精华 歌德尔，埃歇尔，巴赫

[基础墙]

这可以用一幅埃歇尔的画来表述这样的关系

您这图，让我更觉得您可能是轮子

承认您的说法，咱这个逻辑体系不完善，悖论存在。记得某种早期算法语言，禁止递归调用。也许就是怕“外星人”利用电脑做些轮子勾当罢？

只是现实中的所谓不完善，多是些不完善的不完善，或说，算不上是真的悖论。

可是，您如果说，因为咱们这个逻辑体系不完善，所以您就不是轮子，那我就得帮着别人跟你掐——

因为咱们这个逻辑体系不完善，所以——您没法证明您不是轮子。

按现下通行的考证路数，只要您没法证明您不是轮子，剩下的事情就好办啦！

所以，您的这个讲座，对于搞各样宣传的人来说，非常及时，非常必要，非常专业，非常圆满。

圆满

 

[soaring]

可是，凡理论，或说真理，必是有限的。因为对人来讲，无限只不过是根据有限所做的外延，或叫猜测，就跟别人说楼主是轮子一样，做不得数的。

用楼主的话说，你这又是“说一套做一套”了：说的是（指这句话内容）凡理论或真理必有限，做的是（指说这句话）阐述一个绝对真理，即凡理论或真理必有限。这是基础矛盾，不是基础墙......

古人当中，说过这句大错话的首推老子。他那句“道可道，非常道”，讲的是同一谬论。唯一解套方法，是要明白世上并无一个存在彼处的“真理”或“常道”，以及存在此处的一个猜测真理者或“道道者”。所谓真理，所谓常道，不仅在彼处，也在此处，不仅是被探索者，也是探索者。常道者，并不是the eternal truth of which nothing can be spoken，而是that which constantly speaks。海德格尔到了晚年才领悟到世人喜欢objectify真理这一错误。

提出绝对真理这个说法的，其实自己也不是真的相信有那么个没边的真理，不过是和世人开了个玩笑。

这不是开玩笑，是言行一致：当我说绝对真理存在，我没有说一套做一套。当你说绝对真理不存在，你在自打嘴巴而不自知--你用言语肯定了被你言语否定的东西，或者说你用言语否定了被你言语肯定的东西。

所以，不单是西方的绝对真理当不得绝对真理，那些“空”“无”甚么的，也当不得绝对真理。

佛教的空无，连相对真理都称不上，更不要说绝对真理了。“西方的绝对真理”，不清楚你在具体指什么(西方哲学？西方科学？西方宗教？），但其中自称绝对真理的似乎只有西方宗教，而西方宗教跟任何方宗教一样，离真理远了。（真理倒离它们不远，但这是另话。）

我是不是自己打了自己一个嘴巴？

左右各一，大概两个吧！多谢叫好。

 

[基础墙]

哦，我的那些闲话，也都是有边的。

它的边，可以是咱们的认知范围之内——用感官、用仪器，或也可以有限地用用逻辑。可是这些闲话不能外推。在咱们认知之外的事，不知道。不知道的事，别告诉我说那是真理也别告诉我那不是真理，那是未知。谁要是说那未知里面也有个绝对真理管着，把它证明给我看？

这么说，有点辩证唯物主义的嫌疑，有点主观唯心主义的嫌疑。

为什么有主观唯心主义的嫌疑？因为有些主观唯心主义者的说法，也有个边，比如王阳明就说了，心外无物

还有所谓西方的东西，不过是句戏言，其实想说的，除了那个什么万能的主之外，还有他们的价值观，即所谓普世价值。至于西方的哲学家们，他们一直就喜欢琐碎的推理，现在好像又对实证感兴趣了。就是说，他们已经是在讨论有边的东西了。

 

[soaring]

哦，我的那些闲话，也都是有边的。

它的边，可以是咱们的认知范围之内——用感官、用仪器，或也可以有限地用用逻辑。可是这些闲话不能外推。在咱们认知之外的事，不知道。不知道的事，别告诉我说那是真理也别告诉我那不是真理，那是未知。谁要是说那未知里面也有个绝对真理管着，把它证明给我看？

这么说，有点辩证唯物主义的嫌疑，有点主观唯心主义的嫌疑。

为什么有主观唯心主义的嫌疑？因为有些主观唯心主义者的说法，也有个边，比如王阳明就说了，心外无物

还有所谓西方的东西，不过是句戏言，其实想说的，除了那个什么万能的主之外，还有他们的价值观，即所谓普世价值。至于西方的哲学家们，他们一直就喜欢琐碎的推理，现在好像又对实证感兴趣了。就是说，他们已经是在讨论有边的东西了。

一个无边无际的存在，不会因为你硬要给它加条边而变成两个世界，一个已知，一个未知的。人的认知能力，既可以被用来设置边界，或者说画地为牢，也可以被用来消除边界，遨游九天。本来无内无外，又哪来不能内挤不能外推的限制？

绝对真理之所以是绝对真理，是因为其独一无二的绝对存在，而其绝对存在也不是为了“管理”什么已知未知世界--作为独一无二的绝对存在，其他并不存在可供其管理的对象。

作为存在的一部分，人的所有认识都是这个绝对存在的自我认识--黑格尔显然是意识到了这一点。人的所有活动，自然也是这个绝对存在的部分自我活动。我所说的绝对真理，并不是指我告诉你你认知之外的未知世界里有多少条鱼多少只鸟多少匹马多少颗星，或者证明给你看那未知世界里“也有个绝对真理管着”--我所说的绝对真理，指的是你是绝对真理的一部分，而被你用种种条条框框隔离在“边”外的也是你的一部分。

 

[基础墙]

绝对真理之所以是绝对真理，是因为其独一无二的绝对存在，而其绝对存在也不是为了“管理”什么已知未知世界--作为独一无二的绝对存在，其他并不存在可供其管理的对象。

不行不行，咱们好像又在说不同的东西了。我说的，也许有点玩笑了，其实是指现在的人们所宣称他们已经得到了的、或他们心中坚信的，甚至是他们并不相信却拼力推销的绝对真理，而你说的，是那个所谓客观存在的、但尚未被我们认识到的绝对真理。

按你的定义为准罢。

即便是说客观的绝对真理一定存在，我还是没法接受。因为，对我们可怜的认知，所谓的“外”，总存在，总有那么一些东西，在我们的认知之外，每当我们发现了一个边界，或说框框，就总会发问，框框的外面是什么？

我们只能去猜。咱们祖宗的那种所谓”御风而行“的哲思，不过是根据已知来对未知所做的一系列的假设，不敢说它就是真理。想要证实它，总得等到我们的认知达到了那一步。这不是划地为牢，想象可以是没边的，但不能拿没边的东西当真。

所以，即便绝对真理存在，我们也永远无法得到绝对真理——就是说，永远无法证实它的存在。

好像又回到开头的那个怪圈了。

 

[soaring]

不行不行，咱们好像又在说不同的东西了。我说的，也许有点玩笑了，其实是指现在的人们所宣称他们已经得到了的、或他们心中坚信的，甚至是他们并不相信却拼力推销的绝对真理，而你说的，是那个所谓客观存在的、但尚未被我们认识到的绝对真理。

按你的定义为准罢。

即便是说客观的绝对真理一定存在，我还是没法接受。因为，对我们可怜的认知，所谓的“外”，总存在，总有那么一些东西，在我们的认知之外，每当我们发现了一个边界，或说框框，就总会发问，框框的外面是什么？

我们只能去猜。咱们祖宗的那种所谓”御风而行“的哲思，不过是根据已知来对未知所做的一系列的假设，不敢说它就是真理。想要证实它，总得等到我们的认知达到了那一步。这不是划地为牢，想象可以是没边的，但不能拿没边的东西当真。

所以，即便绝对真理存在，我们也永远无法得到绝对真理——就是说，永远无法证实它的存在。

好像又回到开头的那个怪圈了。

我们说的，有相同之处，也有不同之处，只要不着急、慢慢说，是可以说清楚的。我所说的绝对真理，是指对绝对存在的准确描述，所谓准确，包括以下几个方面：１）能够包含解释所有物理现象；２）既完美，又一致，能够克服"伟大"的歌德尔定理；３）不仅仅是从理论上能够被我们得到，而是事实上已经被我们认识到的。

许多人跟你一样，动辄拿"可怜"一词来形容我们伟大的认知能力，这是只知宇宙之大、人类之小，而不知人类在宇宙中位置－－包括生命意义－－的结果。一个两岁小孩对着太阳轻轻吐出一个"日"字（无任何黄意），已经是太阳终其一生而无法做到的事情，哪来可怜一说！我们谈论中的许多所谓怪圈，其形成原因并非是我们的认知可怜，而是我们没有去好好开发我们的认知能力。随手举个例子，你提到"总有那么一些东西，在我们的认知之外"，你可能没有想到这里其实存在着给"东西"一词加以定义的必要，而一旦你弄清楚了何为东西，何为不是东西，你就不会再顾虑认知之内外了。

顺便提一句，想象力是人类认知能力的至关重要的一部分：你所认为的认知边缘，因之而成为认知起点。不是不能拿没边的东西当真，而是不能拿有边的东西当真－－有边者，局部也，无边者，整体也，整体者，真也。

 

[无业游民]

还是看图识字的容易进行科普，。。。。。。。这个，唔，得看看再说看看再说。

最近正在发动同修对CFC集体发正念，尤其是本家和基础墙，好像没有效果。本家是第一个怀疑本人有阴谋的人，恭喜！不过本家忘记俺是应您老邀请作科普，后来又有多位老大关注，所以才卯劲忽悠。这样吧，俺就完成无间道，Matrix就算了。

a型的怪圈是自己操作自己，比如：
这句话所陈述的内容是假的。
相对而言，b型怪圈特点是一个东西操作另外一个东西，而另外一个东西再操作回来。比如：
下面真句话是假的
上面这句话是真的

两 者相比，b型往往更容易懂。不管怎样，两种怪圈最后都产生矛盾，根本原因便是层次缠绕。不同阶的部分如果分别存在于不同的世界，那样本来不会有问题。比 如，如果在爱歇尔那幅画当中，画画的那只手如果被看作是真的手，在画纸上的那只手是被画出来的假手，那么“真手”和“假手”便在不同的世界。也可以说二阶 的手（高一个层次的操作者）和一阶的手（被画出来的手）本来不应该在同一个世界里，这样才合理。

不过这么一来矛盾虽然没有了，却产生了另外一个问题：总是有一部分真相在当前这一层次是不可知的。

在无间道当中，梁朝伟做卧底，他的黑帮兄弟对他衷心耿耿，不知道梁的真实身份是个警察。

而梁朝伟比黑道兄弟高一阶，明白存在着一个阴谋。曾志伟和黄秋生都是比普通黑帮或警员高一阶的操作者，都明白双方都设置了阴谋，企图战胜对方。最后结果，黄秋生被杀，在二阶这个层次上，黑道战胜了警方。

不过，在二阶这个层次上，曾和黄都不知道还存在着高一阶的操纵者，也就是三阶的高级警官黎明。黄秋生自认为掌握了全盘情况，和黑帮博弈。其实他是黎明的棋局中的一个棋子。这个真相黄秋生是不知道的，曾志伟也不知道，以为自己赢了。最后在三阶这个层次上，黑帮输给了警方。

那么黎明和陈道明是否最高的一阶呢？影片最后的一幕非常有趣：刘德华干掉了最高幕后操盘手黎明，反而存到了最后。到底是说明装疯的刘德华蒙蔽了所有的人包括其老板曾志伟和警方，还是说明人算不如天算，再高阶的操盘手都比不过天？

 

[wuwei]

实际上画就是画，画都是假的，不管画的是2d还是3d，本质还是2d，在同一个世界里当然合理。但是人们喜欢信那些画出来的假3d为真，所以他们觉得不合理。
人就喜欢把幻觉当真。记得当年老邓搞开放，街头混混有机会倒腾弄几个钱，有些“干部”家属不高兴了，说出“这样下去我们都变成老百姓了”的话。


所以，大家得透过现象看本质，不管他说得怎么玄乎，如果他是轮子的话还该是轮子。

 

[soaring]

这样吧，俺就完成无间道，Matrix就算了。......

楼主叫卖的到底是椟是珠，似乎不是那么一目了然了。尽管这里是自由市场，卖主想怎么卖就怎么卖，不过标题中提到巴赫，前文中又提到如何用歌德尔定律来理解“貌似高深”的生命本质，就这样算了好像对不起歌德尔、对不起某些CFC游民。一直好奇楼主这个“阶”能爬多高，最后又怎么下来，但希望不是通过采用这种“禅宗”手段。

 

[基础墙]

这想象力是人类认知能力的至关重要的一部分

完了完了，咱们说的可是越来越远，都忘了原来想说甚么——我记得咱本来说的是绝对真理，还有真理的边儿，是吗？

认知这个词太大，可以是狭义的，可以是广义的，甚至可以带些歧义。

广义上，想象当然是认知的一部分，当然可以没边，没了想象当然很没劲。但想象出来的道理，还只能叫假设。想把这假设转化成一个实在的鲍小姐（借钱老的话，局部真理），还是得先过了实证这一关。实证和想象不一样，它不能没边——这样一来，实证的边，也就是真理的边了。当然这个边总在变，比如同一个人，两岁的时候和二十岁的时候，能够得着的“边”自是大不同。现在的人和二百年两千年前的人，能够得着的边也大不相同。可是，只要讨论真理，就没法跳出这个边。跳出去的，那就该叫假设啦……

不行不行，这里面要定义的东西太多了。您只要把其中任何一个概念给外延一下，就可以牢牢地立于不败之地。

东方不败

算了，咱还是说说那位游民兄弟到底是不是轮子罢！

 

[基础墙]

所以，大家得透过现象看本质，不管他说得怎么玄乎，如果他是轮子的话还该是轮子。

我就爱听这句话。

讲个故事罢。

印度有个和尚，叫个甚么梵文名字，意思是天。

某日，一个外道上门挑战，这位“天”和尚便出门应战了。

外道问：你是谁？

和尚答：天。

外道接着问：天是谁？

答：我。

外道刨根问底：我是谁？

狗。

狗是谁？

你。

你是谁？

天。

……

外道被和尚故意犯下的这个逻辑错误给绕了进去，服了。

现实当中，好多转圈的争论，比如这个外道与和尚的争论，都还到不了悖论的份上，只不过是大家没有事先划定圈子，又或是故意往圈子外面跳。

游民兄弟，我不是不承认悖论存在，只是觉得您不该找个借口说咱们这系统本来就不完善所以不完善的都是合理的，然后再发个正念把我们都闹晕了把您的轮子身份给含糊掉了。要是开了这个头儿，往后的老大们都照着您的样子来操盘，咱还上哪儿找太平去呀

 

[soaring]

完了完了，咱们说的可是越来越远，都忘了原来想说甚么——我记得咱本来说的是绝对真理，还有真理的边儿，是吗？

认知这个词太大，可以是狭义的，可以是广义的，甚至可以带些歧义。

广义上，想象当然是认知的一部分，当然可以没边，没了想象当然很没劲。但想象出来的道理，还只能叫假设。想把这假设转化成一个实在的鲍小姐（借钱老的话，局部真理），还是得先过了实证这一关。实证和想象不一样，它不能没边——这样一来，实证的边，也就是真理的边了。当然这个边总在变，比如同一个人，两岁的时候和二十岁的时候，能够得着的“边”自是大不同。现在的人和二百年两千年前的人，能够得着的边也大不相同。可是，只要讨论真理，就没法跳出这个边。跳出去的，那就该叫假设啦……

不行不行，这里面要定义的东西太多了。您只要把其中任何一个概念给外延一下，就可以牢牢地立于不败之地。

东方不败

算了，咱还是说说那位游民兄弟到底是不是轮子罢！

没有越来越远，是越来越近，只是基础墙您不知道而已，大概是被您自己那堵墙遮住视线了吧。

您说“只要讨论真理，就没法跳出这个边。跳出去的，那就该叫假设啦”，这明摆着是跟伟大的歌德尔过不去。楼主在此叫卖的宝珠（或宝椟）之一，便是这有边的真理是不完备的，亦即边外尚有真理（这不，我们不是已经开始跳出边去在讨论边外的真理了吗）。真正关键的一跳，是下面这一步：正如歌德尔定律所示，既然边内有真理，边外有真理，则真理之存在与这所谓的边没有必然关系，也就是说，您所谓的实证的边，绝对不是真理的边了。

除想象力之外，人类认知能力中能够超越各种边框束缚的另一关键部分便是逻辑思维。前面提到过，我怀疑您还没弄清楚“何为东西，何为不是东西”，您理解的“真理”这东西自然也包括在内。从逻辑角度出发，绝对真理只能有一个，如果有两个或更多“绝对真理”，每个真理也就称不上绝对了。作为绝对真理，不管您这条边如何变化，不管这堵基础墙的年龄是两岁还是廿岁，绝对真理绝对不变，在边内是这个真理，在边外还是同一个真理。

但这并不表示您这边毫无用处，恰恰相反，人类，本身作为有边的存在之一，正是因为种种有边的存在而认识到存在的无边。用张载的话而言，“两不立，则一不可见”。两者，不同之万物也(或者说，能够被您实证到的边边框框者，包括人）；一者，万物之归一也--天下形形色色的万物，包括人在内，其本质与无形无色的“不是东西”一样，都是同一样“东西”。这最后一件“东西”，便是绝对存在的绝对真理。

 

[基础墙]

这最后一件“东西”，便是绝对存在的绝对真理。

您这最后一件东西，它其实不是东西。您可以说它存在，我也可以说它不存在。因为谁都没法证实它的存在与否。

可是“真理”这个词是实实在在的呀！

我说什么来着？争着争着，就该各说各话了。要不咱们试着给真理下个定义如何？

我先说我的吧。我说的真理，是能把它拿来解决实际问题的所谓理，就是说，你照着这“理”去做，就一定能得到一个预知的结果，或说结果可以预测。像辩证唯物主义政治课上说的那些什么理，都不做数，因为那些玩意儿，说了跟没说差不多。

用想象得出来的，可以叫信仰，或说得好听点，叫公理。您要是把它叫真理，告我说一定有那么个东西只是您还没把它套住，那咱们就没法往下说了，因为您又不败了。

其实您也说了，边有它的用处，就是给认识划个界，已知和未知。咱们在这一点上没分歧。人的思维应该从各样的边里面跳出来，这我也同意。咱们的分歧在于，您把边外面的东西叫真理，说那是绝对真理，边里面的不算真理。我把边里面的叫真理，局部真理。而那些还呆边外面的有待证明的，不算真理，算信仰——因为它还没过实证这一关，它只能看不能用。

这么着把，咱们随祖宗的规矩，还是把边以外的东西叫“道”罢！易经里面说了，形而上者谓之道。这“形”，就是您的“东西”，而这“道”，是可望而不可及的。当然，您要是坚信易经可以用来算命，那咱们就只好别再论甚莫道了。

这么一来，就回到了一个古老的话题，又该争论能否得道了。

我知道这事儿很难用几个帖子吵出结果。实证主义和人本主义吵了二百年了，那么多斗大的秃脑袋，可都不是吃素的。至于每个具体的人接受了什么主义，这事儿，很大程度上在于个人看问题的角度。我个人偏向于相信实证主义，可是又不敢否定形而上学，因为我不敢不承认精神的“独立”存在（不是说它脱离物质基础的存在，而是它的不受限于“东西”的、也就是“没边”的存在)。可这没边的东西，只能存在于没边的地方。若谈到“真理”，或说是靠得住的可以作为工具的那个“真理”，它还只能在一个划定的“边”之中存在。

还有就是形式逻辑。形式逻辑当然是有边的，也当然是有限的。楼主说了，这个体系，即便是在“边”的内部，也不完善。可是它是个工具，它给我们划定了一些有用的条条框框。我非得去跟楼主胡搅蛮缠，是因为我觉得，滥用这个框框和否定这个框框是一样的大大地不对。就比如，要是谁非得拿把榔头去拧螺丝，您能怪那榔头吗？

当然，听说那些现代后现代哲学家们更牛，人家连逻辑实证带非理性都一块儿给扔了，牛吧？记得某周六把孩子送去中文学校，自己在图书馆打发时间，从架上胡乱拽了本哲学书下来，看了没几页就晕了——那些个出书的哲学家，到底是比发帖子发正念的哲学家厉害。

其实最厉害的、也是最不是东西的，还是语言。看看这些争论，有多少是因为逻辑的不完备而引起的，又有多少是因为语言的不完备而引起的？

还是wuwei说的对，得看实质。

可这所谓实质能不能被人看到呢？或说得具体点，楼主是不是轮子呢？

我坚信，这个问题无解。

因为，虽然楼主发了一堆正念让我相信有那末个高阶在那儿操盘，可我还是不相信绝对真理的存在。

 

[wuwei]

实质不能被人看到，那怎么办？
现实点，设想你开银行，有个信用可能有问题的人来跟你借钱，你借不借？银行请所有的精英也没法鉴定客户的信用是不是真有问题，那生意还做不做？肯定还得做嘛，信用不好抵押多点呗。

要现实点，我们普通人对出书的哲学家不感兴趣的，有些出书的哲学家学会现实，卖他的书同时搭配点好处，象那个萨特的书就被大量的家庭主妇买去当一磅秤坨用。到后来他的书又再次在中国流行，是因为正适逢当时有一大批想证明自己是精英的人的需要，这可能是萨特本人没想到的。

一个人是不是轮子在一般情况下对我们也不重要，而精英里出现轮子的话还是值得关注的；精英嘛，放屁都比一般人臭点。

 

[soaring]

您要是把它叫真理，告我说一定有那么个东西只是您还没把它套住，那咱们就没法往下说了，因为您又不败了。

就几分钟空，先简单回几句，具体下次再谈。我从没说过我还没把"它"套住，如果你看得仔细些，我前面已经提到，这绝对真理不仅是理论上可知，而且是已被知了，或者说套住了。

咱们的分歧在于，您把边外面的东西叫真理，说那是绝对真理，边里面的不算真理。

您又没看仔细。我一再重申，绝对真理与边无关，即边内边外是同一真理。说局部是整体的局部，并不表示否定局部的存在。

易经里面说了，形而上者谓之道。这“形”，就是您的“东西”，而这“道”，是可望而不可及的。

您好象还是没看仔细。从头到尾，硬要把这“形”（或者边）当成“东西”的是您，而不是我－－是您在坚持实证主义，而离开这边，这形，您的实证主义也就寸步难行了。我说的东西，即在形内，也在形外，而且正是因这形而可望可及－－"望"、"及"这些及物动词的主语，不是别的什么东西，就是这个东西，而这些及物动词的宾语，也不是别的什么物，就是主语本身。如果一切都是无形，也就没有机会去认识一切都是无形这个道理。正因为有了形有了边，我们才能认识到形内形外、边内边外是同一真理。举个最简单的经典例子，冰、水、水蒸气显然有不同的形、不同的边，但这并不表示人类最终不能透过这些形边认识到它们其实是同一东西。

近代哲人中，打通形而上形而下之分、发扬张载思想的第一人，当属王夫之。

可这没边的东西，只能存在于没边的地方。

您这是错得没边了。这没边的东西，当然是到处存在，正因其到处存在而谓之无边。如果真如您所说，这没边的东西只能存在于没边的地方、不存在于有边的地方，那岂不是这有边的地方变成了那没边的东西的边了？一再自打耳光而不知者，基础墙也，再这样循环下去，连您都要被怀疑是轮子了！