"白马非马" 吗?----与大屁股切磋. [闲聊]

最初由 过客 发布

做单数解:“一匹白马不是一种马”,显然也是真命题。

你就是举出再多的“真命题”例子也白搭。“一匹白马不是一匹马”怎么样?

“白马非马”的尴尬不在于这个命题的真假,而在于它引伸出来的歧义。
 
虽然将台湾称为"台湾国"是不对的, 但是"韩亭顿首先到台湾国中学作报告" 这句话在语法上不存在歧义, 因为任何中文断句能力正常的人都不会向您那样钻牛角尖, 断出另外那3种读来碜牙的句子来. 这就是 "协议".
 
最初由 大屁股 发布


你能在英语里找到“韩亭顿首先到台湾国中学作报告”那样的能引伸出四种歧义的句子吗?

更令人沮丧的是,韩亭顿的例子非常具有普遍性。中文属于孤立语。所谓孤立,正是各个单字独立表意,粘连性差的意思。韩亭顿的例子只是把孤立语的弱点表现的更加淋漓尽致一点而已。

当然,你可以说英语也有歧义句。如果哪位女士当众说自己无法忍受小孩,就得小心点,一不留神来个“I can't bear children”就得引起尴尬。另一个更著名的例子发生在1964年美国和英国的裁军会议上。英国人提出来要"table the motion",美国人不干,还反问为什么要"table"这么好的动议。此时此刻双方才如梦方醒,原来英语里的table是讨论,而美语里的table是搁置。

但是,bear和table的例子都是极个别的现象,是由于单词的一词多意而产生的歧义,在任何语言里都是绝对避免不了的。这种歧义,跟语言自身的结构、特点无关,不是语言的严谨性太差造成的。爱较真的人也许会抬出来中学英语课本上提到的“Tom like football more than his wife”这个歧义句,但是考过GRE的人都知道,这是个典型的病句,是英语语法所不允许的,是国内英语教育害人的又一个例子。

反观“韩亭顿”、“食堂吃饭”和“白马非马”这三个例子,无一不是中文自身逻辑缺陷的产物。

另外,老过对逻辑的理解有问题。你说“语言的本质不过是协议, 是约定俗成, 人为的规则, 而不是逻辑, 逻辑是人脑思考的特征”实在大错特错了。逻辑,实际上和语言没什么不一样,也是人类的一种约定,算不上是什么先验真理。它不过是比普通语言可信性更高而已。“某某语言本身有无逻辑性”当然是可以判断的。“韩亭顿”、“食堂吃饭”和“白马非马”似的逻辑混乱在英语里都完全可以避免,而“bear children”似的错误在计算机语言里又是可以避免的。由此可见,英语比中文逻辑性强,C++比英语逻辑性强。越是结构化的语言,逻辑性就越强。英语的逻辑性来源于它有更强的结构性。

这段儿中文,逻辑表达得不错,没发现“韩亭顿”、“食堂吃饭”和“白马非马”等逻辑混淆的缺陷。请用英语再表达一下,待大家比较完两种语言的逻辑性的优劣之后,黑白自分。
 
最初由 观雨 发布


这段儿中文,逻辑表达得不错,没发现“韩亭顿”、“食堂吃饭”和“白马非马”等逻辑混淆的缺陷。请用英语再表达一下,待大家比较完两种语言的逻辑性的优劣之后,黑白自分。

如果中文真的像他们说的那样不善于表达逻辑, 那他们连在这里用中文钻牛角尖的机会都没有. 中文帮助大屁股逻辑清晰地表达了他贬低中文逻辑表达功能的思路.
 
老过,你维护中文的苦心我理解,我本人就是受中文教育的,第一语言就是中文,如果不是认为中文的逻辑性相对较弱,为什么和自己过不去?

中文没有时态,没有单复数,造成中文出现歧义的可能性高。大家不要忘记了,现在我们读写的叫现代汉语,已经西化了很多,如果是古代汉语,连标点符号都没有,歧义的可能性只会更大。现代汉语是怎么发展来的?大量接受西方语言的要素加抄袭我们的邻居日本的翻译是现代汉语的支柱。上个世纪我们这样做了,才令现代汉语能跟上科技发展的脚步。如今,新一轮科技的浪潮又在卷起,如果不加速汉语的西化,汉语成为stone language不是危言耸听。
 
最初由 qlgc 发布
老过,你维护中文的苦心我理解,我本人就是受中文教育的,第一语言就是中文,如果不是认为中文的逻辑性相对较弱,为什么和自己过不去?

中文没有时态,没有单复数,造成中文出现歧义的可能性高。大家不要忘记了,现在我们读写的叫现代汉语,已经西化了很多,如果是古代汉语,连标点符号都没有,歧义的可能性只会更大。现代汉语是怎么发展来的?因为 在 他们 的 语言 中 加抄袭我们的邻居日本的翻译是现代汉语的支柱。上个世纪我们这样做了,才令现代汉语能跟上科技发展的脚步。如今,新一轮科技的浪潮又在卷起,如果不加速汉语的西化,汉语成为stone language不是危言耸听。

西方语言的动词有时态变化是因为在他们的语言中动词不变形就无法表达动作的时间性, 注意在这里表达动作的时间性才是目的, 动词的时态只是手段, 中文系统通过采用诸如"着" "了" "过" "正在""即将" 等等一系列的成分一样可以清楚地表达任何时间的动作. 没有时态只不过是孤立语的特征, 而不是歧义的代名词.

大量接受西方语言的要素? 能不能具体点?

至于日本的翻译方面, 我承认很多现代科技的词汇来自日本, 但别忘了, 这不是汉语的问题, 这是掌握着汉语的中国人的问题,近代的中国人没有积极学习消化西方先进的科技理念, 没有主动翻译并加以普及,以至于被日本人用汉语的生动的表达功能率先翻译出了大量科技词汇, 别忘了, 这些词虽来自日本, 可它们还是汉语, 不是日语! 汉语和日语谁抄谁,大家心里都清楚.
 
最初由 过客 发布


......

大量接受西方语言的要素? 能不能具体点?

......

标点符号。标点符号如何影响语义的例子在语文课里没有少讲。古汉语没有标点,其歧义性不言而寓。

主谓宾语,定状补语这些概念都是来自西语,古汉语里是没有的。可以不夸张地说,所有用于描述现代自然科学的词语和句式都是来自西语。

上个世纪上半叶,我们很庆幸地有一批真正学贯中西的鸿儒,如林语堂,梁实秋,钱钟书等,他们为汉语的第一次全面西化作了不少贡献,现在很多已经融入汉语的词汇其实都是直接音译自英文,比如幽默,逻辑,歇斯底里等。

中文不是不可以用严密的语言表达事物,现代汉语经过西化后,在这方面有了长足的进步。但是相对西文来说,仍然较弱。不是说汉语无法说清楚事物,而是汉语需要格外小心地用词才能完全避免歧义发生,而以英文为代表的西语则在语法正确的情况下,基本上不会有歧义。

总结:

没有语病的汉语句子出现歧义的可能性仍然很大,没有语病的英文句子,这样的可能性小很多。
 
中文在语句结构上来说的确不够严谨, 不过语法本来就是个舶来货, 非要在这点上纠缠似乎也不太公平. 其实英文比起法文也不能算严谨. 逻辑(逻辑这个词都是外来语)不是中文的强项. 但若论语言的精炼优美中文肯定名列前茅. 
 
俺们那个年代有一种逻辑性很强,非常规范,又简单易学的语言叫世界语,中国也有几十万人学过.

但是后来大部分城里人就是不喜欢太规矩,太有逻辑的语言.

结果不了了之.
 
最初由 qlgc 发布


标点符号。标点符号如何影响语义的例子在语文课里没有少讲。古汉语没有标点,其歧义性不言而寓。

主谓宾语,定状补语这些概念都是来自西语,古汉语里是没有的。可以不夸张地说,所有用于描述现代自然科学的词语和句式都是来自西语。

上个世纪上半叶,我们很庆幸地有一批真正学贯中西的鸿儒,如林语堂,梁实秋,钱钟书等,他们为汉语的第一次全面西化作了不少贡献,现在很多已经融入汉语的词汇其实都是直接音译自英文,比如幽默,逻辑,歇斯底里等。

中文不是不可以用严密的语言表达事物,现代汉语经过西化后,在这方面有了长足的进步。但是相对西文来说,仍然较弱。不是说汉语无法说清楚事物,而是汉语需要格外小心地用词才能完全避免歧义发生,而以英文为代表的西语则在语法正确的情况下,基本上不会有歧义。

总结:

没有语病的汉语句子出现歧义的可能性仍然很大,没有语病的英文句子,这样的可能性小很多。

老Q说的很好。略微补充一下:我倒是觉得现代汉语不一定比古代汉语高明多少。古代汉语里很少有双音节词,今天我们耳熟能详的双音节词基本上都是从日语里借用过来的,比如科学、民主、社会、经济、健康、法律、文化,等等。引入双音节字带来一个严重问题:词与词之间缺乏必要的界限。“韩亭顿首先到台湾国中学作报告”就是一个典型的例子。这个问题在古代汉语不会很突出。古代汉语单个字独立表意,一个字一个意思,所以一大堆字堆放在一起问题不大。现代汉语在西化运动中,最大的失误是在引入了双音节词以后,没有解决词与词之间的界限问题
 
最初由 Frog 发布
中文的理解与上下文有很大的关系。c++有“重载”“多态”的概念。就像中文一样。你能说c比c++更有逻辑性吗?

白马非马是著名的中国古代狡辩的例子。你不能以片盖全。我想信很容易找到相似的例子当英国人狡辩时,特别是英文大师的狡辩。你不能让我们找例子。毕竟英文不是我们的母语。就像我们不能给古印第安语找错。

“与上下文有很大的关系”的语言是不能原谅的。句子是表达完整意思的最小单位。与上下文有一定关系是免不了的,哪种语言都一样,但是“有很大关系”就不能原谅了。不能独立表达完整意思的句子会给读者和听众造成很大的负担,影响交流的效率。“你现在还在食堂吃饭吗?”的歧义我就亲身经历过。

逻辑的最高成就是帮助人类在认识世界的过程种建立确定性。所以,C++尽管有“重载”“多态”的概念,却丝毫不影响它的逻辑性和确定性,因为影响C++函数的重载和多态特性的上下文可以预先精确知道。中文句子所需要的“上下文”却是一头雾水。

其实,歧义本身并不可怕,可怕的是歧义的背后是该种语言普遍存在的问题。中文的歧义随手就能举出来,但是类似“1996年该公司还欠款50万元”就没什么意思,尽管这个句子有两个天壤之别的歧义,因为它揭示的不过是“还”这个字的单字歧义。我之所以对“白马非马”、“韩亭敦”、“食堂吃饭”这三个歧义句特别关注,因为他们分别揭示了现代中文的三个严重问题:

1. 词义含混不清,大量的概念缺乏精确的定义
2. 以字组词,但单字还能独立表意,造成堆积在一起的汉字读起来很累,歧义也会随之产生
3. 缺乏必要的时态、单复数、冠词等语言要素
 
最初由 大屁股 发布


“与上下文有很大的关系”的语言是不能原谅的。句子是表达完整意思的最小单位。与上下文有一定关系是免不了的,哪种语言都一样,但是“有很大关系”就不能原谅了。不能独立表达完整意思的句子会给读者和听众造成很大的负担,影响交流的效率。“你现在还在食堂吃饭吗?”的歧义我就亲身经历过。

逻辑的最高成就是帮助人类在认识世界的过程种建立确定性。所以,C++尽管有“重载”“多态”的概念,却丝毫不影响它的逻辑性和确定性,因为影响C++函数的重载和多态特性的上下文可以预先精确知道。中文句子所需要的“上下文”却是一头雾水。

其实,歧义本身并不可怕,可怕的是歧义的背后是该种语言普遍存在的问题。中文的歧义随手就能举出来,但是类似“1996年该公司还欠款50万元”就没什么意思,尽管这个句子有两个天壤之别的歧义,因为它揭示的不过是“还”这个字的单字歧义。我之所以对“白马非马”、“韩亭敦”、“食堂吃饭”这三个歧义句特别关注,因为他们分别揭示了现代中文的三个严重问题:

1. 词义含混不清,大量的概念缺乏精确的定义
2. 以字组词,但单字还能独立表意,造成堆积在一起的汉字读起来很累,歧义也会随之产生
3. 缺乏必要的时态、单复数、冠词等语言要素

。“你现在还在食堂吃饭吗?”在英文里一样要看上下文.
 
最初由 过客 发布


。“你现在还在食堂吃饭吗?”在英文里一样要看上下文.

Do you have lunch in the dinning room?
Are you now having lunch in the dinning room?

我看不出有什么歧义。
 
最初由 大屁股 发布


老Q说的很好。略微补充一下:我倒是觉得现代汉语不一定比古代汉语高明多少。古代汉语里很少有双音节词,今天我们耳熟能详的双音节词基本上都是从日语里借用过来的,比如科学、民主、社会、经济、健康、法律、文化,等等。引入双音节字带来一个严重问题:词与词之间缺乏必要的界限。“韩亭顿首先到台湾国中学作报告”就是一个典型的例子。这个问题在古代汉语不会很突出。古代汉语单个字独立表意,一个字一个意思,所以一大堆字堆放在一起问题不大。现代汉语在西化运动中,最大的失误是在引入了双音节词以后,没有解决词与词之间的界限问题

重申一下, "来自日语"的汉语词汇不等于是日语, 那些只是日本人对西方概念进行的汉语翻译, 都是不折不扣的汉语, 近代中国人落后不等于汉语落后. 日语和汉语究竟谁借谁, 中日两国人心里都清楚.

再说一遍, 中国人没能翻译出那些概念, 不是汉语的错!
 
后退
顶部