"白马非马" 吗?----与大屁股切磋. [闲聊]

[qlgc]

最初由 观雨 发布

所以，语言（中文、西文）只是人用来表达思维的字符，何来好坏、巧拙之分？语言有没有逻辑或逻辑的对错、优劣只能反映了一个人的思维是否有逻辑，而与用来表达逻辑的语言本身的优劣无关。

你还是没有理解我的意思。语言本身当然有逻辑性强弱的区别。没有语病的句子，出现的歧义的可能性由大到小分别为：古汉语，现代汉语，英语，法语，计算机编程语言（C++, PASCAL)。计算机语言，是逻辑性最强的，只要语法正确（能通过编译），一定没有歧义,古汉语最弱，一堆没有标点的汉字堆在一起，给人无穷的解读空间。如果是诗歌，当然是越微妙越有诗意，所谓尽在不言中，但是拿来做法律用语，这么诗情画意是要坏事的。

 

[观雨]

最初由 qlgc 发布


你还是没有理解我的意思。语言本身当然有逻辑性强弱的区别。没有语病的句子，出现的歧义的可能性由大到小分别为：古汉语，现代汉语，英语，法语，计算机编程语言（C++, PASCAL)。计算机语言，是逻辑性最强的，只要语法正确（能通过编译），一定没有歧义,古汉语最弱，一堆没有标点的汉字堆在一起，给人无穷的解读空间。如果是诗歌，当然是越微妙越有诗意，所谓尽在不言中，但是拿来做法律用语，这么诗情画意是要坏事的。

上述论述在我来看，只是你在表述自己的看法或是想象。
你对几种语言的排序，只能代表在你的认知范围内的一种猜测或是认识，比如对英语和法语的排序（如果你的母语是英语及法语除外，那样我就无资格做此评论）。

科学的分析是应有科学的依据的，凭空想象是不能说服人的，片面的论述也是没有说服力的，比如你对计算机“语言”的认识（随便问一下：C++和PASCAL那个强？）。

新题：中英关于香港问题的联合声明那一个逻辑性比较强？

 

[qlgc]

你还是没有明白：中文不是不可以表达严谨的逻辑，只是需要付出额外的努力。而且篡改容易，因为改动一个小地方，有可能极大歪曲语义。法语作为语言学家眼里最严谨的语言是因为它的语法规则十分繁杂，牵一发而动全身，想改动一点来歪曲语义而又仍然符合语法几乎不可能。

中英联合声明的原文一样严谨。但是我们可以玩一个游戏，在里面任意抽走一些词汇，在保证没有语法错误得情况下，谁保持原意的程度更高。中文抽走几个字，大可以仍然是一个没有语病的句子，意思则会起很多变化。英文，保持没有语法错误地抽走词语，其意思变动机会一定比中文小。

至于PASCAL和C++，我会把票投给PASCAL，越繁杂的语言，抗干扰能力越强，逻辑严密性也越强。

 

[观雨]

最初由 qlgc 发布
你还是没有明白：中文不是不可以表达严谨的逻辑，只是需要付出额外的努力。而且篡改容易，因为改动一个小地方，有可能极大歪曲语义。法语作为语言学家眼里最严谨的语言是因为它的语法规则十分繁杂，牵一发而动全身，想改动一点来歪曲语义而又仍然符合语法几乎不可能。

中英联合声明的原文一样严谨。但是我们可以玩一个游戏，在里面任意抽走一些词汇，在保证没有语法错误得情况下，谁保持原意的程度更高。中文抽走几个字，大可以仍然是一个没有语病的句子，意思则会起很多变化。英文，保持没有语法错误地抽走词语，其意思变动机会一定比中文小。

至于PASCAL和C++，我会把票投给PASCAL，越繁杂的语言，抗干扰能力越强，逻辑严密性也越强。

按照你的PASCAL理论，法文是先天“付出额外的努力”。
西文篡改也容易，把YES改成NO就行了。
抽走词汇的游戏与“讨论逻辑”的逻辑关系是什么？

 

[qlgc]

我正在厨房里吃午饭。
I'm having lunch in kitchen.

把“正”抽掉：
我在厨房里吃午饭

一子之差，语义起了不少变化。英文，你看看能不能有这么大变化。

“先天努力”这个词用的好，这正是我要表达的。法语英语，需要先天努力，否则根本不成句子，所以出现歧义的可能少。中文可以不需要这般艰难地组成句子，在松散的结构里，给人随意解读的空间就大。

 

[观雨]

用先天或后天的方法表明同样的逻辑怎么会有高低贵贱之分？方法不同而已。

我正在厨房里吃午饭。
I'm having lunch in kitchen.

把“正/be -ing”抽掉(中文抽掉“后天”，英文抽掉“先天”）：
我在厨房里吃午饭 /I have lunch in kitchen.
还不是一样。

 

[neverever]

最初由 qlgc 发布
你还是没有明白：中文不是不可以表达严谨的逻辑，只是需要付出额外的努力。而且篡改容易，因为改动一个小地方，有可能极大歪曲语义。法语作为语言学家眼里最严谨的语言是因为它的语法规则十分繁杂，牵一发而动全身，想改动一点来歪曲语义而又仍然符合语法几乎不可能。

中英联合声明的原文一样严谨。但是我们可以玩一个游戏，在里面任意抽走一些词汇，在保证没有语法错误得情况下，谁保持原意的程度更高。中文抽走几个字，大可以仍然是一个没有语病的句子，意思则会起很多变化。英文，保持没有语法错误地抽走词语，其意思变动机会一定比中文小。

至于PASCAL和C++，我会把票投给PASCAL，越繁杂的语言，抗干扰能力越强，逻辑严密性也越强。

你说的只是语言冗余度的问题, 这是和所谓平均信息熵有关的, 所表征的只是语言在现代通信和存储中的效率问题, 与逻辑毫无关系. 如果你真要谈语言的逻辑问题, 倒是要看用某种语言表达完整正确的逻辑要付出多少努力, 而不是看拆掉已表达好的逻辑要付出多少努力; 观雨举的例子已经很清楚了. 现在有一个问题倒真是需要解决的, 就是中文在传统媒介,比如纸,中的存储和传递优势在现代通信和存储中已不复存在. 如何从技术上改变这种劣势才是迫切需要解决的.

成天钻在逻辑的误区里能解决什么问题? 为了拼命维护自己的观点而死钻牛角尖是对理性的歪曲, 不是一种科学的态度.

 

[qlgc]

最初由 观雨 发布
用先天或后天的方法表明同样的逻辑怎么会有高低贵贱之分？方法不同而已。

我正在厨房里吃午饭。
I'm having lunch in kitchen.

把“正/be -ing”抽掉(中文抽掉“后天”，英文抽掉“先天”）：
我在厨房里吃午饭 /I have lunch in kitchen.
还不是一样。

你做了两件事，把having变成have之后，你需要把be也去掉。这正是我的point:
逻辑严谨的语言，牵一发动全身，你不得不把整个个句子的时态全部进行调整使得它符合语法。用你的话来说，这是先天的努力，正是由于先天的努力，使得使用这种语言的人在被迫符合语法习惯的同时，把语义收缩到一个相当高的程度从而导致歧义可能性降低。

中文的逻辑性弱是语言学家基本上同意的观点。法语比英语严谨也是定论。我只是引申解释而已，倘若由于和我政见不同而非要唱对台戏，悉听尊便。

 

[观雨]

最初由 qlgc 发布

中文的逻辑性弱是语言学家基本上同意的观点。法语比英语严谨也是定论。

如果这就是你参与讨论“逻辑”的出发点和终极论据的话，最好在第一帖里就说明，也省却了大家的脑力活动。

 

[qlgc]

有人说钻牛角尖，一时不爽，说了气话而已。逻辑辩论，从来就是钻牛角尖，不想钻，就不要辩论好了。抨击我的论点和论证，不要管我是爱国热血青年还是汉奸卖国贼。

为了避免刺激的大家的爱国热情，不如换个题目: 语言究竟有没有逻辑性强弱之分？比如说，法语是不是比英语更严密？

 

[neverever]

最初由 qlgc 发布
有人说钻牛角尖，一时不爽，说了气话而已。逻辑辩论，从来就是钻牛角尖，不想钻，就不要辩论好了。

受了刺激.果然是愤青

 

[lane]

左右为难