精华 歌德尔，埃歇尔，巴赫

[无业游民]

晚上好！

作为人类智慧最重要里程碑之一的歌德尔定律，由于太数学，绝大部分人弄不懂。不过，该定律的推广，即广义歌德尔定律应用极其广泛，领域包括语言研究、制度设计、笑话创作、编程、音乐、绘画、政治商业谋略、灵魂探索、网战等等，等等，等等。

举个例子，深刻理解广义歌德尔定律对meta-programming 特别有帮助。又比如，Matrix和无间道这两部电影都深刻地反映广义歌德尔定律。可以说，该定律不仅对书生等IT大拿有用，而且对笑老大这些文学中/青年搞艺术创作也很有帮助。在既有感性又有理性的本坛，学习广义歌德尔定律提升自己的智慧指数、增加洞察力，意义重大。

 

[shusheng]

集异璧之大成么？这书中文版现在不太容易找到了。也有些搞脑子，不是茶余饭后可以读的那种。其实看一看图灵的停机问题也差不多了。

另外，笑老大也是IT大拿，文学中/青年是他的副业。偶自己不做大拿已经很久了。

 

[无业游民]

集异璧之大成么？这书中文版现在不太容易找到了。也有些搞脑子，不是茶余饭后可以读的那种。其实看一看图灵的停机问题也差不多了。

另外，笑老大也是IT大拿，文学中/青年是他的副业。偶自己不做大拿已经很久了。

嗯,书生博学.但是搞脑子也有不同搞法.比如书生自己贴得这个笑话，关于细雨和闲花的故事
http://bbs.comefromchina.com/forum47/thread575893.html
发现有什么特色?是不是饶了一圈又回来了?作者懂得广义歌德尔定理的精髓。埃歇尔的画和巴赫的音乐也是这样，总是绕了一圈又回来了。

笑老大懂coldfusion和数据库的normalization，俺早知道了。能闻能捂。明天砍完了俺推荐您一本书，现在接着砍：

前不久有一场关于声望的争斗，由于本坛聚集了众多高声望力的大牛，吸引了一帮有心人潜伏进来骗取声望，最后把争斗带入本坛，想必很多人都知道。本坛大部分老网友其实不关心任何争斗，目前争斗也已经结束。我们不去研究争斗本身，而是体会广义歌德尔定理。

我们常说的“说一套做一套”指的是言行不一，语言上倡导的是一套，行为上做的是另外一套。比如口上高喊着“真”的口号，实际做的却是大肆编造谎言。在“声望大战”中，一个坛民（已故）指责本人在声望态度上说一套做一套。其指控当然是胡扯，他凭空捏造了俺从来没有说过的话。不过这一点在这里并不重要，重要的是：这种指控反映出：从表面上看，他反对“说一套做一套”。

现在，还有另外一个有趣现象值得关注：此人的签名是“谁乱扣轮子的帽子，就减谁的声望”。这表明从言论上来看，此人反对乱扣轮子的帽子。但是，他给本人减声望的时候附言是：你就是轮子。也就是说，在大家看不见的地方，他自己在行为上给别人乱扣轮子帽子。在“乱扣轮子的帽子”这一点上，此人自己表面说一套，暗中做的是另一套。

如果到此为至而不加深入，那就没有什么精彩的地方了，最多不过看了一回笑话：这个人自相矛盾，自打耳光。现在请追求深度的朋友跟着本人再多走一步，看看能否理解和欣赏俺前面提到的一种非常有价值的概念：广义歌德尔定律

 

[shusheng]

原来无老在时政类论坛多有出没，到是失敬了。

 

[wuwei]

本家你说的理论好象很高深啊，能不能科普一下，比如，说Matrix和无间道这两部电影是怎么深刻地反映广义歌德尔定律的？

 

[无业游民]

原来无老在时政类论坛多有出没，到是失敬了。

俺明白书生的厚道与成熟，不是您老想的那样。其实首先是一个假肢假眼自己又搞不明白的人主动找上门来表演，俺才被牵扯进去。

其实俺并非没有积极“参加”争斗，不过是在别的地方吃饱了没事玩，性质也不是争论政见，而是通过实践探索哥德尔定理。这一点对手和旁观者都不知道，以为俺和其他争斗者是一样的。其结果：一个有很多人崇拜为思想家的人被铲倒。这个人其实是个李大师和汪国真的混合物，推崇者虽然人数不多，但是他们的素质远远高于大法弟子，其中包括学者、高能物理学博士、一个流量超过CFC的中文网站创始人，以及一个著名的人物：万润南（他是极少数还算正直的民运人士，想必您知道）。所谓被铲倒，是指他在本来称霸的自己地盘上退缩到一个自己既做裁判又做运动员的“自治区”内。

俺要推荐的书叫做《高阶破尔》，“阶”是个重要概念。

本家你说的理论好象很高深啊，能不能科普一下，比如，说Matrix和无间道这两部电影是怎么深刻地反映广义歌德尔定律的？

好，等一等。我们好好研究这两部好电影，化高深为浅显。

 

[无业游民]

昨天忘了砍。今天砍完！

前面说过，此人在言论上对“说一套做一套”这种现象曾经娇柔造作地表现出反对态度，但是现在，他自己的暗中行为却正是“说一套做一套”。

可见此人：在“说一套做一套”这件事情上，他在“说一套做一套”。说得更明确一点,此人的减声望附言“你就是轮子”同时起了两个作用，这非常罕见：
1.证明此人在“乱扣轮子帽子”这件事上，说一套做一套
2.证明此人在“说一套做一套”这件事上，说一套做一套。

用粗俗的话说，绝大多数自打耳光的人一巴掌只能打自己一记耳光，在这里他一巴掌能够掴自己两个耳光。多数人可能只看见第一点，这第二点很少有人思考。这是广义歌德尔定律的生动体现。尽管是一件和吵架有关的事，由于这个例子非常典型不容易碰到，所以忍不住写出来。

能够深刻理解第二点，就容易理解很多貌似高深的事情。包括无间道、Matrix、禅宗、生命的本质。

 

[shusheng]

今天有空，跟无老砍砍这个，纯技术性讨论。

如果无老确实是轮子，那么“此人”既没有“乱扣轮子帽子”，也没有“说一套做一套”。所以谈不上“自相矛盾，自打耳光”。最多也就是三段论没学好。作为前提的那个“你就是轮子”是存在于“此人”的认识里，不能当公理定理用。

无老自认自己不是轮子，但以此来推导“此人”的做法是“自相矛盾”，似乎也犯了（广义）歌德尔的毛病了吧。

歌德尔定律听上去惊世骇俗，但它还是有局限的，必须是一个“一致无矛盾”的系统。小到上面“此人”的认知世界，大到matrix、禅宗、生命，都很难说是一个“一致无矛盾”的系统。不知道“广义歌德尔定律”在这里是怎样扩展的？

歌德尔定律的另一个局限性是不完备性只存在于系统内部。如果跳出系统，那就“旁观者清”了。当然要想跳出“生命”这样的系统，恐怕不是我等凡夫俗子轻易做得到的。最多只能在系统里面，时时提醒自己“这个系统是不完备的”而已吧。

 

[sourcil]

关注讨论。

 

[Riven]

这个帖子有潜力！

 

[无业游民]

今天有空，跟无老砍砍这个，纯技术性讨论。

如果无老确实是轮子，那么“此人”既没有“乱扣轮子帽子”，也没有“说一套做一套”。所以谈不上“自相矛盾，自打耳光”。最多也就是三段论没学好。作为前提的那个“你就是轮子”是存在于“此人”的认识里，不能当公理定理用。

无老自认自己不是轮子，但以此来推导“此人”的做法是“自相矛盾”，似乎也犯了（广义）歌德尔的毛病了吧。

各位抱歉，来晚了。昨天有人打赌能否找到一个人。俺觉得他们不懂赌局成立的条件在胡整，所以俺也打赌，赌他们的赌局是否会成功。俺设立了一个“关于一个赌局”的赌局，所以昨天没来。

本以为两三篇就完了，没想到扯出的话题越来越多。书生这一砖很好,俺要的就是技术探讨，怕的就是被误解而失去欣赏广义哥德尔定律精髓的机会。本家关于Matrix和无间道的问题，请在等俺拍完书生一砖外加两沙包再努力解答。

对于书生疑问的不成立的理由，俺给出这几个不同版本的解释，任取一个即可：
解释（版本1）：构成“乱扣轮子帽子”这种行为的要点是：在无法确认的情况下，贴上轮子标签。只要他无法确认别人的轮子属性，指称轮子的行为便属于乱扣。和俺“是否确实是轮子“没有太大关系。

解释（版本2）：书生提出了“无老确实是轮子”这种情况，这就衍生了一个新问题：“乱扣轮子帽子，结果扣对了”，怎么办。书生愿意把“乱扣帽子，结果扣对了”等同于“没有乱扣帽子”，但是也存在着另外一种看法：“乱扣”是一种行为，“扣对了”是结果。“乱扣而扣对了”不等价于“没有乱扣”。另外，即便认同两者等价，在推理上不应该跳过“B是A的等价”这一中间过程，暗渡陈仓直接用B偷换A是不正当做法。

解释（版本3）：书生认为，俺个人主观认定的“不是轮子”不能作为终极事实，这一点可以同意。不过对方的“你才是轮子”这话是另一个主观的认定，书生应该采用同样的标准但却没有。更何况：1.俺从来没有表达过自己不是轮子的主观判断 2.决定“乱扣帽子”能否成立的也不是俺的主观判断。书生不仅采用双重标准，而且无的放矢，甚至双重无的放矢（见更“何况1和2”）。

以上几个版本的解释有强有弱，其中对书生的指控包含不严肃性，书生不能当真。真正严格的反驳，写出来太枯燥没人愿意看，这里就省了。

人们交流的时候，包含着大量的自己意识不到的潜在公设，而不同的公设都可以按照正确的逻辑推出不同的结论。就像非欧几何可以和欧氏几何都可以成为合理的几何理论。争论的起源就在于人们意识不到自己用来做推理的前提，经常是和对方并没有共识的潜在假设。因此一本正经地争论经常没有结果，因为听起来好象都有理，而旁人都看不见漏洞。

俺企图展示完美的广义哥德尔定律表现，当然这是建立在一定的公设之上的。换个公设去推论，观看别的结果也有意思，但是最终会发展为贫嘴而浪费时间

 

[wuwei]

难怪老毛送你们这些知识份子去农村接受贫下中农的再教育

 

[无业游民]

糟糕，接受批评。看来太繁了，再简化：

如果无老确实是轮子，那么“此人”既没有“乱扣轮子帽子”.....

俺也学书生蛮横一把：
如果俺老确实是轮子，那么“此人”只是“乱扣轮子帽子”结果扣对了，而不是“没有乱扣帽子”。后面的话虽然看上去铿锵有力，但未必成立

无老自认自己不是轮子，但以此来推导“此人”的做法是“自相矛盾”，似乎也犯了（广义）歌德尔的毛病了吧。

书生认为俺会以“此”来推导...，这是一件俺并没有做过的事情。不能把一个臆测当作确实发生的事情做其他推论的前提。

 

[基础墙]

糟糕，接受批评。看来太繁了，再简化：
不能把一个臆测当作确实发生的事情做其他推论的前提。

其实也没什么不能的，科学史上这类事不少。比如过去有人编出了那么个看不见摸不着的玩意儿叫以太，由此还推出了一个理论体系用它来解释世间万物的动静。

玩工程的，这类把戏就更多了。要是没有臆测（别说那么难听，换个词，暂且把它叫“假设”吧），街上那些站着的楼跑着的车就都趴下了。

回到您的话题，不就是个假设嘛？别再对此耿耿于怀啦，那只不过是为了进一步了解您所做的一种探索，或一种尝试。从“您是轮子”这个假设出发，说不定还能整出个什么理论体系、甚或是宗教信仰呢！

不过，要是真的想得出一个理论体系，您前面说过的一点非常要紧，就是得先给所要讨论的对象下个死定义，比如什么叫乱扣帽子，什么叫轮子等等。另外还有一点，就是给个定义域，或说给个边界。没边儿的东西，不叫理论，叫信仰。

其实，平日里大家争论最多的那些东西，或没有一致的定义，或没有划定的边界。所以大多数的争论，只有娱乐功能——譬如先有民主还是先有富强先有鸡还是先有蛋的争论，就很是没劲。

跑题了，撤。

 

[wuwei]

以前文学苑开张不久我也跑去＂写作＂，文笔不行写出别人都看不懂，现在借着基础墙的话翻出来看，看看本家是不是对号入坐那个醉鬼？

瑞和韦四特都是来自同一个村，都住同一城市，都是三十开外，都喜欢泡同一酒吧。

瑞长得瘦长挺拔，可能是喝过俄眉山的泉水的原故，给人一种道骨仙风的感觉。

韦，活脱脱的一个中国版的 AUSTING POWER里的DR。EVIL，那小指抠牙的签名动作也一模一样，甚至韦四特也有个MINI―ME，常常带到酒馆里来玩。

酒馆叫COMEFROMCHINA。COM，老板山东大汉李文，专卖青岛啤，就五文钱酒任你喝，茴香豆花生米任你吃，走时还可以抓一把放到口袋在回家路上拌嘴。

这天瑞和韦不约而同来到酒馆，哥俩在靠墙的一张桌子坐下，边喝边聊，从下岗到北电的股票，从网上的美眉到自家的黄脸婆，不知不觉的各灌下了二八一十六瓶青岛。

晚上十一点，酒馆里杯光酒影正人潮涌涌，酒精开始产生作用。

瑞斜靠着墙，眯着眼睛看着馆里，每张桌子上的烛光照着一个个人头，就象一张张莲花瓣，莲花瓣连在一起又成了莲花座。酒客们吞云吐雾吐出来的烟在各种灯光作用下，在莲花座上形成了一个打坐的人。。。。。。

瑞的头稍为往前一探，用手搽了搽眼以图看个真切，突然向后一楞，后脑碰着墙也没反应，只见下巴往下一掉，嘴巴圈成一个大大的O。

“你干嘛啦你？”韦不明为何瑞一副呆样，边说边转身往瑞看的方向看。

“菩，菩菩萨----”瑞指着那烟光效果产生的打坐的人形说

“什么菩萨，是猴子”韦不耐烦起来

“NO，是菩萨”瑞坚持着。

“是猴子！！！！！！！”

“是菩萨！！！！！！！！”


“猴子！”

“菩萨！”

“猴子！”

“菩萨！”

“猴子！”

“菩萨！”

“PIANG----”哥俩同是拿起啤酒瓶在桌上一砸，顿时手上添了件武器,拉开博杀架式。

众酒客都站了起来，在酒馆的柜台前让出五米长两米宽的战场，这边的瑞的头发象烧红的电炉丝直冒眼，那边的韦的头顶已是煤气炉的火在煮鸡蛋。

酒馆里静得出其，酒客们的眼紧张地在瑞和韦两边轮流扫描。

“哑-----”这声音撕心裂胆，两只豹子一10秒钟100米的速度向对方冲去，有甚于《角斗士》里的场面。

五米，四米，三米。。。。。

“轰-----”这是怎么了？这可不是大碰撞，而是酒客们的嘘声。这两个家伙竟然在最后一秒礼让对方察肩而过！CHICKEN！

酒客纷纷做着不屑的手势，回到自己的坐位。韦也感到无地自容，不说一句话就退了出去，还是瑞君子点，没忘记给老板酒钱，是一百文，说不用找了。

从此，酒馆里再没见过这哥俩。