这怎么得了

[乌述人]

这就好像说您非要经过欧洲才能去中国，我经过太平洋去中国，您就理解不了？

明确地告诉您，我这个是为了避开多党制，保持系统的健康，而且也能选出好的最高领导人。

 

[乌述人]

最初由 胡啦哈 发布


我以前就和你辩过，你的这种“党首”的选法根本就不能保证能选出老百姓想要的“党首”。

不会选出老百姓最不想要的“党首”这就足够了，您对民主体制的弊端并不了解。

别忘了，民众有个短期利益被挑动和蒙蔽的问题，那么让老百姓确认出不是他们最不想要的领导人就足够了。而治国精英长期国策必须被兼顾。这两者形成的制衡点，这才是民主体制好的选择，进化方向所在。

您一直没有注意到我前面说的，西方民主体制的缔造者们如孟德斯鸠等，在200年前就提出了民主体制的媚俗性问题，这个在当今社会必须被克服，也就是民主体制的进化所在。

您怎么知道老百姓最想要的最高领导人一定是最好的？

您对民主体制的了解仅限于表面。不过，这不怪您，大多数人也都是如此的。

 

[乌述人]

很抱歉地说，我对这方面的了解比您多，而且都不是我杜撰的，都是前人的言论给的我提示。

 

[乌述人]

最初由 胡啦哈 发布


我已经说过，西方民主体制也有不好的地方，但是如果没有人提出并证明出是更好的东西，那就用这个。就像中国的高考制度一样，虽然有弊端，但无疑是最公平的。

我在这个帖子里说过，你的淘汰制也有媚俗的性问题。你也不要以为只有精英知道治国精英长期国策必须被兼顾。

我没有说过，老百姓最想要的最高领导人一定是最好的。而且我也不认为，老百姓最想要的最高领导人一定是最好的。但是，他是老百姓选出来的，即使不好，也愿赌服输，谁都服气，觉得不好，下次重选。另外，你怎么就知道你的制度就一定选出最好的领导人？

您说我对民主体制的了解仅限于表面。我没有意见。那只是你的看法，我不care。

这个不好的地方已经被前人提出来了，那么经过这么多年的实践，应该会有解决办法，这个办法也许就是我说的这个。所谓效率和制衡，世界上没有绝对的事情，那么我可以肯定，我的这个民主体制的媚俗性要比现有西方民主体制的竞选的媚俗性要小，更加兼顾效率和制衡。即使您不承认，您也完全可以发现我的这个思考努力。

既然没有最好，只有更好，就要允许别人提出一个改进的理论。

下次重选？以美国为例，死了3千多美国兵了，浪费了无数纳税人的钱，那么如果有更好的民主体制能避免这个，那么为什么不可以做，为什么非要执著于老的方式。执著于老的方式只能是那些政客们有好处，而不是老百姓，因为去死的老百姓，浪费的钱也是老百姓的。

我的体制下进行了两次筛选，第一次老百姓确认没有最糟的官员存在，不管它是最高的领导还是内阁成员。而这些剩下的人都是身经百战的治国精英，他们比老百姓更能确认出谁适合做最高领导，而且这个最高领导人已经是经历淘汰的了，老百姓是认可过一次的。

治国精英的远见举个例子，美国的某位要员向俄国购买阿拉斯加，当初被大多数美国人反对，挨骂不少，现在结果如何？

 

[乌述人]

最初由 胡啦哈 发布


你可以说：“我对这方面的了解比您多...”。这个我不想和你争论。

不过我觉得知道的多不等于有好的办法。所以，我对于知识的重视程度不如思考方法。您同意吗？

其实有时候太翻阅前人的东西越不容易出框框，好像你也说过类似的话。

俺学历史的时候，并不只看到历史事件。俺比较喜欢研究事件发生的必然和当时的环境?绕涫堑笔钡娜说南敕ǎ?录?嬖诜⑸?耐寥馈Ｕ庋?盼?裼玫氖焙蚓椭?滥切┠苡茫?男┎荒苡谩Ｑ笪?杏靡彩侨绱恕２恢?阃?夥瘢?

参见我的牛克思主义定义，对继承性，对可操作性，对时空性，对古典和现代都有解释。

 

[无数人]

最初由 胡啦哈 发布


哦，你是解释了，我也看了。但是定义太笼统了，只是论点，论据不足。呵呵。

所以希望你写出个大部头，论据充分些。加油！！！！！

拯救这个世界就靠您了。

你胡拉哈是个崇尚个人自由的自由主义者无疑。俺也是自由主义者，不过尊崇我的那个定义。

我历来是这么判断的，虽然你可能不同意，虽然你讨厌主义。

 

[无数人]

最初由 胡啦哈 发布


你怎么证明用你的方法不死3千多美国兵。

布什是被稍为多那么一点的美国平民选上去的，就是说，他的排名比对手高，就是排名第一。你能指望平民们能把他淘汰掉？笑话。

而且老油条们时间长了，应付能淘汰他们的选民本事大了。能存活下来的都是既能做到按自己喜欢的方式干活又能不被淘汰。呵呵。

他们喜欢的方式可不见得就是利于选民的方式。

这也是老美他们顶多干两届的原因。这里歪嘴干了十多年了，腐败也出来了，害得跑马丁吃瓜捞。呵呵。

任期制也是民主制度的重要特征之一，这个淘汰制度也必然有任期问题。以克林顿圆滑的国际手腕，从索马里撤军为例，戈尔和他相似的理念，我们知道他的团队能做到。

所以，我能证明如果克林顿的那队人马在任上，美国人在伊拉克和反恐问题上会主动得多。

按照我的这种制度是这样的，比如克林顿干了三届，没有被淘汰但是只能干三界必须下台，他的阁员们还有一个被老百姓淘汰了，那么空出了两个位置，这些阁员，结合各地没有被淘汰的州长们，就要推举一个总统出来了，这个总统结合这个原有的内阁，不可能和克林顿的政策偏离太远，甚至有所改进。此时布什也在淘汰制度下加入了行政体系，也有可能在担任某个州的州长，但是他就不一定能当上总统了，那要看整个官僚体系对他是个什么态度了，即使他没有被老百姓淘汰掉。

现有选举制度，整个换班的情况，政策连续性是比较差的，把老百姓忽悠来忽悠去的，即使上届干得好，政策保持也很差，因为很可能这个党竞选失败输掉选举，整个换班。淘汰制度，如果上届干的差，那么阁员和总统被换掉的比例就会大，新补上来的人就比较多，也能达到政策调整的作用。

如果是好的政策和政府，被淘汰的人少，那么政策连续性就能够被保持下来。

这样你就知道，克林顿留下的团队是否会找个911和大规模杀伤武器借口攻入伊拉克来陷在那里了。现在，萨达姆被证明和本拉等没有联系，也没有找到大规模杀伤武器，美国人也陷在了那里。

 

[无数人]

最初由 胡啦哈 发布


如果从老布什那里假设，克林顿也许上不了台，没准学新加坡，让切尼过度下，再小布什接班。也许还可以从里根或者再往前卡特。。。。开始再假设，呵呵，说不定啥样子呢，所以，历史不好假设。

呵呵，不过我知道，你的故事纯属虚构 如有雷同纯属巧合。对吧

我说明一下我为什么要那样假设一下子。

这里面的重点是说明这种体制如果在干得好的情况下，被老百姓直选淘汰的人少，政策连贯性强。干得不好的时候，被淘汰的人多甚至接近于整个换班，那么政策能得到调整。现有选举制度，即使干得好，也可能被整个换班，以克林顿政府所代表的政党为例。

本质说明的是这点。假设也是为了说明这个道理。

再次强调一下，这个体制不在于现有选举制度的某个个人的当选，因为是淘汰，所以强势在于维持一个连贯稳定健康的体系。一个稳定健康的体系必然能够产生一个优秀的领导人，领导这个体系。

 

[无数人]

最初由 胡啦哈 发布


嗯，那是你的观点，当初老毛把经济搞成那样，不也是老百姓拥护吗，不也是要誓死捍卫嘛。呵呵。

部分成两派，不互相攻击，老百姓怎能看出谁好谁坏？一个集团，相对稳定，一团和气，老百姓想告状都不敢，怕报复。呵呵。

你的假设太多的想当然，而我又总能举出反例。

淘汰制度在中国毛时代没有被用过，如果真的动用了民选淘汰，彭德怀，刘少奇，毛泽东并列在一起，还不一定谁被淘汰。毛泽东应该在打完仗以后，就像丘吉尔和戴高乐一样，才是中国之福。毛泽东在开始的时候的威信下降都是出现过的，后面才出现了文化大革命，个人崇拜到了顶点。

并且，前面就说过了，我设想的民主体制，有三权分立，新闻言论自由，结社自由，是假设美国这样的发达国家的下一步发展，然后判断中国是否应该瞄准这个下一步。您再次用非民主体制来说我这个，这已经不是此贴内的第一次了

 

[无数人]

我再次强调一下，一个相对稳定的集团，如果老百姓没有办法维持这个体系的健康，那么确实很危险，这是中国现在和古代都在发生的事情。而老百姓一旦掌握了淘汰权，那么这个集团的稳定性和健康性是处于动态调整状态的。加上三权分立，言论自由，新闻自由，结社自由。那么干得好的时候，被淘汰的细胞少，干得不好的时候，被淘汰的细胞多。这几乎不会出现，即使干得好，也要整个大换血的问题。

我们搞工程技术的人，应该还是懂些系统论的。

 

[无数人]

最初由 胡啦哈 发布



正因为是搞工程技术的人，懂些系统论的。感觉你的东西有问题。在我看来你的淘汰制在保证政健康性是处于动态调整状态，三权分立，言论自由，新闻自由，结社自由方面不如直选做的好。

你在这些方面论述的不够，要么你弄出个大部头，好好论述下，让我信服。要么，你弄出个这样的社会。你在CFC主谈的执政还没坚持你的牛克思，而且，这是目前你唯一的能够贯彻你的牛克思思想的地方了。

这唯一的一次机会，都搞成唯你独尊，让我们怎么信服你的牛克思呢？

当初农夫问我，你是要在此论坛搞牛克思主义试验吗？我很干脆的否定了，您现在还提这个，我还是否定。

从你的第一个说法上，就看出大多数民众对民主制度了解的表面化。从任何西方建国先驱和民主自由先去的论述中，都能发现，直选只是一种的一个小部分，言论自由，三权分立，法制，新闻自由，才能构成真正可靠的民主。这个不需要我写大部头，您多看看这方面的已经被民主体制的原则确认的书就知道了，而且都是成名的大人物写的，既然我这个本村的小人物说了这么多都无法让您相信。

再次强调，我那个也是直选，但是是把选举中的选上和选下拆开了。所谓“直”就是指老百姓的选票直接控制，改变了一些用处，也不能排除她这个直选的属性。

 

[胡啦哈]

最初由 无数人 发布


当初农夫问我，你是要再次论坛搞牛克思主义试验吗？我很干脆的否定了。

这说明啥呢？你自己都放弃试验了。你的理论只是空想。

 

[无数人]

最初由 胡啦哈 发布


这说明啥呢？你自己都放弃试验了。你的理论只是空想。

最早的时候，我就不认为我这个牛克斯主义试验。农夫问我的时候，我只是说，试验一些原则。如果是牛克斯主义试验，至少是给我一个县。那么三权分立，行政官淘汰，海岸法系，新闻言论自由，结社自由，立法分立才有可能全部展开。

至于是不是空想，您重新去看我的牛克斯主义定义，关于空想性，操作性，继承性，时空性的解释。如果说空想，那么几乎所有的理论在开始的时候都是空想。那么它是如何产生这样的推论基础的，你不会不知道。

关于这个淘汰制度的来源，是受到鼠仙的启发，这是美国政府正在实行的一种制度，这都是符合牛克斯主义发展和定义原则的。

我既然敢这么讲，不管你怎样来回的质疑，甚至说过的重新说，我都是能自圆其说的。实际上在论坛上对付别人的质疑，比面对面的质疑要困难的，你知道这是为什么。

 

[无数人]

最初由 胡啦哈 发布


刘少奇，红卫兵也参乎了，被打倒了，还有好多呢。不互相揭露，老百姓懂啥呢？上面说谁不好，老百姓就跟着打倒谁。

呵呵。

您刚才还在说老百姓直选好，现在又说老百姓懂啥呢？这是前后矛盾的。我认为老百姓懂，但是范围有限，所以要把治国精英的长期国策和老百姓的短期利益结合起来，找到一个好的制衡点，而不是被煽动来，煽动去的。所以要有三权分立，所以要由新闻言论自由。

您还在顺着那个反对专制制度的思路对付我的这个想法，这个还要提醒您。

 

[无数人]

最初由 胡啦哈 发布


直选中有个你反对的东西，叫互相攻讦。没有了这个，老百姓就会受蒙蔽。而你的淘汰制度，反对互相攻讦。这样老百姓就会受蒙蔽。

老百姓不懂，不是指他们傻，而是因为信息不对称。拥有同样信息，谁也不比谁傻。你的淘汰制不互相攻讦，就造成了信息不对称。

所以，我说的不矛盾。呵呵。

俺更倾向于在实际的执政中看政绩，人嘴俩扇皮，怎么说都行，这个您可以去读马克吐温的小说。所以我强调新闻言论自由，强调民主制度的三权分立，提出海岸法系，民主制度这些必须有，所以你说的信息不对称是不存在的。并且克制了信口开河的做秀和挑动问题。

所以，您知道为什么那些民主制度的缔造者，为什么一直在强调法制，新闻言论自由，结社自由，如何克制民主体制的媚俗性。而美国人的建国先驱，竟然有反对你所说的直选（民主）的倾向，还有为什么要把议会分成两院。

这个我来说，您会觉得我在骗你，您还是自己去搜索一下相关的书籍巴。这就是为什么外来的和尚好念经的道理。这就是莫非定律。

唯一的区别是，我在他们的基础上在某个局部做些改进，不是在做空中楼阁和空想。

如果您对那些人物的言论都不了解，那么我确实是无法说服您的。

您只可能认为我是在瞎编糊弄你。