面对这些两难,谈谈你的选择和理由: 附上一位哲学家的解释

你是佛徒啊?宗教在解决这些俗世的难题上,总是易如反掌的。如如不动,就可以了。



今晚看了热狗转的那个哈佛的教学视频。里面一个聪明的学生发表对于医生是否应该肢解一个健康人来救几个病人的意见。那学生说:“如果是我,我会把五个病人之一给肢解了,来救其他四个病人。”教授非常欣赏他的意见,但是教授说,“你把这个哲学问题的哲学意义完全破坏了”。:)
这跟佛教没关系。我前贴的话实际上是:撞死5个人是意外,撞死一个人是选择

我觉得对每一个人来说,他都是不可替代的。人不是数字,对于特定个体而言,是不可能量化的。不是5只鸡和一条狗的故事。不可能用一个数学符号放在5个人和1个人之间进行比较。

我对题目的改变,是为了说明救人是常识,但是在明知会伤及他人的情况下进行,是很难做出的抉择。
 
这样就让这个两难问题完全失去了意义。

这个问题就是要拷问每个人心目中的道德尺度是什么。

如果你不介意,我想稍稍改变一下“这个问题就是要拷问每个人心目中的道德尺度是什么”为“这个问题就是要拷问每个人心目中的道德原则是什么”。

道德尺度的不同,好像是说大家认同一样的道德原则却只能达到不同的水平,也就是道德水平高下的问题。

而道德原则的不同,是说大家心中都是有道德的人,但是基于不同的原则。正如康德和密尔,都是道德高尚的人,但是他们所持的道德原则非常不同。

所以,我们大家在这里讨论的观点不同,只是反映每人所理解的原则不同,而不体现谁的道德水平高或者谁的道德水平低的问题。

很可能,这就是你要表达的意思。我的解释是多余的。
 
所以,我们大家在这里讨论的观点不同,只是反映每人所理解的原则不同,而不体现谁的道德水平高或者谁的道德水平低的问题。
同意。道德是一个很宽的东西。每个人的世界观不一样会有不同的边界。没有谁比谁高尚的问题。
 
有人滥用了“国家利益”,不等于说讲“国家利益”是错的。
国家利益重要不重要,是个观念问题。
防止滥用“国家利益”,是个技术问题。
美国总统开口都是美国的国家利益,他们有你说的那个怪圈吗?
我记得我以前跟你讨论的时候我就说过,这个世界远非完美,所以别人好的东西要尽量去学习,而别人做的不好的地方并不能成为我们理直气壮必须做错的理由。如果你想说美国总统开口都是美国国家利益是对外的,请参考我以前跟你说的对内和对外的区别(也许你没看)。如果你指的是美国总统对内开口都是美国国家利益,那么一般而言,美国人从上到下对个体,少数和弱势群体的利益尊重的观念要远比我们强的多,至少他们认为为了国家利益牺牲少数人的观念是应该的的人数远比我们的人数少。对内而言,他们是否完全走出怪圈,我不能肯定,但至少他们走的比我们好,至少他们不会害怕有人明目张胆的说为了国家利益要强迫牺牲他们。国家存在的唯一目的是保障国民的个体利益,如果国家利益可以肆意凌驾在个人利益之上的话,美国私人持枪应该立刻被完全禁止
 
"Ask not what your country can do for you. Ask what you can do for your country” – John F. Kennedy spoke to the American.

http://www.youtube.com/watch?v=VB6hLg3PRbY&feature=player_detailpage
Kennedy 鼓励个人为国家(实际上是为国民)奉献一点没错,任何国家都应该提倡,而且人人都有自我奉献精神,这个国家就很了不起,你看看他们每年的捐款的数目。但是KENNEDY意思可不是说鼓励大家牺牲少数人的(尤其是别人)利益去满足国家利益,那样就会出现很多偏激的东西,比如很多所谓道德的法官,咒骂攻击威胁没有捐款的名人。
 
我记得我以前跟你讨论的时候我就说过,这个世界远非完美,所以别人好的东西要尽量去学习,而别人做的不好的地方并不能成为我们理直气壮必须做错的理由。如果你想说美国总统开口都是美国国家利益是对外的,请参考我以前跟你说的对内和对外的区别(也许你没看)。如果你指的是美国总统对内开口都是美国国家利益,那么一般而言,美国人从上到下对个体,少数和弱势群体的利益尊重的观念要远比我们强的多,至少他们认为为了国家利益牺牲少数人的观念是应该的的人数远比我们的人数少。对内而言,他们是否完全走出怪圈,我不能肯定,但至少他们走的比我们好,至少他们不会害怕有人明目张胆的说为了国家利益要强迫牺牲他们。国家存在的唯一目的是保障国民的个体利益,如果国家利益可以肆意凌驾在个人利益之上的话,美国私人持枪应该立刻被完全禁止
中国近代有国破家亡的历史,这是美国人没有的。想想911之后美国的变化(比方说上飞机要摸xjj),就不难推测要是美国被占领,上千万人死于战乱,美国对待国家利益和个人利益的态度会有多大变化。


Kennedy 鼓励个人为国家(实际上是为国民)奉献一点没错,任何国家都应该提倡,而且人人都有自我奉献精神,这个国家就很了不起,你看看他们每年的捐款的数目。但是KENNEDY意思可不是说鼓励大家牺牲少数人的(尤其是别人)利益去满足国家利益,那样就会出现很多偏激的东西,比如很多所谓道德的法官,咒骂攻击威胁没有捐款的名人。
中国和美国的文化差异很大。中国文化更重集体观念,一个中国人干了不好的事大家第一感觉就是丢了“中国人的脸”。美国人讲究“individual”,他们不会有这样的感觉。这两种文化大有不同。我不觉得那种更好,只要大家都用不低于要求别人的标准要求自己就好了。

这个话题跑得太远了,很快就要骂架了,建议不妨另开一帖讨论。
 
中国近代有国破家亡的历史,这是美国人没有的。想想911之后美国的变化(比方说上飞机要摸xjj),就不难推测要是美国被占领,上千万人死于战乱,美国对待国家利益和个人利益的态度会有多大变化。

中国和美国的文化差异很大。中国文化更重集体观念,一个中国人干了不好的事大家第一感觉就是丢了“中国人的脸”。美国人讲究“individual”,他们不会有这样的感觉。这两种文化大有不同。我不觉得那种更好,只要大家都用不低于要求别人的标准要求自己就好了。

这个话题跑得太远了,很快就要骂架了,建议不妨另开一帖讨论。
中国(或者亚洲)人对个人的漠视并不是因为中国近代有国破家亡的历史,而是像你说的文化差异。你可以坚持你为了集体的利益可以去牺牲少数人的观点的文化是好的。但是至少我个人认为这种文化短期可能很有利(比如救了5个人)但长远看是不好的,它孕育出的多半是“一将功成万古枯”,“我们中国6亿人,死了3亿还有3亿”和“牺牲西安以东的所有城市把美国干掉”

你说你要骂架了吗?我肯定不会 (除非有人耍流氓),有理不在声高嘛:D:D:D
 
这和政治有很大关系。例如,社会多数成员的利益和社会少数成员的利益关系,谁可以做社会问题的终级裁判,多数暴政,民主与法制(民主保护多数人的利益,法制保护少数人的利益)

在政治面前人命根本不值钱
既然谈政治那就不用谈道德了,呵呵
楼主的本意应该不是讲政治的
 
这例子有不同版本。

最早是把决定权放在电车司机手上,问题是“电车司机是否应该撞死一个人来保存五个人的生命”。不料,很多人在讨论的时候就把电车司机自己的职责因素考虑在里面了。这样一考虑,那个司机反正都是有罪,所以从选择罪行比较轻的角度考虑,他应该让电车撞死一个人,而不是五个人。

但是,这样的讨论,就偏离了问题的中心议题:一个行为的道德与否,是否应该根据这个行为最后达到的对于社会总利益(或幸福)量的影响来判断,(功利主义的观点)。所以,后来的版本就假定没有电车司机,而是旁人面对这样的情形,是否应该出手改变电车轨道的问题了。
看到老闹子的题目,想起了以前有人引用过的一个女人问男人:“如果我和你娘一起掉进河里,而你只能救一个,你救谁?”性质是一样的。

不知道那哈佛教授怎么解的:那录像太长没耐心看完。看过结果的人能否告知一下他的解。

回到LZ的问题。再帮LZ简化一下,撇除一切社会因素,换言之,换成数学问题:
这里有两个数字:1 和 5,假设数字大的=好,如果你要得到一个好,请问你选择1 还是选择 5。这答案毫无疑问是 5。但你加上社会性的因数进来,答案就变得不同了,因为你必须考虑社会性因数。对这些社会因素认识和观点不同的人就会对选择 5 还是 1 作为最好有不同。

如果只是有限地加上一些社会因素到这个数学问题中,选择可能相对就容易一些了:

假设这世界上只剩下你和5个病人外加另外一个正常人,五个病人需要那个正常的人器官移植才能活下来,而只有你有权力决定是5人活(加上你就是6人)还是1人活(加上你就是2人),并且拿器官移植成功的概率是100%并且5个病人恢复到正常人状态是那1人死亡后立即发生。那么,你选 1 人还是 5 人?这里还有一个社会因素要考虑,换句话说一个前提:人越多,生存和人类延续的机会越大;地球上只有2 人,生存和延续可能基本没有。那么,答案似乎也容易选择。当然实际上,前面列出的前提条件都有不确定性,所以让这样一个简单决策比一个数学题要复杂很多。变量太多,而且不确定性太多,所以取最大却不一定最后得到最大。

当问题变成LZ列出的,那又有背景因数在里面,事情变得更复杂。然而,人的大脑的“聪明”(按进化论来说经过长期进化而得到的)让人在瞬间的决策不自觉地(潜意识地)将背景因数考虑进去,因而大部分人对第一个问题选择 5 而对第二个问题选择1。

举个背景因数的例子。在医院的例子中,一个在潜意识中的背景因数会影响到选择:经常会有人到医院检查,如果医生杀1个救5个,那么这样的杀戮会经常发生,谁还敢去医院,因而不可容忍。而在电车的例子中,事故只是偶然发生并且应该被预防,因此牺牲1救5变得可以容忍。

突然发现,LZ是在出一个心理学的题目吗?;)

还是一个决策问题 -- minimax?

function minimax(node, depth)
if node is a terminal node or depth = 0
return the heuristic value of node
if the adversary is to play at node
let α := +∞
foreach child of node
α := min(α, minimax(child, depth-1))
else {we are to play at node}
let α := -∞
foreach child of node
α := max(α, minimax(child, depth-1))
return α
 
这跟佛教没关系。我前贴的话实际上是:撞死5个人是意外,撞死一个人是选择

说的好。这个问题不仅仅是个道德尺度的问题。这个问题更重要的牵涉到了:我们到底有那些权利???

有些事情即使是“对”的,我们也没有权利去做,比如杀死一个十恶不赦的罪犯,警察奉命可以做,但是我们就没有这个权利去做;做了我们就犯罪了。更何况在这个问题上,对错本身还有争议。


哈佛教授的解法没有看。但我猜,他应该说:do nothing.(for boh cases)
 
不知道那哈佛教授怎么解的:那录像太长没耐心看完。看过结果的人能否告知一下他的解。

我看完了热狗提供的这个视频。这只是这门课的开始两节课。在这两节课结束的时候,教授说:

我们如果同意,电车应该改道去撞死一个人而救下五个人,那么我们是认为救五个人的生命比救一个人的生命更有价值。这种观点,符合以边沁为代表的功利主义的主张。
但是,如果我们同意,医生不应该杀死一个健康的人来救五个病人的生命的时候,我们又在否定边沁的功利主义主张,而认为无论五个人的生命是否比一个人的生命更有效用,杀人是绝对不容许的。这种主张,符合以康德为代表的道义论的伦理学主张。
下面的几节课里,我们就要读读边沁和密尔的功利主义主张到底是什么。
现在下课。

以上,我是根据昨晚听到的瞎编的,大概意思如此。如果我的概括不正确,大概是教授讲错了。:)
 
突然发现,LZ是在出一个心理学的题目吗?;)

还是一个决策问题 -- minimax?

这不是心理学问题,也不是管理学的决策问题。是伦理学的道德行为原则问题。

有一个学者,用这两个例子来做了调查,发现大多数人(按照她的说法是所有的人)在第一个电车例子上采取功利主义的道德原则,在第二个例子上采取康德的道义论原则。而这两种理论应该是矛盾的。为什么同一个人会在不同场合采取不同的原则?她试图提出她自己对此的解释。但是,她的解释又引起了争论。

而我则想看看大家对此是怎么解释的。因为我喜欢瞎想一些无聊的问题。康德说,我思故我在。我怕我不在了。:)
 
这不是心理学问题,也不是管理学的决策问题。是伦理学的道德行为原则问题。

有一个学者,用这两个例子来做了调查,发现大多数人(按照她的说法是所有的人)在第一个电车例子上采取功利主义的道德原则,在第二个例子上采取康德的道义论原则。而这两种理论应该是矛盾的。为什么同一个人会在不同场合采取不同的原则?她试图提出她自己对此的解释。但是,她的解释又引起了争论。

而我则想看看大家对此是怎么解释的。因为我喜欢瞎想一些无聊的问题。康德说,我思故我在。我怕我不在了。:)

我也试图解释了一下,在#71.
 
这不是心理学问题,也不是管理学的决策问题。是伦理学的道德行为原则问题。

这个俺同意。 其实,如果大家犹豫不决,可以试一下:如果自己是那个一个人的角色。

从个体观点出发,这道题的重点不是5大于1的简单判断,而是是否应该为个改变/挽救5个人命运去选择牺牲另一个无辜的人。

如果把人数上升到5000,或者是扒开水库淹死500村民,挽救下游200万人口城市,就有点跑题了,那是政府的职责。
 
看看这样行不行:

1,杀人总是错的。所以,不能杀人。
2,如果别无选择,少杀人。

所以,
1,别做错事,
2,如果别无选择,少做错事。

厉害,你的解释跟那位学者给出的解释很接近。

1。Killing one is worse than letting five die.
2. Killing five is worse than killing one.

So, the surgeon shall not operate, and the trolley driver shall turn the trolley to save five.

但是,我说了,这位学者的解释引起很多争论。细想一下,问题很多。:)
 
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