中国文字的落后2

最初由 neverever 发布


你的不舒服自然由你自己表现得淋漓尽致; 就像你走极端的死脑筋也由你一贯逢中必辱的愤怒语气体现得一清二楚, 这也是路人皆知的事实. 在你仅仅看来而又理解不了的事情有很多. 毫无逻辑地举了一个"打抱琴"的例子, 只能体现你对语言艺术的迟钝和缺乏感悟力. 从来也没有谁认为要完全采用意译,而不用音译; 更没有哪个傻瓜会样认为吉他应该翻译成"打抱琴". 不同情况, 不同处理, 音译和意译结合才能达到最好的效果. 一味地走极端想只用音译, 恐怕无知和无趣更大于你顶礼膜拜的所谓理性吧. Talk指出你举例不当, 真是一语中的. 看看你举的例子, 似乎只能产生攻击你自己的作用, 而你混乱的逻辑确完全认识不到这一点. 你举再多的你认为不适合意译的例子都没有用, 对我的观点没有一丝作用.

每个人的观点和角度都不同, 这里可以以电话卡举的高等代数为例. 他认为不好记的术语, 我确认为很适合记忆. 什么样的词该如何翻译不是以你的好恶为转移的, 这个世界更不是为某个人创造的.

再次重申一遍, 我不赞成极端的意译, 也不同意彻底的音译. 如何是二者结合得更好, 不但是语言学家和真正懂得语言艺术翻译工作者的事情, 更是由大众的普遍接受度决定的. 不是我, 更不是你这样的门外汉争执两句就有用的.

另外, 回避是没有用的. 以精英自居而走极端的死脑筋是不可能真正理解民主. 这样的人谈民主完全是一种亵渎. 不要求你"一日三省", 哪怕只是每天省一次也会获益良多. 想想你这几十年走过的路(姑且认为你有个几十岁了, 尽管从文字看的你的心里年龄不大), 10年前如何, 现在如何, 10年后你又会如何?

难怪人说中国人不会思维。芦大元帅诘问“中国人会思维吗”,林大汉奸感慨“中国不需要思想家”。看来他们两位都说对了。你的贴子就是最好的注脚――通篇都是无知的谩骂和死抱着辩证法诡辩的疯言疯语,还居然让别人“一日三省”,呵呵,真逗。

看在你受老共毒害太深的份上,今天我就给你指点一下迷津。“我不赞成极端的意译, 也不同意彻底的音译”之类的辩证分析还是别来现眼的好,西方学者早就把这套玩意儿扔到垃圾堆里去了。如果你在西方的某个business meeting上来一句“我既不主张极端的A,也不主张极端的非A”,老外一定会大惑不解地反问你一句“what is your point?”。当然,受党多年愚民教育的你自然可以挺着脖子告诉鬼子应该“具体问题具体分析”,让他们也知道咱这辩证分析的逻辑是多么威力无比无往不胜。

不过,老外一般会比较客气,不太可能当面揭穿你逻辑思维能力极度低下的事实。实际上,辩证思维那是典型的哲学上的垃圾,是说废话的艺术,谁拿这玩意儿当回事儿谁就得现眼。别说你这么个小人物,就是哲学大师黑格尔也奈何不得。当年老黑一时心血来潮,研究起了dialectic,而被后人讥讽为“primitive schematization system”。什么叫“primitive schematization system”?就是类似“我不赞成极端的意译, 也不同意彻底的音译”之类的废话。这种辩证废话,典型特点是你永远驳不倒,但你永远休想从这种废话里得到任何启发。废话的特点就是拒绝提供建设性的意见,他们永远告诉你要“具体问题具体分析”。这样,任何人只要试图建立一套rules,来试图解决什么情况应该音译,什么情况应该意译,就会立即受到辩证垃圾的崇拜者们的攻击和奚落。

国人受党文化遗毒的特征之一,就是专拣西方学术界的垃圾当作宝贝,这位neverever又不幸成了受害者。你说我“逢中必辱的愤怒”那倒不是。你能从我的帖子里读出愤怒么?如果你跟我打交道的时间长了,你就会明白,我这个人从来没恨过某个人,我只会鄙视人,特别是智力水平低下的人。不过,说句公道话,中国人并非天生愚钝。在国际奥林匹克赛场上拿一块又一块金牌的中学生就说明,受过严格的思维训练的中国人也可以达到很高的理性思维水平。今天的国人思维水平太低,完全是受多年党文化荼毒的结果。连辩证法这类垃圾都居然被当作圣经一样搁在天灵盖上供着,某某主义还居然被当作四项基本原则之一被写进了宪法,当作万事千秋的行为规范和思维准则。这样的民族如果能有什么理性思考能力那才叫活见鬼。

最后,给几位意译爱好者留几道思考题。当初也不是谁那么不中用,把business翻译成了“商业”,现在问题来了,有谁能告诉我e-business和e-commerce应该怎么翻译成中文?谁都知道e-business和e-commerce含义完全不同,前者的内涵比后者丰富的多。不过,据我了解这两个词汇国内都翻译成“电子商务”,概念混乱不堪(台湾有人把e-business翻译成作业自动化,也不对。e-business的含义远不是自动化能概括的)。还有,前几年还有个新词儿叫“e-purchasing”,怎么翻译?电子采购吗?当然不行,否则的话“e-procurement”就没法翻译了。电子购物?那“e-shopping”怎么办?
 
翻它干什么? 不好翻就用洋文, 显得喝过洋墨水, 认的一两个洋字.
 
刚才还忘了说了。“梵阿玲”好像是丰子凯翻译过来的,如此美仑美奂的名字,某些人体会不到其间的韵律美,钟情于“小提琴”这么个粗暴乏味的名字倒也罢了,却反而指责别人“对语言艺术的迟钝和缺乏感悟力”。如此钢筋混凝土般的脸皮,实在是震古烁今的旷世奇观。
 
最初由 Kent以东首帅哥 发布
翻它干什么? 不好翻就用洋文, 显得喝过洋墨水, 认的一两个洋字.

不客气地说,你这是嫌中文死的太慢。抄一段中学物理:

“通常的交流电路中不但有电阻,还有电感和电容。电感有使电流比电压落后的作用,而电容有使电流比电压超前的作用。由于电感和电容对交流电相位的影响,交流电在电功率问题上也表现出跟直流不同的特点”

如果用洋文,就变成了:

“通常的alternating current circuit中不但有resistance,还有inductance和capacitance。inductance有使current比voltage落后的作用,而capacitance有使current比voltage超前的作用。由于inductance和capacitance对alternating current circuit的phase的影响,alternating current circuit在power问题上也表现出跟direct current circuit不同的特点”

如果中学课本都变成了这幅得性,那干脆别用中文,直接用英文教学算了。一种语言,如果不能表达现代科技概念,完蛋是早晚的事儿。
 
那也比下面的音译强吧,

"通常的奥特内汀克润特涩给特中不但有瑞塞?腾思,还有引达克腾思和开拍腾思。引达克腾思有使克润特比窝忒基落后的作用,而开拍塞腾思有使克润特比窝忒基超前的作用。由于引达克腾思和开拍腾思对奥特内汀克润特涩斤特的菲思的影响,奥特内汀克韧特涩斤特在咆儿问题上也表现出跟抵软克特克润特涩斤特不同的特点"
 
最初由 Kent以东首帅哥 发布
那也比下面的音译强吧,

"通常的奥特内汀克润特涩给特中不但有瑞塞?腾思,还有引达克腾思和开拍腾思。引达克腾思有使克润特比窝忒基落后的作用,而开拍塞腾思有使克润特比窝忒基超前的作用。由于引达克腾思和开拍腾思对奥特内汀克润特涩斤特的菲思的影响,奥特内汀克韧特涩斤特在咆儿问题上也表现出跟抵软克特克润特涩斤特不同的特点"

你说对了,音译在刚开始的时候是很别扭,但是时间长了,一些概念习惯了就好了,比如今天中国人耳熟能详的“刹那”、“佛”等。语言,说穿了就是看见符号以后的条件反射。你把这些烂七八遭还没有形成条件反射的字符堆积在一起,自然令人反感,把它和任何现成的文字摆放在一起比较都是不公平的,包括使用意译的和使用英文原文的。
 
英文变化多端,新词层出不穷, 每年多几千个新词, 都要去"条件反射", 增加大量不必要的记忆工作,俺这把年纪是跟不上了.时间长了, 本来就很差的英文发音, 会让烂账的汉语音译进一步搞坏.
 
干脆把英文全搬过来,自然科学的学科用英文教学考, 英文从小学就开始学, 社会科学还是用中文
 
最初由 neverever 发布

:cool:

我与家父通信都是用繁体。

家父与我通信都是用繁体。

精通语言,首先从了解文化开始。
 
最初由 comefromchina9 发布
干脆把英文全搬过来,自然科学的学科用英文教学考, 英文从小学就开始学, 社会科学还是用中文

还是那句话,一种语言,如果不能表达现代科技概念,完蛋那是早晚的事儿。道理很简单,科技代表了最先进的生产力,最先进的事儿跟你不沾边了,慢慢的也就离靠边站不远了。所以,用音译来对付外来语,也正是挽救中文不至于灭绝的举措。
 
最初由 Kent以东首帅哥 发布
英文变化多端,新词层出不穷, 每年多几千个新词, 都要去"条件反射", 增加大量不必要的记忆工作,俺这把年纪是跟不上了.时间长了, 本来就很差的英文发音, 会让烂账的汉语音译进一步搞坏.

说得太对了,这就是残酷的现实。英文每天都在变,可咱中文就那么几千个字,变来变去逃不过老祖宗给设下的套子。不采用音译,要么使中文的字汇越来越贫乏,要么使中文能表达的概念越来越少,时间长了,早晚咱们还得再来一次新文化运动。
 
最初由 大屁股 发布


难怪人说中国人不会思维。芦大元帅诘问“中国人会思维吗”,林大汉奸感慨“中国不需要思想家”。看来他们两位都说对了。你的贴子就是最好的注脚――通篇都是无知的谩骂和死抱着辩证法诡辩的疯言疯语,还居然让别人“一日三省”,呵呵,真逗。

看在你受老共毒害太深的份上,今天我就给你指点一下迷津。“我不赞成极端的意译, 也不同意彻底的音译”之类的辩证分析还是别来现眼的好,西方学者早就把这套玩意儿扔到垃圾堆里去了。如果你在西方的某个business meeting上来一句“我既不主张极端的A,也不主张极端的非A”,老外一定会大惑不解地反问你一句“what is your point?”。当然,受党多年愚民教育的你自然可以挺着脖子告诉鬼子应该“具体问题具体分析”,让他们也知道咱这辩证分析的逻辑是多么威力无比无往不胜。

不过,老外一般会比较客气,不太可能当面揭穿你逻辑思维能力极度低下的事实。实际上,辩证思维那是典型的哲学上的垃圾,是说废话的艺术,谁拿这玩意儿当回事儿谁就得现眼。别说你这么个小人物,就是哲学大师黑格尔也奈何不得。当年老黑一时心血来潮,研究起了dialectic,而被后人讥讽为“primitive schematization system”。什么叫“primitive schematization system”?就是类似“我不赞成极端的意译, 也不同意彻底的音译”之类的废话。这种辩证废话,典型特点是你永远驳不倒,但你永远休想从这种废话里得到任何启发。废话的特点就是拒绝提供建设性的意见,他们永远告诉你要“具体问题具体分析”。这样,任何人只要试图建立一套rules,来试图解决什么情况应该音译,什么情况应该意译,就会立即受到辩证垃圾的崇拜者们的攻击和奚落。

国人受党文化遗毒的特征之一,就是专拣西方学术界的垃圾当作宝贝,这位neverever又不幸成了受害者。你说我“逢中必辱的愤怒”那倒不是。你能从我的帖子里读出愤怒么?如果你跟我打交道的时间长了,你就会明白,我这个人从来没恨过某个人,我只会鄙视人,特别是智力水平低下的人。不过,说句公道话,中国人并非天生愚钝。在国际奥林匹克赛场上拿一块又一块金牌的中学生就说明,受过严格的思维训练的中国人也可以达到很高的理性思维水平。今天的国人思维水平太低,完全是受多年党文化荼毒的结果。连辩证法这类垃圾都居然被当作圣经一样搁在天灵盖上供着,某某主义还居然被当作四项基本原则之一被写进了宪法,当作万事千秋的行为规范和思维准则。这样的民族如果能有什么理性思考能力那才叫活见鬼。

最后,给几位意译爱好者留几道思考题。当初也不是谁那么不中用,把business翻译成了“商业”,现在问题来了,有谁能告诉我e-business和e-commerce应该怎么翻译成中文?谁都知道e-business和e-commerce含义完全不同,前者的内涵比后者丰富的多。不过,据我了解这两个词汇国内都翻译成“电子商务”,概念混乱不堪(台湾有人把e-business翻译成作业自动化,也不对。e-business的含义远不是自动化能概括的)。还有,前几年还有个新词儿叫“e-purchasing”,怎么翻译?电子采购吗?当然不行,否则的话“e-procurement”就没法翻译了。电子购物?那“e-shopping”怎么办?

你写完这段令人啼笑皆非的文字后, 肯定自我感觉良好吧. 要论"震古烁今", 恐怕这CFC上也无人能出你之又. 你的问题真是多如牛毛. 比如, 一开篇就扇自己一个大耳刮子; 如果你不能证明你不是中国人, 就请不要在说那种幼稚可笑的话了, 否则按你的逻辑, 你说的一切都是不会思考的人说的. 又比如, 你的名言之一是"没有什么真理, 只有更强的诡辩", 可是你一旦发现自己辩不过的时候, 就祭出你的"杀手锏"-耍无赖, 楞要赖别人的辩论方式是垃圾, 而垃圾的定义是"你认为西方学者认为该方式不好". 这里, 我暂不论我所使用的是不是所谓的辩证法, 也不论西方学者是不是已将其视为垃圾, 更不论你是否具有逻辑思维的能力, 单单就你只会跟在"西方学者"屁股后面跑, 就能断定你是一个完全没有独立思维能力的人. 恐怕你所受西方之荼毒, 与红色政权下的教育相比, 是有过之而无不及了. 记住, 仅仅是胡乱指点, 自己习惯不了或理解不了的东西就主张抛弃并不是独立思考. 你的这个问题James和他的小师弟早就指出来了, 今天我也只是借用一下而已. 你还有一个问题, 就是一急, 就只知道用穷举法, 而你那可笑的穷举法也就仅陷于工商经济一类了(提醒你一下, 千万不要回帖时就忙着举其他方面的例子啊, 那样的话, 从辩的角度上, 就已经是被动了呵.).

你说我是通篇的谩骂, 那不妨请你指出上面文中那句是谩骂了? 相比之下, 你才是唯谩骂是用吧. 这点旁观者自有公论, 无须与你纠缠. 人贵自知, 你文字的透出的愤怒你自己却感觉不到, 只不过是你们这群愤青的共性罢了.

中文是表意语言, 文字的信息量必其他拼音文字要大得多(联合国的同种文件中, 中文版是最薄的一种), 这也是中文字仅仅靠组合便能应付外来语的原因. 事物的发展都应该扬长避短, 表意是中文的长处, 你硬要抛弃自己的长处, 强行使用音译不但不能提高中文的适应力, 反而会使中文的优势荡然无存, 只能让中文玩完. 你自己也知道扬长避短, 比如你知道屁股的皮厚, 或者你的脸皮厚到了那种程度, 因此你就用"大屁股"做你的ID, 体现出你的第一特征; 你为什么不用"鼻哥阿死'或者"鼻哥巴特", 也正是因为表意文字产生的强烈视觉冲击力, 否则谁也不知道你要说明什么. 说你没有艺术感悟能力, 你还别嘴硬, 你感受不到"小提琴"之美就像俗人只会买"行货"一样, 连解释都没有用; 对一些没有一丝天赋的人来说, 训练都是白搭. 你的情况好比现在社会上的小青年, 五音不全的他们却喜欢听些五音不全的流行歌; 要问他们有什么爱好, 他们还竟然会说喜欢音乐; 真是让人笑掉大牙. 你却是懂与不懂都要指点一二, 一切规则似乎都要由你来制定. 俗化说,"半桶水最响", 真是一点都不错.

话说回来, 你举的商务中的例子并非完全没有道理. 这的确是一个迫切需要解决的问题,但这应该是一个翻译规范化和权威化的问题; 并非是在现有的中文系统中没有办法解决的问题; 因为至少在自然科学领域, 并不存在类似的问题. 所以绝对不是一概用音译代替意译就万事大吉了. 比如说, 是否可以从表意文字的特点入手, 发明一些新的汉字. 像英文虽然产生很多新词, 虽然她是拼音文字, 但很多产生的新词只不过是意义上的重新组合, 如你举的许多例子, 并非完全生造; 当然也有纯粹生造的词, 但也多有词根, 词缀搭配. 中文为什么就不能如此呢? 因此, 在当前的情况下, 把对外来词语的翻译规范化和权威化是非常必要的, 无论是音译, 意译, 还是造字.

我在发言的初衷是想交流一下对高等代数术语的认识, 发表一下自己的看法, 没有要与谁一争高下的目的. 倒是你, 完全不是一种讨论的态度, 刚愎自用, 孤芳自赏, 想整个天下都以你的意志为转移, 岂不是狂人噫语, 痴人说梦. 不过人类社会从来都不乏一些冠冕堂皇以天下为己任者, 只可惜他们是眼高手低, 志大才疏. 我认识的许多现实生活中的人对你都是厌恶非常, 我倒不这么看, 相反, 倒是觉得你怪可怜的. 俗语有云,"响鼓不用重锤敲", 你既然认为自己聪明就应该好好反省反省, 多做点实事, 少些白日做梦.

好了, 义务教育到此为止. 临行前口占藏头一首, 略行奉劝汝辈愤青之事,回头是岸.

愤然不觉十四秋,
青春已逝怒自留;
回望故国山海外,
头白之日方知羞.
 
最初由 neverever 发布


话说回来, 你举的商务中的例子并非完全没有道理. 这的确是一个迫切需要解决的问题,但这应该是一个翻译规范化和权威化的问题; 并非是在现有的中文系统中没有办法解决的问题; 因为至少在自然科学领域, 并不存在类似的问题. 所以绝对不是一概用音译代替意译就万事大吉了. 比如说, 是否可以从表意文字的特点入手, 发明一些新的汉字. 像英文虽然产生很多新词, 虽然她是拼音文字, 但很多产生的新词只不过是意义上的重新组合, 如你举的许多例子, 并非完全生造; 当然也有纯粹生造的词, 但也多有词根, 词缀搭配. 中文为什么就不能如此呢? 因此, 在当前的情况下, 把对外来词语的翻译规范化和权威化是非常必要的, 无论是音译, 意译, 还是造字.

整篇文章,就这段还值点分量,其他的,自己看着删了吧。特别是关于西方哲学那段,别让人误会你是文盲。
 
昨天事儿忙,夜里两点才看见老n的宏篇巨制。今儿没工夫多写,先说说这“独立思考”的问题。

昨日不幸被老n批判“没有独立思考能力”,理由是“张嘴闭嘴就是西方学者”。看来,西方学者在中国人那里实在是人缘不怎么样,不然的话,如此有独立思考能力的人怎么也对他们如此反感呢?

不过,让人气短的是,如今这世界上主义千千万,学说万万千,究竟有几个道道是咱中国学者发明的?国内国外大大小小的新老愤青们,无不津津乐道于“五千年文明古国”的骄傲。按理说,中国是唯一具有不间断文明的古老国家,从概率上说长达5000年的历史长河里应该出产世界上最多的思想家和哲学家。可是,咱掰着手指头算算,即使把孔子这样的“老练的常识家”也算做哲学家,5000年的时间究竟出了几个上得了台面的大师级人物?更不用说,孔孟、老庄这都是两千多年前的人了。如今一个西方学者(对不起,又是西方学者)如果在学术刊物上只会说“亚里士多德”如何如何,而对近、现代哲学成就一无所知,那么他的同事一定会认为他神经有毛病,并且善意地提醒他现在已经是21世纪了。

说句难听点的话,500年前的世界文明史,中国还算有点位置;近500年的文明史则基本上没咱什么事儿。什么时候中国出一个(就一个,哪怕一个)能堪与黑格尔比肩的学者,我一定张嘴闭嘴就是中国学者。哪怕被另外一群人抨击“没有独立思考能力”也认了。

有一个现象比较有意思。中国人,特别善于发现别人哪里做得不好。老n抨击别人“张嘴闭嘴就是西方学者”因而没有独立思考能力,殊不知他捧在天灵盖上的自然辩证法也是从西方学者那里学来的,是一个姓恩的“伟大革命导师的亲密战友”搞出来的。今天的中国,除了“邓小平理论”那根本就算不上理论的理论以外,其余的主流行为规范和思维准则无一例外都是从西方引进的,老马的主义还被写进了宪法,当作国家万世千秋的根本大法。相比之下,老孔老孟只有在九泉之下眼馋的份儿了。

我敢说,从中国刚刚过来的人,接受的都是马列哲学那一套。有几个人有机会系统地接触近现代其他哲学家的成就?扪心自问,你老n除了学过自然辩证法的三招两式,懂多少西方主流的哲学成就?不说别的,你那句“我既反对极端的XXX,又反对极端的YYY”,一下子就暴露了你充其量也就是国内中学政治常识课那点底子,最多在大学里学了点马克思主义原理。就这德行,您居然有脸说别人“没有独立思考能力”?“张嘴闭嘴就是西方学者”?

梵阿玲的事儿就不说了。对于愚木的脑袋,再美妙的语言也跟驴叫差不多。咱就说说你昨天贴子里提到的创造新汉字的问题。之所以我昨天把你那段文字引下来,是因为我觉得也就这点建议还值得我磨损几下键盘。不过,很不幸,这个建议根本不现实。你创造新汉字就那么容易?原先中国人创造新字对付外来语当然有先例,“泵”就是一个例子。不过,那时候国内、国外的交流都还有限,弄个新字还算问题不大。今天你试试?弄个新字出来,全国得多少个印刷厂、出版社需要更新机器设备?更要命的是这不是一次性的问题,每年都有大量的新概念从西方引进来,即使每3年更新一次中文印刷设备,全国的大小印刷厂也绝对得黄摊儿。更不用说,每个人用的个人电脑能不能支持不断出现的新字了。微软的windows现在是国内的主流办公软件,恐怕将来几年之内也改变不了。都多少年了?微软的拼音输入还只能支持1级字库吧?不要说新汉字,你给我打个朱槠基的“槠”字我看看。如果你能在半分钟之内把这个子敲出来,算你能耐。老朱登台露脸得有好几年了吧?这个字还是解决不了,将来如果中国人发明一大堆新汉字,难保也是此种下场。不能被现代信息交流技术所支持的东西,早晚得歇菜,就像老朱在网上也不得不改名叫朱熔基一样。

总结性发言:中文对付外来语不外这么几种方案:音译、意译、用英文原文、编新汉字:

用意译只会让中文的字汇越来越贫乏。也许这种弊端短期之内不明显,但长期下去就是个灾难。今天每采用一个意译,就等于给未来的中文埋下一颗炸弹,给子孙后代带来数不尽的麻烦,e-business和e-commerce,e-shopping/e-purchasing/e-procurement的翻译困境就是一个严重信号。更何况,采用意译会导致瞎翻译的事情发生,将来会有更多的“展开式软件”的笑话。

直接用英文表达外来语会使中文逐渐被边缘化。我在回帅哥的贴字里就举了一个例子。一种不能独立表达现代科技概念的语言,迟早要被人们抛弃。

编新汉字的问题刚刚说过,不再重复。

结论:除了大量采用音译,别无选择。短期之内,音译可能别扭一点,但长期下去,利大于弊。
 
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