我的英法双语背景的同事的启示

我其实也正在为孩子上FI的事儿纠结,决定是早做了,疑虑不是没有。我很理解LZ,高朋,悠妈的观点,感谢高朋同学把这些论点表达得非常鲜明,更希望能听有经验的家长谈谈切身体会从中学习解惑。这些,通过认真爬楼都得到了,所以爬楼很有意义,该爬还是要爬滴;)



LZD20091119上面的总结很好:cool:。我想从文科研究方法的角度对这种局面提出一点分析和解释,也给自己的思考做一个总结。



西方现代社科类研究的一种主流方法是 empirical study, 即通过理论架构(theoretical framework),推理出(reasoning) 若干个假设(hypothesis),然后通过对实际数据的取样(sampling)与统计分析(data analysis),对假设进行验证(statistical testing),得出结论(conclusion)。我觉得这种研究方法,比纯理论的推断或纯感性的判断要有意义,有说服力得多。



忽略掉对英,法,汉语重要性的争论,本楼关于FI的讨论主要集中在以下几个待验证的 hypotheses 上:



A. FI 对英语学习可能有负面影响(尤其是比较高端的读写能力);

B. FI 对中文学习可能有负面影响(尤其是比较高端的读写能力)。



高朋同学以时间资源的稀缺性和学习精力的有限性为依据,推理出以上假设应该成立。不难看出,这还是属于reasoning的性质,本身并非self-evident。 牵扯孩子时间和学习精力的事儿多了,FI分流掉的那一部分,总体看来,影响可能并不是非常明显。所以我对这个立论不是非常同意,还是希望看事实效果,即 factual evidence.



正反双方都提出了一些实例,尤其是正方(即FI支持方)有不少孩子成功的实例,可喜可贺。但是从严谨的研究方法的角度讲,这些都不够,因为存在两大问题:



一是样本数据的不可衡量性。比如,你说某FI孩子英语与RE(regular English)孩子比,一点都不差,标准是什么?读写能力,家长的判断可能是相当主观的;一般的学业测评,如EQAO等,不一定能反映比较高端意义上的读写能力。标准不一样,样本即无法衡量;



二是样本数据的不可控性。我们可以查找到很多关于FI效果的research publications, 通常支持FI programs' positive influence. 但是这些研究有一个共同的局限,就是没有排除很多影响因子的作用,比如social-economic factors 对于FI和RE学生的影响就是必须考虑的。在我们相对同质的华人社区,学生的天资与习惯,家长的努力,都有决定性的影响。要把这些个体因素都排除掉而后得出普遍性的结论,就需要随机抽取的大样本,而这个条件现在可能还不具备。



这就是为什么“公说公有理,婆说婆有理, 不能达成共识, 也不可能有共识” : 因为还没有人能够提出经得起考验的empirical evidence.



为了证明自己是一个动脑筋的家长,对自己为孩子的决定负责任,我也进行了一番自己的思考(reasoning)。如果有筒子有兴趣看,我有空写下来与大家交流。



我先报名, 看:cool: +1
 
正反双方都提出了一些实例,尤其是正方(即FI支持方)有不少孩子成功的实例,可喜可贺。

支持继续 :cool:

其实我一路跟下来,正是因为楼主举出的反方实例让我想到了自己在工作里看到的反方实例 ;)

正方人数众多(毕竟,这是沃村),举出的正方实例当然更多,但未必能说明反例在人群里的分布比例较低。而且仔细看正方实例,个人认为几乎无一例外地证明了我对FI的顾虑。正方实例普遍都是说孩子的英语和中文口语没有受到任何影响(我相信只要有足够的exposure to the target language,孩子们几乎都可以做到流利地掌握三门甚至四门语言的听说,至少是闲谈、看电视这类听说能力)。

但是正方实例很少涉及孩子的英语读写能力,而我自己看到的FI背景的同事,还有我听到(有限的几个)英语是母语的FI背景的朋友对自己读写能力的能力的抱怨,让我对这种课程对于英语读写能力的培养产生了质疑。

而且我自己看到、听到的西人实例还都是只学两门语言的,再加上一门中文,特别是涉及到读写能力,孩子们的精力和时间的确很可能会不够。这当然只speculation而已,因为我无法假设我的孩子读FI会是怎样,把孩子送到FI的家长也无法假设当初如果不送FI会是怎样。

至于大量的、有说服力的data,个人觉得远不是这样一个论坛讨论能承担的任务。

正方提出的唯一涉及英语写作证据的是懒女儿妈,孩子很优秀,SAT考得很棒,但她也承认女儿的中文读写后来就进步很慢了,所以很难构成对于“三语读写”的有效证据,而且一位家长的经历与孩子的天赋和努力很可能是有更大关系的,不能构成有说服力的证据。

反倒是GYGY引用的一些数据,虽然不是conclusive evidence,但是有作为更广泛的支持反方的data的价值。

其实大家一致认为三门语言都学是最好的(我的孩子同样在学法语,而且我也一直鼓励他学好法语,但是我不认为FI的法语授课比例是适合他的)。在三语都掌握读写显然并不适合多数“普通人”的时候,区别只在于判断哪两门更重要。

至于说学法语不会影响学汉语的家长,我觉得这种说法是否正确本质取决于家长希望孩子的汉语需要掌握到何种程度,毕竟孩子的脑力和时间都不是无限的。

如果孩子本身上的是FI,课余时间却不在英语读写上增加投入的时间和精力(从而挤压学中文的时间和精力,我们不能指望在这里还把孩子的课余时间全都用来学习),那么比那些上regular English program的同等资质的孩子,读写能力整体上无疑会是偏弱一些的。这虽然是reasoning, 但已经属于common-sensical reasoning了。
 
"既然上French Immersion并不是有利无害,那热衷于French Immersion有必要吗?"

怎么说并不是有利无害呢? 应该是肯定有利无害啊。多学一门语言不仅开发了孩童的大脑,还能在以后学习和工作,旅游交友等中都有很大的优势。 写作中出现语法错误是100%无法避免的!

我是语言学和法语专业,有什么疑问质疑可以找我交流,共同进步!谢谢
 
支持继续 :cool:



其实我一路跟下来,正是因为楼主举出的反方实例让我想到了自己在工作里看到的反方实例 ;)



正方人数众多(毕竟,这是沃村),举出的正方实例当然更多,但未必能说明反例在人群里的分布比例较低。而且仔细看正方实例,个人认为几乎无一例外地证明了我对FI的顾虑。正方实例普遍都是说孩子的英语和中文口语没有受到任何影响(我相信只要有足够的exposure to the target language,孩子们几乎都可以做到流利地掌握三门甚至四门语言的听说,至少是闲谈、看电视这类听说能力)。



但是正方实例很少涉及孩子的英语读写能力,而我自己看到的FI背景的同事,还有我听到(有限的几个)英语是母语的FI背景的朋友对自己读写能力的能力的抱怨,让我对这种课程对于英语读写能力的培养产生了质疑。



而且我自己看到、听到的西人实例还都是只学两门语言的,再加上一门中文,特别是涉及到读写能力,孩子们的精力和时间的确很可能会不够。这当然只speculation而已,因为我无法假设我的孩子读FI会是怎样,把孩子送到FI的家长也无法假设当初如果不送FI会是怎样。



至于大量的、有说服力的data,个人觉得远不是这样一个论坛讨论能承担的任务。



正方提出的唯一涉及英语写作证据的是懒女儿妈,孩子很优秀,SAT考得很棒,但她也承认女儿的中文读写后来就进步很慢了,所以很难构成对于“三语读写”的有效证据,而且一位家长的经历与孩子的天赋和努力很可能是有更大关系的,不能构成有说服力的证据。



反倒是GYGY引用的一些数据,虽然不是conclusive evidence,但是有作为更广泛的支持反方的data的价值。



其实大家一致认为三门语言都学是最好的(我的孩子同样在学法语,而且我也一直鼓励他学好法语,但是我不认为FI的法语授课比例是适合他的)。在三语都掌握读写显然并不适合多数“普通人”的时候,区别只在于判断哪两门更重要。



至于说学法语不会影响学汉语的家长,我觉得这种说法是否正确本质取决于家长希望孩子的汉语需要掌握到何种程度,毕竟孩子的脑力和时间都不是无限的。



如果孩子本身上的是FI,课余时间却不在英语读写上增加投入的时间和精力(从而挤压学中文的时间和精力,我们不能指望在这里还把孩子的课余时间全都用来学习),那么比那些上regular English program的同等资质的孩子,读写能力整体上无疑会是偏弱一些的。这虽然是reasoning, 但已经属于common-sensical reasoning了。



老实说,我一直是有类似的顾虑的,感谢你提供的思路和例子。但是我觉得你的例子比正方的更弱,不只是数量少的问题。



你的例子是讲母语英文的人,自称因为FI的原因英文读写能力偏弱。这不符合我多年观察到的现象:我从小到今认识的英文好的中国人,没有中文不好的,更不会是英文好会导致中文不好了。考虑到中英文的差别比英法文差别大,中国人英文好需要长期学习,我认识的中国人足够多,我能准确评价别人的中文水平,你这个例子就更不让我信服,只能猜测你的西人例子英文不好似乎有其他更大的原因,或是代表性太差。
 
老实说,我一直是有类似的顾虑的,感谢你提供的思路和例子。但是我觉得你的例子比正方的更弱,不只是数量少的问题。

你的例子是讲母语英文的人,自称因为FI的原因英文读写能力偏弱。这不符合我多年观察到的现象:我从小到今认识的英文好的中国人,没有中文不好的,更不会是英文好会导致中文不好了。考虑到中英文的差别比英法文差别大,中国人英文好需要长期学习,我认识的中国人足够多,我能准确评价别人的中文水平,你这个例子就更不让我信服,只能猜测你的西人例子英文不好似乎有其他更大的原因,或是代表性太差。

同意。每个人都有其弱项。

母语都学不好的人,第二语言怎么学也好不到哪里去,就更别提第三语言了。

反之亦然。
 
政府在裁员,同为家长,眼光还是长远一点比较好。就算以后能好起来,这么多人都等着往政府进......经验最重要的,不是所有的职位都是双语。你孩子毕业的时候,还有很多有经验的人在找工作呢。再说工资也就那么回事,身边几个刚毕业的小孩,放弃了不错的工作,几个人合伙做了点生意,前几天问平均月入20K/人,我觉得比政府工没差到哪里。政府就是福利好点,以后养老还行,但是年纪轻轻的几个孩子总往医院跑,好好干上20年,人家还在政府靠养老金的时候,孩子都提前退休了。

政府工只是会法语能得到的更多机会之一。单耍英语笔杆子的工作机会未必比政府工多。何况会法语也不影响干其他事业。

害怕孩子将来英语不地道被挤兑有点担心过了,总会有人以各种理由看不起别人的。即使要装B,更地道的英语恐怕也比不上用一点法语好使,你没看连在中国星巴克装B都得用法语了。更不用说联合国奥委会之类了。国际化程度越高的地方,也是高端工作机会更多的地方,在那里多一门法语比英语更地道有用。
 
老实说,我一直是有类似的顾虑的,感谢你提供的思路和例子...我从小到今认识的英文好的中国人,没有中文不好的,更不会是英文好会导致中文不好了。

谢谢你的认可,同时我解释一下你一直使用在中国学习英语好的人的例子来类比FI也应该英语好的不妥之处:

在中国学习英语好的人,一般都是业余投入大量的时间在语言学习上,而且这样的孩子一般都是自身对于语言学习就有兴趣的,不仅对英语很有兴趣,一般也对中文很有兴趣(课余对中文的阅读量通常也不小),自然中文读写也不会差。这类孩子对于中文读写的学习在课上花的时间一点也不比其他的孩子少,课余练读写又投入更多,中文怎么可能差呢? 更不用说在中国英语好的学生往往本身就是语言能力更强的学生,也许可以拿FI里语言能力强的学生跟他们类比,但是不宜拿FI的整体跟他们类比(如果觉得孩子确实有语言天赋,FI无疑是更好的选择,但我们一直讨论的是假设孩子只是普通人的情况)。

同时反观FI,课上的时间主要是法语授课,如果在课后又对英语读写没有比英语班相同资质、相同努力程度的孩子更多的投入,英语读写会差一些几乎是显而易见的事实。

如果想类比,真正有类比价值的是从小在中国上国际学校,接受以英语授课为主的孩子们。从整体上,他们的母语读写能力要比一直上中文学校的孩子差,这是没有任何悬念的事情;)
 
老实说,我一直是有类似的顾虑的,感谢你提供的思路和例子...我从小到今认识的英文好的中国人,没有中文不好的,更不会是英文好会导致中文不好了。

谢谢你的认可,同时我解释一下你一直使用在中国学习英语好的人的例子来类比FI也应该英语好的不妥之处:

在中国学习英语好的人,一般都是把业余投入大量的时间在语言学习上,而且这样的孩子一般都是自身对于语言学习就有兴趣的。这样的孩子不仅对英语很有兴趣,一般也对中文很有兴趣(课余对中文的阅读量通常也不小),自然中文读写也不会差。这类孩子对于中文读写的学习在课上花的时间一点也不比其他的孩子少,课余练读写又投入更多,中文怎么可能差呢?

反观FI,课上的时间主要是法语授课,如果(这是我们讨论的核心假设)在课后又没有比英语班相同资质、相同努力程度的孩子在英语读写方面更多的投入,英语读写会差一些几乎是显而易见的事实。

如果想类比,有类比价值的是从小在中国上国际学校,接受以英语授课为主的孩子们。我们无法知道每个孩子在课后的努力,但是整体上,他们的母语读写能力要比一直上中文学校的孩子差,这几乎是没有任何悬念的事情;)

有的朋友会指出但是这些在中国上国际学校的孩子弱化了中文但是学好了英语,这我不否认。而且我完全支持孩子学三语,只是我的孩子在法语上投入的时间要比FI少而已。归根到底,还是法语这门语言对华裔孩子到底有多么重要的判断问题。而且,咱们当家长的应该对孩子的读写能力有更多的关注,聊天和看电视够用其实跟读写能力没有太大关系。读写100%不犯错不可能,但是在工作中的水平高低显然是有区别的。如果否认存在这种区别,那什么讨论都没意义了。
 
必须让孩子学法语者有四大情结:
联邦政府情结,
钢琴情结,
欧洲情结,
学医情结。
谁要是跟这四大情结不沾边,一般会觉得法语很拽也很扯。

还有个忘了:
渥村情结。:D

同意!俺占了一条半!
 
本来没想趟这个混水。看见我一向景仰的url和chiffon都执着地掺和进来了, 就吐吐嘈。

我同学的一对儿女,一个6岁, 一个8岁, 在本年龄组加拿大高尔夫巡回赛都排名第一。

英文很溜, 中文很差,上海口语还不错,法文没兴趣。

我想说明什么问题?:D
 
八仙过海。

继续。
 
本来没想趟这个混水。看见我一向景仰的url和chiffon都执着地掺和进来了, 就吐吐嘈。

我同学的一对儿女,一个6岁, 一个8岁, 在本年龄组加拿大高尔夫巡回赛都排名第一。

英文很溜, 中文很差,上海口语还不错,法文没兴趣。

我想说明什么问题?:D

想说明 "球打好就行了,语言就是个交流的工具,如果不以玩儿文字为生的话。":cool:
 
本来没想趟这个混水。看见我一向景仰的url和chiffon都执着地掺和进来了, 就吐吐嘈。

我同学的一对儿女,一个6岁, 一个8岁, 在本年龄组加拿大高尔夫巡回赛都排名第一。

英文很溜, 中文很差,上海口语还不错,法文没兴趣。

我想说明什么问题?:D

:cool: 我们现在讨论的都是今后让孩子往没什么大出息的专业工方向走的假设,如果孩子有其他方面的天赋,加上会说英语足够独步天下了,会不会写英语都不是问题。谁在乎丁俊晖会不会写中文,布什拼写差成那样,照样当总统 :D
 
本来没想趟这个混水。看见我一向景仰的url和chiffon都执着地掺和进来了, 就吐吐嘈。



我同学的一对儿女,一个6岁, 一个8岁, 在本年龄组加拿大高尔夫巡回赛都排名第一。



英文很溜, 中文很差,上海口语还不错,法文没兴趣。



我想说明什么问题?:D



跟LZ的例子有相同之处, 就是个别例子推出启示
你这个例子说明, 光学英文, 对法文没兴趣的 ---> 中文就很差:p

启示: 上个EFI 可能对提高中文有很大帮助:blowzy:
理由: 语言有相通之处....大家补充:D
 
跟LZ的例子有相同之处, 就是个别例子推出启示
你这个例子说明, 光学英文, 对法文没兴趣的 ---> 中文就很差:p
启示: 上个EFI 可能对提高中文有很大帮助:blowzy:
理由: 语言有相通之处....大家补充:D

晕,这么推理,那英文很溜怎么解释?而且上跟有兴趣是一回事么 :D
 
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