情，你退学的原因是什么？
艾：其实我没有不想学。考电影学院的时候正是全国开始重新招生。你想今天如果大学关闭了十年，所有的学生都必须得上山下 乡，再重新招生的时候得有多少人往这里面挤？我当时已经在北京学了两年画。我学画并不是为了去上学，只是消磨时间而已。因为我们家的户口都在新疆，父亲在 北京看病，我没有理由在这儿待着。父亲认为应该去工作，他看不惯我没事老待在北京，我就每天出去画画。高考最后一天我就去报名了，结果考上了。上了学以后 我很不习惯，因为是在新疆那种状态中长大的，电影学院不是那么舒服。然后二年级的时候有机会能够去美国，我就退学了。
赵： “星星美展”，好像你是当时的策展人之一？
艾：现在很多杂志报道都这样写，我也很奇怪。我不是策展人，我只是一个参加者，没有什么策展人，当时也没有“策展人”这个概念，所以不存在策展的问题。顶多就是张罗的人，帮大家挂画，联系人。黄锐是当时的策划人，他和马德升是比较活跃的。
赵：在今天所谓“当代艺术史”中，“星星美展”被提到一个非常高的历史地位，写作者都认为它代表着当时的先锋。三十年以后你再回过头去看“星星美展”，有没有新的理解？比如，有没有夸大的嫌疑？
艾：我觉得没有夸大。尽管我从来不说我是从星星画展走过来的，也不在乎我是不是星星画会的一员，但是我觉得它没有被夸 大。就像今天很多维权律师做的事情，在几十年以后，如果我们说起他们，同样会被人质疑夸大了他们——因为在未来，言论自由已经是很简单的事情。人类社会中 任何一个展览，在组织者面临着被判刑的危险时候，对它的肯定是没有夸大的——不但没有被夸大，而且比中国“五四”以来任何一个艺术运动都要走得远，今天走 得远。到今天为止，没有一个画展因为被关掉以后大家集体上街游行，或者向北京市政府打出“要艺术，要自由”的牌子，所以“星星画展”的历史意义是毫无疑问 的，尽管我没有参加那个游行，我也不是组织者。今天的年轻人不要把话说得太轻巧，今天哪一个画展被关了以后，艺术家们不是大眼瞪小眼，发发牢骚就回家了； 今天哪一个画展被几百名警察包围过，它不但没有被夸大，而是被低估了——它代表了中国民主意识在艺术领域里的第一次觉醒。艺术家们站出来捍卫了自己表达的 权力，那个语境中你表达的是什么并不重要，捍卫权力都跟人类所有的最高的制度、行为是一致的。
赵：你刚才这段话从社会角度回答了对星星画展的重新定义。
艾：所有的文化都是社会学角度，所有的文化都是政治的，没有纯粹意义上的文化，至少我没有见过这样的文化，可能你们见过。我觉得时代不同了，看一个事件，定义那个时代的文化，都要真正地去了解这个时代的真实环境。而对那个时代来讲，文化就是政治。
赵：今天艺术界有这样一种说法：当代 艺术的状况与星星画展时艺术家所遭受的境遇相比有很大的改观，说明由于这些人的努力和斗争，体制已经对当代艺术作出让步，已经有所宽容。所以，体制对当代 艺术的态度是正在慢慢好转的，我们应该给体制以足够的耐心和时间。实例就是今天的当代艺术院院士们，以及为他们辩护的学者们。
艾：话不能这样说。今天和昨天，当代艺术触及的问题不同了。在那个极为贫困的时期，专政是非常残酷的，它容不得任何声 音，而那时的人偏偏却又充满了一些理想主义的东西，向体制要民主，要艺术，体制对待他们当然苛刻。今天的体制对今天的当代艺术已经没兴趣，它最大的力量是 放在怎么从经济中获得最大的利益，怎么不断巩固自身的合法性上面——你今天如果在这些问题上与它发生冲突，那么它会毫不犹豫的对你苛刻。为什么很多艺术家 会认为我们今天有很宽松的自由，因为你今天根本不在社会转型的主流当中，你根本没有涉及到他们的根本利益所在。那些院士和学者们提到的“今天的宽松”，是 因为他们躲在了一个宽松的地方，而不是说这个时代的体制有所宽松。这个时代比任何一个时代都严酷。如果你真心认为体制宽松了，我认为你是愚蠢，如果你别有 用心的来说这个话，我只能说你无耻，就像一个想做鸡的biao zi说：“今天不是能让我们开店了嘛！”
康学儒（以下简称康）：你的艺术是对当下状况的一种质疑？
艾：如果一个人不对当下有所质疑的话，他肯定不是一个艺术家，也不是一个知识分子。在任何一个国家都是一样的。所谓的知 识分子就是能凭借着人类以往获取和积累的知识，对今天的现实作出新的定义和回答的人。所有回避或者试图为他们的回避找出理由的人，我们怎么看都是伪善的。 中国人从来都是所谓的“曲线救国”。这就是为什么中国人是没有脊椎骨的动物，因为你曲得太多了，就变成蛇形的一种人了。
赵：1989年的时候，有民主墙，有89年中国现代艺术展，有天安门广场事件，你是什么状态？
艾：我从1981年到1993年全在纽约，总共十二年，所以我当时对中国的情况不能说一概不知吧，但也是没有多大兴趣的。
赵：这个“没兴趣”，按照你的性格来讲，不应该吧？
艾：很应该的，因为我离开中国的时候已经下决心，永远不回中国了。我这个“没有兴趣”，是指我的兴趣早已丧失了，并不是我从来没有发生过兴趣。
赵：因为什么丧失了？
艾：因为我早年的经历。1979年之后的很多事情，比如民主墙的消失，我认识到这个新的体制依然是一个陈旧的感觉，是没 有发生任何变化的。在我的那个年代，我觉得离开它是最明智的选择，因为我知道我要在这儿必然是要出事的。我已经看到了，我的朋友事了，就等于我出事了，一 样的。我也不能站出来说话，也不能公开我的观点。那么我在那儿待着，我干什么呢？最后我就溜了，我觉得这是非人的地方，不想再回来了。
赵：整个八十年代被人们认为是一个理想主义的时代，当时很多人还沉湎在一种理想和希望之中，你在那个时候就比较早地认识到了你所谓的“体制的本质”？
艾：其实不少人已经认识到了，但是每个人认识事情的反应是不一样的。我是去知道了就要行动的那种人，我要求的是行为跟我的意识能够保持一定的协调。
康：目前你对这个国家是抱有一种什么样的态度？
艾：你问我对这条船是什么态度，还是对这个船长是什么态度？还是说对整个的、包括船长和船的态度？我觉得我们始终处在一 个非常危险的时代，我们并没有像通常宣传的那样，国家具有最基本的作为一个国家所应该有的理念，所以我觉得它已经不国了，我认为这是一个没有人的国家。当 一个国家没有一个共同理念的时候，就有很多问题在里面。中国现在是说不出什么价值，就说社会主义特色。那么社会主义特色是什么？作为一个人我们是有合法性 的，因为我们被出生了，我们的生命本身和任何一个人的价值都一样，但是作为一个国家，你的合法性，如果你是一个合法的国家，你应该来自于民众的推选。当你 这个国家还没有选民的时候，你的合法性本身是有问题的。
康：“五四”时候，知识分子对于“国民性”、“人性”提出了一些问题，那么经过将近一百年以后，面对所谓的“人民”，你是什么看法？
艾：我觉得中国今天的现状，如果就知识分子的层面来看，比“五四”时期差得很远，比国民党时期差得很远，这是毫无疑问 的。你看那个时候报纸上的文章，包括共产党在那个时期的文章，我觉得很多党员今天都羞于再看。我觉得这是一个时代的大倒退。无论你说什么知识分子、学者、 专家、院士，说什么狗屁话，让他自己看看那个时期的文章就够了，我们今天说的都是多余的话，真正多余的，而且是一百年之后的废话。至于“人民”，“人民” 是一个带有欺骗意味的字眼，要么是乌合之众，要么就是有觉悟的个人。如果你不是公民，就是乌合之众，没有人民。
赵：你在一段访谈里面说“美国是我第 一次有机会生活在所谓‘民主’国度。这是西方所标榜的，但至少在我24岁到36岁这段时间里为我能够修复自己的心理问题，提供了一个条件。那里使我能够自 由放任，不说胡作非为吧，至少是没有人会使我的尊严有所伤害。这对我来说很重要。”这里所谓的修复，针对的是哪些方面？
艾：我需要修复的东西太多了，缺太多了，我几乎什么都没有。在新疆我没有受过什么教育，在北京待了那么几年，然后就去了 美国，到一个完全不熟悉的一块土地，不同的语言，他们的生活、价值观，还有关于艺术，对于方方面面，完全陌生。当年一个在笼子里关了几十年的这么一个动物 放出去之后，我当时最直接的感觉就是有极大的自由。我没有其它的事情可做，无法致富，不能拿一个学位或者是拿一个身份之类来光宗耀祖，但是我有极大的自由 ——没人管我，我每天是按照我自己的状态来生活的。从有记忆开始，看到的就是父亲没有自由的生活，等到自己长大了，同样还是没有自由的生活，这是很恐怖的 一件事情，你的灵魂生来就带有对自由的渴望和寻找，但是一直到你变成青年了，你的灵魂还没有找到自由，这样你对自由的渴望就麻木了，没有判断力了，几乎成 了一种人格缺陷。在美国所谓的修复，可能就是修复这种缺失。你看没有出国的很多人，已经对自由丧失了判断力，没有弄清楚自由的含义，而是走向了另外一个极 端：放纵。
赵：你以一个中国人的身份做着大多数中国人不敢做的事情。你是否真的没有领绿卡？
艾：绿卡我是拿到过，因为“八九”以后，所有中国人都想拿绿卡。当然后来1993年随着我回国，自然就放弃了，所以现在 还是中国国籍。博客上很多人就说，敢这样说话肯定是美国人，我只好把我的中国护照给贴上去了，我说如果我有罪，我一样会受到法律的制裁，而且我会为我说的 话负责任的。在一次与网友的对话中，我说：“如果我放弃了我所在的国家，我会丧失选择任何国家的理由。如果我拒绝这条道路，在我的面前将不会存在任何道 路。”
•三、回国后，“黑皮书”、“不合作方式”以及“鸟巢”
赵： 1993年为什么回来了？有特别的理由么？
艾：没有。实际上到1993年为止，我在美国已经待了十二年了。再加上我父亲病重，我想我十二年没有回过家，应该回来看一下，就回来了。
赵：回来的时候，你当初离开时的那种失望有没有改变？
艾：我对中国的判断是在很小的时候形成的，不同时期补充或者是印证了某些问题。但是到1980年代末以后，我觉得我比较 早地意识到世界格局变了，不再是意识形态之间的冲突，而是个人和权力之间的问题，这个问题会持久地出现。记得那时候我把自己的笔记整理出来一看，就意识到 将来的矛盾是个体和权力之间的矛盾。这种权力包括政治权力、经济权力，知识权力。这个时候，就更加地意识到强化和强调个人的权力，个体的觉悟是更需要不能 回避的。
赵：个体的自由依然是很大的问题。
艾：这实际上也是马克思最强调的个人的自由。如果说你否认这个东西，那你说那么多漂亮话干什么呀？咱们还是先来谈谈最基 本的事吧！所以我们一定要不断地坚持反复地看，我们需要一个最基本的生存条件，但我们不能要求体制来施舍，不可能的。对体制不能抱有任何幻想，它一旦成为 权力的时候，就必然彰显与个体的自由之间的对立。那些什么专家也比较高调，不要说今天什么变化，没有什么变化给你，我们关注的就是最简单的问题：比如今天 的天气怎么样，温度是多少，风多大，空气的可见度以及我吃饱了没。
赵：对 于中国的民主自由问题，当代艺术界基本上有三种倾向：愤青、犬儒和民族主义者。我想谈的是民族主义者。民族主义者中有国画大师不奇怪，但我关注的是一群经 过受难的知识分子也成为民族主义者——在“民主”问题上，他们对西方的宪政经验和思想资源持拒斥态度，而试图从传统文化的重建中寻找契机：他们也对牺牲者 表示尊重，但是从长远来看中华民族的崛起，牺牲是必要的。
艾：这是另外的一种无耻，这是懦弱和推诿的来源。奥巴马说：这次不谈人权，我在二月份的时候再谈人权（二月份有一个人权 峰会）。我当时就想，从今天到二月份，有这么多天，由于你来而失去自由的那些人，他们每一秒钟都要忍受着被丧失自由的痛苦。你可以这样选择，但是我们不能 这样选择。很多人说：“等让我们先发了财再说，我们就有更大的能力帮助别人”。但是你有没有想过，你的发财本身就是建立在他人的痛苦上的，你自己就是个从 犯，你首先把自己划归到罪犯的阵营中去了，你连自己都救不了。
民主不是一门高深的哲学，而只是社会存在和效率的一种交合的可能性。文化会有差别，习惯会有差别，民主法律体制不会有太 大差别。人类都是在寻求科学的有效地手段，既然是科学的和有效的，就不存在地方性的问题。所有以中国特色为借口而排斥民主自由的普世价值的人，都是心怀鬼 胎。一次访谈我也说过，“我们总说中国文化这那的，其实中国文化关我们屁事。忘记中国文化，应该是建立公民社会的快捷方式。”中国文化里面东西多了去了， 完成传统文化向现代民主的转化，说得轻巧，你有那个能力么？你有空间么？你有时间么？你有勇气么？你有实际行动么？
艾未未(专题)：我还是不合作
文/赵子龙、康学儒、杜曦云
时间：2009年12月19日
地点：北京草场地艾未未(专题)工作室
•一、 关于父亲，关于流放的童年
赵子龙（以下简称赵）：艾青对你而言至少有两个层面的含义：父亲和中国知识分子。你对作为知识分子的艾青在大历史中有没有自己的评价？也就是说，他对历史及自身在历史中的所作所为是否保持了必要的反思与忏悔？
艾未未(专题)（以下简称艾）：这个问题特别大，基本上涉及到对一代人的评价。要说到那代人就要看他们的历史，他们经历过什么。 我父亲艾青最早被流放，然后参加抗战，又到了延安。当时那个时期所谓的对社会不满的进步知识分子，基本上都走向了这条道路——最终投靠到一个新政权的阵营 里面。但是到延安以后，我父亲很快就意识到这个阵营有着很大的问题。建国后第八年，他就成为了右派，然后就是二十年被流放到东北和新疆的经历。
我觉得他们最初是充满了理想主义的，仅就这一点来说，那一代人在精神层面上远远超越今天很多所谓的知识分子——我们可以 问问自己，今天我们还有理想么？今天我们的理想是什么？当然他们也存在着问题，他们希望通过建立一个新的国家来实现他们的理想，但是很快就发现他们所追求 的社会变革，最终落入到了一种集权制度里。
赵：你父亲那时候已经认识到了？
艾：没有认识到的话不可能被打成右派。
赵：我知道有很多被打成右派的人，他们对体制还是充满了希望，他们相信他们苦难的来源仅仅来自于体制内部的某些人。
艾：是的，他们的认识不像今天这样透彻，因为时代不一样，条件也不一样了。你想我们今天所形成的认识，是基于多少生命的 代价？他们本身就是代价，所以没有办法，也很无奈。但是他们显然是对当时的体制在很大程度上不满，如果他们没有，也不会出现这么大的动作，把几十万人变成 了右派。
赵：五十万？
艾：我对中国这个数字是持怀疑的，最开始说二十万，后来说三十万，后来又听到了五十万。这个并不是多少的问题，而是可以 看到一个政权把这么多人变成了它的反对面的时候是有原因的，这不是一个简单的事情。至少可以想到，如果不是出于意识形态上的巨大冲突，一个政权不会有这样 大的运动。
赵：你父亲晚年对于历史的感想以及晚年的情况，在网络上基本找不到。
艾：说老实话我都不清楚。我和他的接触中能看到，他是极度不满的。但在那个时代，即使他没有说什么话的时候，他受到的惩 罚已经可以置他于死地了。那时候，气候是很严酷的。延安时期已经有“肃反”了，杀了很多人。你想这些人是从很远的地方投靠到了延安的，是怀着梦想去的，结 果很多人被认为是特务被秘密处决，所以真的是很严酷的现实。
赵：我提这个问题，主要是基于这样一个事实：上一代知识分子经受了那么大的苦难，但是今天很多活着的人，都只是在控诉别人，缺少对自身的反思。当然这种提问有可能脱离了当时的历史语境，有点苛刻。
艾：现代人怎么想都是合理的，但那个时候的人怎么做，显然也是合理的。但是，我觉得现代人更重要的是问问他们自己今天做 了什么。今天周围发生了这么多的事情，有几个人真正提出过问题，有几个人？在中国可以数一数，绝对超不出一百个人。“我们自己做了么？”，这是每天都要问 的。每天都有事情发生，每天都有拆迁，把人打死、打伤的，每天都有**的，但是你们做了什么呢？只能是装着出本艺术杂志，搞搞艺术，回避问题。真正应该面 对的是什么你们真的不知道么？
赵：在当代艺术领域甚至是整个文化领域，所谓的“曲线救国”已经变成一个通用的说辞了，艺术家和知识分子见面的时候就是经常靠这个说辞相互印证彼此的合法性。
艾：曲线救什么国啊？连自己都救不了，还救国？为什么我对艺术杂志采访一点兴趣都没有，因为整个艺术界全是一帮装孙子的人，根本没有一点做人的正常情感，还以为自己搞艺术就挺清高的。
赵：就我自己来讲，在你说的这个问题上，我承认自己的懦弱，亏欠，而且必须对自己有反思和忏悔。当然我说的“忏悔”是一个前提，绝对不是说拿着“忏悔”作为永久的合法性，不管遇到什么事情都拿“忏悔”来说事。
艾：不用亏欠、反思、忏悔，稍微行动一点是最重要的。你可以亏欠一辈子，你也可以忏悔一辈子。你想，每天都有那么多大大小小的事情，总有一件事是你可以做的。
二、电影学院、星星美展和退学赴美
赵：1978年你考入电影学院，在那个时候考大学是很重要的事情，你退学的原因是什么？
艾：其实我没有不想学。考电影学院的时候正是全国开始重新招生。你想今天如果大学关闭了十年，所有的学生都必须得上山下 乡，再重新招生的时候得有多少人往这里面挤？我当时已经在北京学了两年画。我学画并不是为了去上学，只是消磨时间而已。因为我们家的户口都在新疆，父亲在 北京看病，我没有理由在这儿待着。父亲认为应该去工作，他看不惯我没事老待在北京，我就每天出去画画。高考最后一天我就去报名了，结果考上了。上了学以后 我很不习惯，因为是在新疆那种状态中长大的，电影学院不是那么舒服。然后二年级的时候有机会能够去美国，我就退学了。
赵： “星星美展”，好像你是当时的策展人之一？
艾：现在很多杂志报道都这样写，我也很奇怪。我不是策展人，我只是一个参加者，没有什么策展人，当时也没有“策展人”这个概念，所以不存在策展的问题。顶多就是张罗的人，帮大家挂画，联系人。黄锐是当时的策划人，他和马德升是比较活跃的。
赵：在今天所谓“当代艺术史”中，“星星美展”被提到一个非常高的历史地位，写作者都认为它代表着当时的先锋。三十年以后你再回过头去看“星星美展”，有没有新的理解？比如，有没有夸大的嫌疑？
艾：我觉得没有夸大。尽管我从来不说我是从星星画展走过来的，也不在乎我是不是星星画会的一员，但是我觉得它没有被夸 大。就像今天很多维权律师做的事情，在几十年以后，如果我们说起他们，同样会被人质疑夸大了他们——因为在未来，言论自由已经是很简单的事情。人类社会中 任何一个展览，在组织者面临着被判刑的危险时候，对它的肯定是没有夸大的——不但没有被夸大，而且比中国“五四”以来任何一个艺术运动都要走得远，今天走 得远。到今天为止，没有一个画展因为被关掉以后大家集体上街游行，或者向北京市政府打出“要艺术，要自由”的牌子，所以“星星画展”的历史意义是毫无疑问 的，尽管我没有参加那个游行，我也不是组织者。今天的年轻人不要把话说得太轻巧，今天哪一个画展被关了以后，艺术家们不是大眼瞪小眼，发发牢骚就回家了； 今天哪一个画展被几百名警察包围过，它不但没有被夸大，而是被低估了——它代表了中国民主意识在艺术领域里的第一次觉醒。艺术家们站出来捍卫了自己表达的 权力，那个语境中你表达的是什么并不重要，捍卫权力都跟人类所有的最高的制度、行为是一致的。
赵：你刚才这段话从社会角度回答了对星星画展的重新定义。
艾：所有的文化都是社会学角度，所有的文化都是政治的，没有纯粹意义上的文化，至少我没有见过这样的文化，可能你们见过。我觉得时代不同了，看一个事件，定义那个时代的文化，都要真正地去了解这个时代的真实环境。而对那个时代来讲，文化就是政治。
赵：今天艺术界有这样一种说法：当代 艺术的状况与星星画展时艺术家所遭受的境遇相比有很大的改观，说明由于这些人的努力和斗争，体制已经对当代艺术作出让步，已经有所宽容。所以，体制对当代 艺术的态度是正在慢慢好转的，我们应该给体制以足够的耐心和时间。实例就是今天的当代艺术院院士们，以及为他们辩护的学者们。
艾：话不能这样说。今天和昨天，当代艺术触及的问题不同了。在那个极为贫困的时期，专政是非常残酷的，它容不得任何声 音，而那时的人偏偏却又充满了一些理想主义的东西，向体制要民主，要艺术，体制对待他们当然苛刻。今天的体制对今天的当代艺术已经没兴趣，它最大的力量是 放在怎么从经济中获得最大的利益，怎么不断巩固自身的合法性上面——你今天如果在这些问题上与它发生冲突，那么它会毫不犹豫的对你苛刻。为什么很多艺术家 会认为我们今天有很宽松的自由，因为你今天根本不在社会转型的主流当中，你根本没有涉及到他们的根本利益所在。那些院士和学者们提到的“今天的宽松”，是 因为他们躲在了一个宽松的地方，而不是说这个时代的体制有所宽松。这个时代比任何一个时代都严酷。如果你真心认为体制宽松了，我认为你是愚蠢，如果你别有 用心的来说这个话，我只能说你无耻，就像一个想做鸡的biao zi说：“今天不是能让我们开店了嘛！”
康学儒（以下简称康）：你的艺术是对当下状况的一种质疑？
艾：如果一个人不对当下有所质疑的话，他肯定不是一个艺术家，也不是一个知识分子。在任何一个国家都是一样的。所谓的知 识分子就是能凭借着人类以往获取和积累的知识，对今天的现实作出新的定义和回答的人。所有回避或者试图为他们的回避找出理由的人，我们怎么看都是伪善的。 中国人从来都是所谓的“曲线救国”。这就是为什么中国人是没有脊椎骨的动物，因为你曲得太多了，就变成蛇形的一种人了。
赵：1989年的时候，有民主墙，有89年中国现代艺术展，有天安门广场事件，你是什么状态？
艾：我从1981年到1993年全在纽约，总共十二年，所以我当时对中国的情况不能说一概不知吧，但也是没有多大兴趣的。
赵：这个“没兴趣”，按照你的性格来讲，不应该吧？
艾：很应该的，因为我离开中国的时候已经下决心，永远不回中国了。我这个“没有兴趣”，是指我的兴趣早已丧失了，并不是我从来没有发生过兴趣。
赵：因为什么丧失了？
艾：因为我早年的经历。1979年之后的很多事情，比如民主墙的消失，我认识到这个新的体制依然是一个陈旧的感觉，是没 有发生任何变化的。在我的那个年代，我觉得离开它是最明智的选择，因为我知道我要在这儿必然是要出事的。我已经看到了，我的朋友事了，就等于我出事了，一 样的。我也不能站出来说话，也不能公开我的观点。那么我在那儿待着，我干什么呢？最后我就溜了，我觉得这是非人的地方，不想再回来了。
赵：整个八十年代被人们认为是一个理想主义的时代，当时很多人还沉湎在一种理想和希望之中，你在那个时候就比较早地认识到了你所谓的“体制的本质”？
艾：其实不少人已经认识到了，但是每个人认识事情的反应是不一样的。我是去知道了就要行动的那种人，我要求的是行为跟我的意识能够保持一定的协调。
康：目前你对这个国家是抱有一种什么样的态度？
艾：你问我对这条船是什么态度，还是对这个船长是什么态度？还是说对整个的、包括船长和船的态度？我觉得我们始终处在一 个非常危险的时代，我们并没有像通常宣传的那样，国家具有最基本的作为一个国家所应该有的理念，所以我觉得它已经不国了，我认为这是一个没有人的国家。当 一个国家没有一个共同理念的时候，就有很多问题在里面。中国现在是说不出什么价值，就说社会主义特色。那么社会主义特色是什么？作为一个人我们是有合法性 的，因为我们被出生了，我们的生命本身和任何一个人的价值都一样，但是作为一个国家，你的合法性，如果你是一个合法的国家，你应该来自于民众的推选。当你 这个国家还没有选民的时候，你的合法性本身是有问题的。
康：“五四”时候，知识分子对于“国民性”、“人性”提出了一些问题，那么经过将近一百年以后，面对所谓的“人民”，你是什么看法？
艾：我觉得中国今天的现状，如果就知识分子的层面来看，比“五四”时期差得很远，比国民党时期差得很远，这是毫无疑问 的。你看那个时候报纸上的文章，包括共产党在那个时期的文章，我觉得很多党员今天都羞于再看。我觉得这是一个时代的大倒退。无论你说什么知识分子、学者、 专家、院士，说什么狗屁话，让他自己看看那个时期的文章就够了，我们今天说的都是多余的话，真正多余的，而且是一百年之后的废话。至于“人民”，“人民” 是一个带有欺骗意味的字眼，要么是乌合之众，要么就是有觉悟的个人。如果你不是公民，就是乌合之众，没有人民。
赵：你在一段访谈里面说“美国是我第 一次有机会生活在所谓‘民主’国度。这是西方所标榜的，但至少在我24岁到36岁这段时间里为我能够修复自己的心理问题，提供了一个条件。那里使我能够自 由放任，不说胡作非为吧，至少是没有人会使我的尊严有所伤害。这对我来说很重要。”这里所谓的修复，针对的是哪些方面？
艾：我需要修复的东西太多了，缺太多了，我几乎什么都没有。在新疆我没有受过什么教育，在北京待了那么几年，然后就去了 美国，到一个完全不熟悉的一块土地，不同的语言，他们的生活、价值观，还有关于艺术，对于方方面面，完全陌生。当年一个在笼子里关了几十年的这么一个动物 放出去之后，我当时最直接的感觉就是有极大的自由。我没有其它的事情可做，无法致富，不能拿一个学位或者是拿一个身份之类来光宗耀祖，但是我有极大的自由 ——没人管我，我每天是按照我自己的状态来生活的。从有记忆开始，看到的就是父亲没有自由的生活，等到自己长大了，同样还是没有自由的生活，这是很恐怖的 一件事情，你的灵魂生来就带有对自由的渴望和寻找，但是一直到你变成青年了，你的灵魂还没有找到自由，这样你对自由的渴望就麻木了，没有判断力了，几乎成 了一种人格缺陷。在美国所谓的修复，可能就是修复这种缺失。你看没有出国的很多人，已经对自由丧失了判断力，没有弄清楚自由的含义，而是走向了另外一个极 端：放纵。
赵：你以一个中国人的身份做着大多数中国人不敢做的事情。你是否真的没有领绿卡？
艾：绿卡我是拿到过，因为“八九”以后，所有中国人都想拿绿卡。当然后来1993年随着我回国，自然就放弃了，所以现在 还是中国国籍。博客上很多人就说，敢这样说话肯定是美国人，我只好把我的中国护照给贴上去了，我说如果我有罪，我一样会受到法律的制裁，而且我会为我说的 话负责任的。在一次与网友的对话中，我说：“如果我放弃了我所在的国家，我会丧失选择任何国家的理由。如果我拒绝这条道路，在我的面前将不会存在任何道 路。”
•三、回国后，“黑皮书”、“不合作方式”以及“鸟巢”
赵： 1993年为什么回来了？有特别的理由么？
艾：没有。实际上到1993年为止，我在美国已经待了十二年了。再加上我父亲病重，我想我十二年没有回过家，应该回来看一下，就回来了。
赵：回来的时候，你当初离开时的那种失望有没有改变？
艾：我对中国的判断是在很小的时候形成的，不同时期补充或者是印证了某些问题。但是到1980年代末以后，我觉得我比较 早地意识到世界格局变了，不再是意识形态之间的冲突，而是个人和权力之间的问题，这个问题会持久地出现。记得那时候我把自己的笔记整理出来一看，就意识到 将来的矛盾是个体和权力之间的矛盾。这种权力包括政治权力、经济权力，知识权力。这个时候，就更加地意识到强化和强调个人的权力，个体的觉悟是更需要不能 回避的。
赵：个体的自由依然是很大的问题。
艾：这实际上也是马克思最强调的个人的自由。如果说你否认这个东西，那你说那么多漂亮话干什么呀？咱们还是先来谈谈最基 本的事吧！所以我们一定要不断地坚持反复地看，我们需要一个最基本的生存条件，但我们不能要求体制来施舍，不可能的。对体制不能抱有任何幻想，它一旦成为 权力的时候，就必然彰显与个体的自由之间的对立。那些什么专家也比较高调，不要说今天什么变化，没有什么变化给你，我们关注的就是最简单的问题：比如今天 的天气怎么样，温度是多少，风多大，空气的可见度以及我吃饱了没。
赵：对 于中国的民主自由问题，当代艺术界基本上有三种倾向：愤青、犬儒和民族主义者。我想谈的是民族主义者。民族主义者中有国画大师不奇怪，但我关注的是一群经 过受难的知识分子也成为民族主义者——在“民主”问题上，他们对西方的宪政经验和思想资源持拒斥态度，而试图从传统文化的重建中寻找契机：他们也对牺牲者 表示尊重，但是从长远来看中华民族的崛起，牺牲是必要的。
艾：这是另外的一种无耻，这是懦弱和推诿的来源。奥巴马说：这次不谈人权，我在二月份的时候再谈人权（二月份有一个人权 峰会）。我当时就想，从今天到二月份，有这么多天，由于你来而失去自由的那些人，他们每一秒钟都要忍受着被丧失自由的痛苦。你可以这样选择，但是我们不能 这样选择。很多人说：“等让我们先发了财再说，我们就有更大的能力帮助别人”。但是你有没有想过，你的发财本身就是建立在他人的痛苦上的，你自己就是个从 犯，你首先把自己划归到罪犯的阵营中去了，你连自己都救不了。
民主不是一门高深的哲学，而只是社会存在和效率的一种交合的可能性。文化会有差别，习惯会有差别，民主法律体制不会有太 大差别。人类都是在寻求科学的有效地手段，既然是科学的和有效的，就不存在地方性的问题。所有以中国特色为借口而排斥民主自由的普世价值的人，都是心怀鬼 胎。一次访谈我也说过，“我们总说中国文化这那的，其实中国文化关我们屁事。忘记中国文化，应该是建立公民社会的快捷方式。”中国文化里面东西多了去了， 完成传统文化向现代民主的转化，说得轻巧，你有那个能力么？你有空间么？你有时间么？你有勇气么？你有实际行动么？
