精华 The Dalai Lama is more complex than he appears

[I捶妮春visitor]

所以红朝从来就没把DLLM当回事儿，毛神的地位在西藏比他高多了。

 

[I捶妮春visitor]

支持大家。
哪天把此贴整个小册子，到 DOWN TOWN 发发。

 

[祖国统一]

严重支持！！

最初由 hxp417 发布



澄清一点：

西方社会就一个整体来说，（不谈小团体的，个人的，零散的西方人），以美英为首的西方国家（尤其是其领导阶层，执政阶层和专家学者等等）对西藏的历史和现状是非常清楚的，并不是不清楚、受蒙蔽；他们清楚什么呢？

1. 他们很清楚：西藏是中国版图内一块不是那么稳固的区域，要分裂中国，第一是台湾，第二就是西藏。

2. 他们很清楚：西藏是一块蕴涵巨大宝藏，含有深厚发展潜力的地区，地域辽阔，资源不少，人口稀少。西藏这块土地对于中国实现现代化，强国富民，可持续发展有着不可估量的意义。

3. 他们很清楚：在西藏做文章，如果能够把西藏从中国版图中分裂出去，对于削弱中国、遏止中国崛起是一大功。

中国是世界的大国，是最大的发展中国家，人口众多，历史悠久，有相当的国力；在文化、宗教、历史等等方面其中最关键是战略利益方面和西方国家绝对是走不到一条线上的，是对立的，是矛盾的另一方，这个事实是不以人们意志和喜好而转移的。

其实，都不用谈文化宗教历史或者意识形态，在这个世界上，只要你是大块头的，另外一个或几个大块头就不会善意地瞅你。俗话说：“一山不容二虎”，就不要说“多虎”了。北约和欧盟东扩已经到了俄罗斯家门口了，扩这个东西干啥？因为俄罗斯是世界上著名的大块头，疆域极其辽阔，地大物博，人口一亿多，力量相当强。而欧盟内部的德国和法国也是世界上的大块头，他们心里也很清楚：美国最终是不会放过他们的（当然是在中国和俄罗斯之后），所以在日常生活中大家也可以看到在大事上德法和美国常常闹别扭。

总之，一句话：“搞西藏独立，做西藏文章”是西方国家对中国的基本国策之一。达赖这个西藏宗教领袖正是这个大策略形成和实施的一大条件。新疆缺了个达赖，所以想做新疆文章一时都找不到下笔的地方。

西方人对于西藏的文化、宗教、风俗，历史，和生活方式真的那么关心么？说句实话，他们才不care呢，那个地方和他们八竿子打不着，除了少数人有兴趣去旅游登山以外，对于绝大多数人来说西藏只是一个遥远神秘的地方，嘴上喊着“中国把西藏文化大绝灭”、“保护西藏文化传统”、“提高西藏自治程度”“维护宗教自由”......其实都是胡扯，其实质就是一条---这个事情上不给你捣点乱不符合我的根本利益。

所以，对于单个的鬼佬朋友或同事，可以谈，可以辩，但是意义不大。因为成千上万个鬼佬聚合起来成了国家，选了政府，那政策可就不是你能够说的通、辩得清的了。说到底，还是要靠实力说话，就象《终结者-3》里面施瓦辛格的一句台词：“Talk to the hand”（跟我的拳头说话）

严重支持！！！！

 

[Pacific]

应该说，中国驻加拿大大使馆严重失职。一纸声明交差，纯粹是应付差事，不客气的
讲纯粹是在给中国摸黑。他们应该把西藏的历史及现状，达赖喇嘛的政教合一，历
来的政治主张，等等编成册，刻成光盘，广为散发。当然，这要比满渥太华去转悠
参加那些不痛不痒的文艺演出，和请几个在唐人街里混的老华侨吃饭辛苦的多。下
个星期达赖要去多伦多活动，这项工作还来得及。他走到哪，这些材料就发到哪。

傍晚看了，达赖同加拿大议会西藏委员会的座谈。他巧妙地把他的主张隐藏在哈哈大笑之下，非常的阴险。其中两点尤其让我反感。
1。他说，西藏文化这个有悠久历史的文化正在受到毁灭性的破坏。他并没有举出具
体受到哪些破坏。反而用满族文化在近代的衰落作例子来证明他的观点。大家都知
道这是风马牛不相及的事，可他巧妙地把这俩件事联系起来，偷换概念，用满族文
化衰落(完全是别的原因)这个事实来暗示西藏文化也将毁灭。用心之险恶，令人发
指。
2。他提到十三世达赖喇嘛，说“据说他就是我的前世，当然我不肯定啊”。作
为一个宗教领袖说出这样的话来，把自己的信仰彻底的抛弃了。连这都不敢肯定的
话，他差不多把他作为打赖的合法地位都否定了。为了骗取别人的信任不惜拿自己
的信仰来开玩笑，达赖修已。中国政府不必再和他费什么口舌，只需这个冒牌达
赖去其所去后，找到真正的达赖喇嘛可也！

 

[无业游民]

对楼主以及其他要和鬼子辩论朋友的建议：
1.俺假定你们的出发点是让鬼子信服而不是象轮子般地大声宣传只顾满足自己的需要。由于你们的对象是鬼子，使用中国政府的材料效果非常的不好，请尽量使用西方人的材料。原因是由于中国政府在西方媒体中被严重妖魔化了，很多加拿大民众会认为来自那些材料是宣传。甚至在本坛上也有许多人喜欢相信和中国政府相反的观点，并且自我感觉良好地认为这是有独立思考能力的表现，被骗得团团转还坚信是别人被骗了。

2.不要强调自己知道的是绝对正确的真相，只需要告诉对方（鬼子）还有另外一方面的信息。鬼子的思维方式普遍还是比我们（至少坛子上的许多人）成熟一些，给他们材料让他们自己判断。

3.除了给媒体外，也可以给国会议员写信，或在市中心张贴一些材料，托internet的福，只要给出联结就行，或者copy & paste精彩部分。

4.仅是个人观点各位不一定要同意：俺个人认为西藏是个特殊的地区，条件成熟以后应该享有高度自治。达赖现在表面上的许多观念也是对的，或许他也是个矛盾的人，或许现在的想法已经变化了。

俺上次给出的联接其实是一对德国夫妇（俺以为是）写的书《the shadow of the DLM》。他们曾经是达赖喇嘛的支持者和密友，对达赖的印象也曾经和其他的西方人一样，但是后来深入的研究发现达赖并不是表面上看上去的那样。他们的观点未必全部合理，但是他们的研究工作非常细致，材料充实，提出的观点都有根据而不是凭自己的感觉胡说，显示了德国人的崇尚理性的优秀传统。 再给一次联结：
http://www.trimondi.de/EN/interv01.html

以下是其他的联接：
关于达赖集团侵犯人权和专制
http://www.frontlineonnet.com/fl1726/17260840.htm
关于达赖支持者的暴力
http://www.tibet-internal.com/index.html?/photos_mundgod_sep2000_1.htm
http://www.tibet-internal.com/frHaupts.htm
关于达赖自己的支持的暴力
http://www.smh.com.au/articles/2003/09/18/1063625157317.html
http://www.pacificnews.org/content/pns/2001/jul/0731withdalai.html
达赖的宣传手法
http://journeyeast.tripod.com/methods_of_propaganda.html
中国人看西藏
http://www.theatlantic.com/issues/99feb/tibet.htm
赞助藏族地区
http://www.khamaid.org/


小V：
你看了德国人关于达赖的书有何感想？能否讨论讨论？您是不是只能看出显而易见的谎言（比如共产党的），而对于不太显而易见的谎言信以为真？俺觉得一个高明的骗子只要用“新闻自由”来包装一下谎言来暗示自己没有撒谎，或者笑得天真烂漫，有很多人便容易相信。俺很想告诉你其实共产党说了很多真话，但是俺真的这么告诉的话你会确信俺很愚昧，所以俺今天只好不说，这样俺看上去就和你一样有独立思考能力。

V春妮：你的“被”字用得太好了。

 

[师长]

做的好,'游民'

要是很多从事反台独,反藏独的都能用这种思维方法来做宣传的话,很多事情就不会这么被动.

在这里你不能不能封人家的嘴,你只能用更客观,更中立的观点来论证和摆事实,才能争取广大的中间派.

最初由 无业游民 发布
对楼主以及其他要和鬼子辩论朋友的建议：
1.俺假定你们的出发点是让鬼子信服而不是象轮子般地大声宣传只顾满足自己的需要。由于你们的对象是鬼子，使用中国政府的材料效果非常的不好，请尽量使用西方人的材料。原因是由于中国政府在西方媒体中被严重妖魔化了，很多加拿大民众会认为来自那些材料是宣传。甚至在本坛上也有许多人喜欢相信和中国政府相反的观点，并且自我感觉良好地认为这是有独立思考能力的表现，被骗得团团转还坚信是别人被骗了。

2.不要强调自己知道的是绝对正确的真相，只需要告诉对方（鬼子）还有另外一方面的信息。鬼子的思维方式普遍还是比我们（至少坛子上的许多人）成熟一些，给他们材料让他们自己判断。

3.除了给媒体外，也可以给国会议员写信，或在市中心张贴一些材料，托internet的福，只要给出联结就行，或者copy & paste精彩部分。

4.仅是个人观点各位不一定要同意：俺个人认为西藏是个特殊的地区，条件成熟以后应该享有高度自治。达赖现在表面上的许多观念也是对的，或许他也是个矛盾的人，或许现在的想法已经变化了。

俺上次给出的联接其实是一对德国夫妇（俺以为是）写的书《the shadow of the DLM》。他们曾经是达赖喇嘛的支持者和密友，对达赖的印象也曾经和其他的西方人一样，但是后来深入的研究发现达赖并不是表面上看上去的那样。他们的观点未必全部合理，但是他们的研究工作非常细致，材料充实，提出的观点都有根据而不是凭自己的感觉胡说，显示了德国人的崇尚理性的优秀传统。 再给一次联结：
http://www.trimondi.de/EN/interv01.html

以下是其他的联接：
关于达赖集团侵犯人权和专制
http://www.frontlineonnet.com/fl1726/17260840.htm
关于达赖支持者的暴力
http://www.tibet-internal.com/index.html?/photos_mundgod_sep2000_1.htm
http://www.tibet-internal.com/frHaupts.htm
关于达赖自己的支持的暴力
http://www.smh.com.au/articles/2003/09/18/1063625157317.html
http://www.pacificnews.org/content/pns/2001/jul/0731withdalai.html
达赖的宣传手法
http://journeyeast.tripod.com/methods_of_propaganda.html
中国人看西藏
http://www.theatlantic.com/issues/99feb/tibet.htm
赞助藏族地区
http://www.khamaid.org/


小V：
你看了德国人关于达赖的书有何感想？能否讨论讨论？您是不是只能看出显而易见的谎言（比如共产党的），而对于不太显而易见的谎言信以为真？俺觉得一个高明的骗子只要用“新闻自由”来包装一下谎言来暗示自己没有撒谎，或者笑得天真烂漫，有很多人便容易相信。俺很想告诉你其实共产党说了很多真话，但是俺真的这么告诉的话你会确信俺很愚昧，所以俺今天只好不说，这样俺看上去就和你一样有独立思考能力。

V春妮：你的“被”字用得太好了。

 

[DoDo]

游民，记得以前在中外政史上，第一次看到你的发言是一篇关于进化论的文章，看了后不禁拍案叫绝；之后一直很注意你的发言。抛开政见观点不谈，你尊重事实，独立思考，于思维中突显理性成分的方式，对我很有启发，也很值得我学习和自我改善。可惜当初的史坛不再，很多精华文章也无从复阅，所幸思维中精辟的闪光点是永存的；偶像，我还要多跟你学习。

 

[acetone]

最初由 Pacific 发布
应该说，中国驻加拿大大使馆严重失职。一纸声明交差，纯粹是应付差事，不客气的
讲纯粹是在给中国摸黑。他们应该把西藏的历史及现状，达赖喇嘛的政教合一，历
来的政治主张，等等编成册，刻成光盘，广为散发。当然，这要比满渥太华去转悠
参加那些不痛不痒的文艺演出，和请几个在唐人街里混的老华侨吃饭辛苦的多。下
个星期达赖要去多伦多活动，这项工作还来得及。他走到哪，这些材料就发到哪。

傍晚看了，达赖同加拿大议会西藏委员会的座谈。他巧妙地把他的主张隐藏在哈哈大笑之下，非常的阴险。其中两点尤其让我反感。
1。他说，西藏文化这个有悠久历史的文化正在受到毁灭性的破坏。他并没有举出具
体受到哪些破坏。反而用满族文化在近代的衰落作例子来证明他的观点。大家都知
道这是风马牛不相及的事，可他巧妙地把这俩件事联系起来，偷换概念，用满族文
化衰落(完全是别的原因)这个事实来暗示西藏文化也将毁灭。用心之险恶，令人发
指。
2。他提到十三世达赖喇嘛，说“据说他就是我的前世，当然我不肯定啊”。作
为一个宗教领袖说出这样的话来，把自己的信仰彻底的抛弃了。连这都不敢肯定的
话，他差不多把他作为打赖的合法地位都否定了。为了骗取别人的信任不惜拿自己
的信仰来开玩笑，达赖修已。中国政府不必再和他费什么口舌，只需这个冒牌达
赖去其所去后，找到真正的达赖喇嘛可也！

大使馆正在研究三个手表，哪有时间搞大赖。

正经说来，大使馆是不好对此事反应过激的。不过完全可以暗地里支持一些人这样干。

总的看，我党对大赖的现行政策就是拖。快死的人了，还有几天跳头。 不过这种政策实在是有点鸵鸟的味道。大赖还是比较客气的人了，你看看轮子这么嚣张，我党在窝里倒是压的凶，到了窝外来就不知改干什么了。

大赖的政治家意味很浓的，是政治家就必然撒谎，不要把他的话当真的。

 

[acetone]

用农奴制攻击大赖是没有意义的。如果西藏是个国家，他的制度外人是不能干预的。

关键是要把解放西藏是内战告诉老外。

 

[yumiko_star]

that was good. Cause I really don't understand Dalai Lama's English. Thanks for the information, at least now I have an idea of what's going on.

 

[夏日长风]

最初由 无业游民 发布
给一点材料，大部分给网友看，楼主不一定要用。

1.在前几年CNN的一个节目里，主持人问达赖说别人把你当活着的神你自己怎么看（大意），面对西方观众，达赖说那种想法是荒唐的，我是一个普通的佛教和尚。但是这个普通佛教和尚，在班禅转世灵童的寻找上却成了西藏人心目中具有神性的活佛。所以现在有两个转世的班禅，一个是老班禅的人马找的被中国政府认可的，另外一个是达赖喇嘛找的。达赖在他的追随者和在具有现代观念的西方观众面前有两副面孔，这是俺第一次发现达赖是个不诚实的人。

2.在一个讨论邪教的专题节目中（不记得是那个台）,放到日本“奥姆真理教”部分，提到教主麻原彰晃曾到印度会见过达赖喇嘛。达赖否认有这回事，但是他们的会见被录了象，电视上反映了一遍。

3.在50年代CIA曾经训练过西藏游击队，用现在的话说就是恐怖分子。俺曾经见过达赖喇嘛在吉普车上检阅恐怖分子的照片，国外也出版过关于CIA援助西藏的
书籍。

4.在中国任何少数民族包括藏族不受严格的计划生育控制，但是汉族只能生一胎，中央历年来向西藏提供了巨额的经济援助。这些西方人很少有人提及。

5.西方媒体提到文革中寺庙及古迹被毁，从来不说是藏族红卫兵在那个时代干下的蠢事，给人印象是汉族人有意要消灭西藏文化。

俺认为达赖是个称职的公关活动家，他成功地使大部分的西方人对于西藏的看法都相信了达赖流亡集团单方面的说法。

佩服~~

 

[visitor]

最初由 无业游民 发布

小V：
你看了德国人关于达赖的书有何感想？能否讨论讨论？您是不是只能看出显而易见的谎言（比如共产党的），而对于不太显而易见的谎言信以为真？俺觉得一个高明的骗子只要用“新闻自由”来包装一下谎言来暗示自己没有撒谎，或者笑得天真烂漫，有很多人便容易相信。俺很想告诉你其实共产党说了很多真话，但是俺真的这么告诉的话你会确信俺很愚昧，所以俺今天只好不说，这样俺看上去就和你一样有独立思考能力。

老无，你推荐的德国人的书，看来我还真要花点时间看看。匆匆看了其他的几个连接，基本是关于达赖个人和追随者的负面报导，过去我也看到过相应的报导，例如他们内部的教派纷争。最近开始忙了，实在不敢奉陪。

一般来说，我对宗教或者政治领袖的个人操守不是很感兴趣，就象我不能因为某些当时二十来岁的学生领袖的个人操守，而否定64的性质，甚至把64死难者真的当成暴徒。具体到政治手段，本来就是以胜负论英雄，无所谓高低贵贱。汉人对西藏的人力和物力支援，这并不能成为西藏就不能独立的理由，如果现在某个发达国家，每年给中国一些人力和物力支援，中国不可能因此变成这个国家的一部分。

对于西藏的独立，你我可能态度是接近甚至一致的，但其中的原因可能很不相同。西藏在历史上和中原政权的关系，和蒙古，朝鲜，越南很相近，但这些国家都先后独立，主要是他们的运气比较好，这里就不想多说了，否则有点贫，老无有没有兴趣介绍一下。如果有兴趣，老无不妨给大家讲讲为什么历史上(将要)集军政僧俗大权于一身的各世达赖，很多是在18岁左右就死了，这说明了什么问题? 当年人皮人骨之类的传说，还不如政教合一的政权性质更具杀伤力。具体到文化灭绝，汉人对西藏输出的现代文明，可能倒是西方文明的中国版。

有意思的是，掌握着话语权的中共政府，却说不过一个达赖。从达赖这方来说，要么是说了真话，要么是演技太高，要么两者兼有，从中国这方来说，要么是说了假话，要么是演技太差，要么是credit太低，要么三者兼有。

不知道回贴的网友里有多少人去过西藏，建议大家下次回国时去一趟。

 

[Broken Arrow]

I am not sure I agree with your logic. "我对宗教或者政治领袖的个人操守不是很感兴趣", but then "要么是说了真话，要么是演技太高，要么两者兼有". If he has issue with integrity, then it's hard to believe he tells the truth, the whole truth, nothing but the true, isn't it specially on the key issues, no?

"具体到政治手段，本来就是以胜负论英雄" is THE problem to me. Communism as an ideal is wonderful, isn't it? Evil is the means those believers exercise, by killing and stripping basic human rights off opposer or even by-stander. That's why great political system always try to set up proper means and rules first, before setting out grand objectives. If DLLM as a head of religion doesn't want to affirm to his faith in the public in order to make some political gains, then I don't know what he will or will not do for his cause, can you?

最初由 visitor 发布


老无，你推荐的德国人的书，看来我还真要花点时间看看。匆匆看了其他的几个连接，基本是关于达赖个人和追随者的负面报导，过去我也看到过相应的报导，例如他们内部的教派纷争。最近开始忙了，实在不敢奉陪。

一般来说，我对宗教或者政治领袖的个人操守不是很感兴趣，就象我不能因为某些当时二十来岁的学生领袖的个人操守，而否定64的性质，甚至把64死难者真的当成暴徒。具体到政治手段，本来就是以胜负论英雄，无所谓高低贵贱。汉人对西藏的人力和物力支援，这并不能成为西藏就不能独立的理由，如果现在某个发达国家，每年给中国一些人力和物力支援，中国不可能因此变成这个国家的一部分。

对于西藏的独立，你我可能态度是接近甚至一致的，但其中的原因可能很不相同。西藏在历史上和中原政权的关系，和蒙古，朝鲜，越南很相近，但这些国家都先后独立，主要是他们的运气比较好，这里就不想多说了，否则有点贫，老无有没有兴趣介绍一下。如果有兴趣，老无不妨给大家讲讲为什么历史上(将要)集军政僧俗大权于一身的各世达赖，很多是在18岁左右就死了，这说明了什么问题? 当年人皮人骨之类的传说，还不如政教合一的政权性质更具杀伤力。具体到文化灭绝，汉人对西藏输出的现代文明，可能倒是西方文明的中国版。

有意思的是，掌握着话语权的中共政府，却说不过一个达赖。从达赖这方来说，要么是说了真话，要么是演技太高，要么两者兼有，从中国这方来说，要么是说了假话，要么是演技太差，要么是credit太低，要么三者兼有。

不知道回贴的网友里有多少人去过西藏，建议大家下次回国时去一趟。

 

[会游泳的鱼]

最初由 无业游民 发布
给一点材料，大部分给网友看，楼主不一定要用。

1.在前几年CNN的一个节目里，主持人问达赖说别人把你当活着的神你自己怎么看（大意），面对西方观众，达赖说那种想法是荒唐的，我是一个普通的佛教和尚。但是这个普通佛教和尚，在班禅转世灵童的寻找上却成了西藏人心目中具有神性的活佛。所以现在有两个转世的班禅，一个是老班禅的人马找的被中国政府认可的，另外一个是达赖喇嘛找的。达赖在他的追随者和在具有现代观念的西方观众面前有两副面孔，这是俺第一次发现达赖是个不诚实的人。

2.在一个讨论邪教的专题节目中（不记得是那个台）,放到日本“奥姆真理教”部分，提到教主麻原彰晃曾到印度会见过达赖喇嘛。达赖否认有这回事，但是他们的会见被录了象，电视上反映了一遍。

3.在50年代CIA曾经训练过西藏游击队，用现在的话说就是恐怖分子。俺曾经见过达赖喇嘛在吉普车上检阅恐怖分子的照片，国外也出版过关于CIA援助西藏的
书籍。以下的内容选自德国的网页 http://www.trimondi.de/SDLE/Part-2-09.htm#CIA
Another statement, which can be read in the biography, The Last Dalai Lama by Michael Harris Goodman, shows even more clearly the god-king’s two-facedness concerning nonviolence: “In [the message]", he is supposed to have said, “I called the guerillas 'reactionaries', stated that the Tibetan people should not support them. At the same time the delegation was instructed to tell the guerillas to keep on fighting. We spoke in two tongues, the official and the unofficial. Officially we regarded their act as rebellion, and unofficially we regard them as heroes and told them so” (Goodman, 1986, p. 271).

4.在中国任何少数民族包括藏族不受严格的计划生育控制，但是汉族只能生一胎，中央历年来向西藏提供了巨额的经济援助。这些西方人很少有人提及。

5.西方媒体提到文革中寺庙及古迹被毁，从来不说是藏族红卫兵在那个时代干下的蠢事，给人印象是汉族人有意要消灭西藏文化。

俺认为达赖是个称职的公关活动家，他成功地使大部分的西方人对于西藏的看法都相信了达赖流亡集团单方面的说法。

多谢了，以后和外国人解释有更多的材料了，也希望大家能够找机会和外国人解释中国的西藏和台湾问题。太多的误会需要澄清了……

 

[一把手]

Honestly, we people from PRC are used to (because previously we had to.) getting information from only one source. Any political group tells its story in its own way, sometimes only one side of the fact or worse, completely wrong.

We, unlike those still in PRC, have access to basically all public information. We should take this opportunity to (proactively, not forced to)learn information from all sides, then judge by ourselves. Don't believe anyone until you learn from all sides. Because all political parties tend to cheat people in order to stay in power.

The same to 西藏问题. I don't think any of us know 西藏 well enough. Similar to all the DLLM's fans here, we also learned information from only one source. Don't always feel offended when you see something you disagree with.

As to 西藏, there are some good information and view ponits out there, like 北京自由作家、独立学者王力雄的《天葬：西藏的命运》, 2002年出版的《与达赖喇嘛对话》, among many others. Whatever you think about them, they spent more time on 西藏 and know better than us. They can serve as a reference.