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- 2002-10-07
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――债务和信任双重危机逼近意总理
主持人 劳春燕：
意大利总理贝卢斯科尼在媒体面前似乎从来就不缺乏话题，在几天前戛纳举行的二十国集团领导人峰会上，有媒体报道说，贝卢斯科尼被发现两次在会上打起了瞌睡，而会议讨论的正是如何防止意大利步希腊的后尘。而8日，意大利国内更是爆发了反对贝卢斯科尼的示威游行活动，抗议政府的财政紧缩政策。因为现在意大利国内债务的总额已经达到了希腊的五倍之多。意大利的危机会不会比希腊更加危险呢？贝卢斯科尼会不会下课呢？
继续要和两位评论员一块儿来讨论这个问题。
马上，其实北京时间的10点半已经开始了，就是当地时间的下午3点半已经开始了，要对政府的这个财政改革的一份法案，意大利的议会要进行一个投票的表决。我看也有媒体评论说，这其实就是在给贝卢斯科尼进行一个信任的投票，如果得分太低的话，老贝恐怕离下课也不远了，洪先生，您的分析呢？
正在评论：信任投票老贝能否再涉险闯关？
专家观点：债务危机老贝守门意大利人不放心
洪琳 特约评论员：
确实是这样，这是对老贝一个信任投票的相当是一个预言，因为在这之前，就是贝卢斯科尼，他执政党的内部有一些议员，有一些高层，实际上已经叛逃到对方的阵营里面去，因此这样一个投票，就是告诉贝卢斯科尼你现在的支持者究竟有多少，跟在你身后的人有多少。这里面其实我觉得体现出这个国家，现在普通的意大利人对贝卢斯科尼本身已经产生一定的不信任感。
意大利是一个足球很强的国家，而且盛产守门员，很多好的守门员。但是在这次债务危机面前，明显地发现意大利人对于贝卢斯科尼守这个国门已经不放心了。因为在以前我们知道他有各种各样的丑闻、花边新闻等等。但是在这个国家经济景气的时候大家不在意，认为你这样一个总理没问题，他也经过很多这样一个投票，但是每次都是涉险过关，但是这一次好像不大一样，因为大家已经产生一个极大的不信任感。
劳春燕：
你说到这个贝卢斯科尼，好像这一次意大利的民众对他能不能守住国门，守住这个国门不让这个债务危机波及到意大利来已经产生了不信任感。但是贝卢斯科尼他好像还是一位挺能够守住自己位置的这么一位领导人，也是一块政坛的老姜了，据说他每次都能够涉险过关，然后把危机转化为转机，这一次宋先生您的观察呢？您觉得老贝这一次还能够化险为夷吗？
专家观点：贝卢斯科尼也许会躺着中枪
懒人花不了勤快人的钱
宋晓军 特约评论员：
我觉得他这一次有点危险，当然这一次他可能是躺着中枪。因为2008年他再次选举上来之后，因为他控制着大量媒体，用西方人的话说，他靠一套老不正经的游戏来不断地换取选票，就是往往到最后的时候，它选票都流到老不正经的这套手里来。但是这一次，其实应该来说贝卢斯科尼有点冤，因为反对派，就是中左联盟的，对他从2008年到现在有53次对他不信任，都被他用老不正经给弹过去了，现在这一次是因为确实意大利的问题并不一定是贝卢斯科尼下去就能解决，是因为你这么一堆懒人你花不了勤快人的钱，因为欧元要求的是你不能乱印钱，你不能乱借债，但是恰恰意大利的债，1.9万亿，而且达到GDP的120%，这已经超过了马约的很多倍了，在这种情况下必须得有一个人出来协商，于是，这第54次，他在G20上还玩这个老不正经，还觉得这事无所谓，还是原来那一套，但是这一次有可能是为了国家要把他牺牲掉。
劳春燕：
最新的民调对他的支持率已经下降到了22%，所以这个民间要求他下课的呼声也是很高。
我们再来说说意大利国内这个债务到底有多么严重？我看到有个数据说，现在西班牙、葡萄牙、爱尔兰三国的债务的总额，加起来都没有意大利一个国家的总额多。说意大利一个国家的债务的总额已经是占到了欧元区整体的债务的20%多，差不多1/4，欧元区的债务的1/4是在意大利，意大利离发生债务危机，或者说离步希腊的后尘还有多远？
正在评论：意大利是欧债危机下一个受害者？
洪琳：
从这些具体的数字上来讲，实际上接近于希腊的这种状况，就是这样一个情况完全有可能。比如它本身是欧元区第三大经济体，它的影响就已经非常非常大了，如果说欧元区下决心去救希腊没有问题，希腊毕竟是一个小国，经济总量占整个欧元区的没有多大，但是意大利它本身是欧元区第三大的这样一个经济体，而且它的债务已经接近于整个欧元区债务的1/4的情况，然后各种指标都非常非常不理想，包括现在大家非常关注的，像市场上十年期国债这种利率，它已经达到了6.67%那么高的时候，刚才我看电视降到了6.63%。
劳春燕：
这是什么概念呢？
洪琳：
这是一个非常危险的一个数字，如果说就是打个比方来讲，如果我们市场想借债给你的时候，它肯定是关心这种收益率，但是收益率如果过高的时候，实际上体现了一种就是说投资者对冲的一个心理，就是说对你的经济体已经非常非常不放心，只有说你许以，或者诱惑以更高的利率，那么大家才会把钱给你。但是这种利率高到一定程度的时候，往往意味着你的本金可能都会存在一个很大的问题。所以市场上很关注，如果说这个数字一旦超过7%的话，有可能就是反而出现了一个什么，尽管你给予的利息很高，但是未必有人去买你这个东西，当你债务发不出去的时候，有可能需要国际的一些金融组织，像这个国际货币基金组织等等，需要它来救援你，但是到那个时候，恐怕你的危机就是很危险很危险一个情况。
大家可以想像，整个欧元区的状况里，你第三大的经济体爆发这样的危机的时候，是不是意味着你整个欧元区的安危就出现一个问题。像希腊前段时候搞公投的时候，实际上德国的总理默克尔，一个非常严厉一个警告就是说，欧元区必须要保，但是他当时暗示了一下就是欧元区比希腊更重要，这是这一次，如果说意大利出现问题的时候，你如果说出同样的话，就是欧元区比意大利更重要的时候，那么第三大经济体出去的话，那你欧元区还怎么去存在，所以这个时候实际上也对欧元区的领导者是一个非常大的考验。
劳春燕：
这就好比是一个人块头特别大，大块头倒在地上，你要拉他一把都是非常不容易的，甚至可能把你自己都给拖翻了。
好，我们走一段广告，稍后继续。
主持人 劳春燕：
意大利总理贝卢斯科尼在媒体面前似乎从来就不缺乏话题，在几天前戛纳举行的二十国集团领导人峰会上，有媒体报道说，贝卢斯科尼被发现两次在会上打起了瞌睡，而会议讨论的正是如何防止意大利步希腊的后尘。而8日，意大利国内更是爆发了反对贝卢斯科尼的示威游行活动，抗议政府的财政紧缩政策。因为现在意大利国内债务的总额已经达到了希腊的五倍之多。意大利的危机会不会比希腊更加危险呢？贝卢斯科尼会不会下课呢？
继续要和两位评论员一块儿来讨论这个问题。
马上，其实北京时间的10点半已经开始了，就是当地时间的下午3点半已经开始了，要对政府的这个财政改革的一份法案，意大利的议会要进行一个投票的表决。我看也有媒体评论说，这其实就是在给贝卢斯科尼进行一个信任的投票，如果得分太低的话，老贝恐怕离下课也不远了，洪先生，您的分析呢？
正在评论：信任投票老贝能否再涉险闯关？
专家观点：债务危机老贝守门意大利人不放心
洪琳 特约评论员：
确实是这样，这是对老贝一个信任投票的相当是一个预言，因为在这之前，就是贝卢斯科尼，他执政党的内部有一些议员，有一些高层，实际上已经叛逃到对方的阵营里面去，因此这样一个投票，就是告诉贝卢斯科尼你现在的支持者究竟有多少，跟在你身后的人有多少。这里面其实我觉得体现出这个国家，现在普通的意大利人对贝卢斯科尼本身已经产生一定的不信任感。
意大利是一个足球很强的国家，而且盛产守门员，很多好的守门员。但是在这次债务危机面前，明显地发现意大利人对于贝卢斯科尼守这个国门已经不放心了。因为在以前我们知道他有各种各样的丑闻、花边新闻等等。但是在这个国家经济景气的时候大家不在意，认为你这样一个总理没问题，他也经过很多这样一个投票，但是每次都是涉险过关，但是这一次好像不大一样，因为大家已经产生一个极大的不信任感。
劳春燕：
你说到这个贝卢斯科尼，好像这一次意大利的民众对他能不能守住国门，守住这个国门不让这个债务危机波及到意大利来已经产生了不信任感。但是贝卢斯科尼他好像还是一位挺能够守住自己位置的这么一位领导人，也是一块政坛的老姜了，据说他每次都能够涉险过关，然后把危机转化为转机，这一次宋先生您的观察呢？您觉得老贝这一次还能够化险为夷吗？
专家观点：贝卢斯科尼也许会躺着中枪
懒人花不了勤快人的钱
宋晓军 特约评论员：
我觉得他这一次有点危险，当然这一次他可能是躺着中枪。因为2008年他再次选举上来之后，因为他控制着大量媒体，用西方人的话说，他靠一套老不正经的游戏来不断地换取选票，就是往往到最后的时候，它选票都流到老不正经的这套手里来。但是这一次，其实应该来说贝卢斯科尼有点冤，因为反对派，就是中左联盟的，对他从2008年到现在有53次对他不信任，都被他用老不正经给弹过去了，现在这一次是因为确实意大利的问题并不一定是贝卢斯科尼下去就能解决，是因为你这么一堆懒人你花不了勤快人的钱，因为欧元要求的是你不能乱印钱，你不能乱借债，但是恰恰意大利的债，1.9万亿，而且达到GDP的120%，这已经超过了马约的很多倍了，在这种情况下必须得有一个人出来协商，于是，这第54次，他在G20上还玩这个老不正经，还觉得这事无所谓，还是原来那一套，但是这一次有可能是为了国家要把他牺牲掉。
劳春燕：
最新的民调对他的支持率已经下降到了22%，所以这个民间要求他下课的呼声也是很高。
我们再来说说意大利国内这个债务到底有多么严重？我看到有个数据说，现在西班牙、葡萄牙、爱尔兰三国的债务的总额，加起来都没有意大利一个国家的总额多。说意大利一个国家的债务的总额已经是占到了欧元区整体的债务的20%多，差不多1/4，欧元区的债务的1/4是在意大利，意大利离发生债务危机，或者说离步希腊的后尘还有多远？
正在评论：意大利是欧债危机下一个受害者？
洪琳：
从这些具体的数字上来讲，实际上接近于希腊的这种状况，就是这样一个情况完全有可能。比如它本身是欧元区第三大经济体，它的影响就已经非常非常大了，如果说欧元区下决心去救希腊没有问题，希腊毕竟是一个小国，经济总量占整个欧元区的没有多大，但是意大利它本身是欧元区第三大的这样一个经济体，而且它的债务已经接近于整个欧元区债务的1/4的情况，然后各种指标都非常非常不理想，包括现在大家非常关注的，像市场上十年期国债这种利率，它已经达到了6.67%那么高的时候，刚才我看电视降到了6.63%。
劳春燕：
这是什么概念呢？
洪琳：
这是一个非常危险的一个数字，如果说就是打个比方来讲，如果我们市场想借债给你的时候，它肯定是关心这种收益率，但是收益率如果过高的时候，实际上体现了一种就是说投资者对冲的一个心理，就是说对你的经济体已经非常非常不放心，只有说你许以，或者诱惑以更高的利率，那么大家才会把钱给你。但是这种利率高到一定程度的时候，往往意味着你的本金可能都会存在一个很大的问题。所以市场上很关注，如果说这个数字一旦超过7%的话，有可能就是反而出现了一个什么，尽管你给予的利息很高，但是未必有人去买你这个东西，当你债务发不出去的时候，有可能需要国际的一些金融组织，像这个国际货币基金组织等等，需要它来救援你，但是到那个时候，恐怕你的危机就是很危险很危险一个情况。
大家可以想像，整个欧元区的状况里，你第三大的经济体爆发这样的危机的时候，是不是意味着你整个欧元区的安危就出现一个问题。像希腊前段时候搞公投的时候，实际上德国的总理默克尔，一个非常严厉一个警告就是说，欧元区必须要保，但是他当时暗示了一下就是欧元区比希腊更重要，这是这一次，如果说意大利出现问题的时候，你如果说出同样的话，就是欧元区比意大利更重要的时候，那么第三大经济体出去的话，那你欧元区还怎么去存在，所以这个时候实际上也对欧元区的领导者是一个非常大的考验。
劳春燕：
这就好比是一个人块头特别大，大块头倒在地上，你要拉他一把都是非常不容易的，甚至可能把你自己都给拖翻了。
好，我们走一段广告，稍后继续。
