赞，MP体力，敬业

[myguinea]

。。。“刺激经济”的庞大支出而导致的财政赤字。。。。

哎哎哎，搞搞清楚啦。

那庞大的“刺激经济”支出还不是NDP逼的。原来保守党没觉得加拿大会受太大的经济危机，所以也没打算做大的“刺激经济支出”，是那个NDP联合自由党左折腾，右反对的，才整出这么个庞大支出的。你怎么现在倒打一耙，把屎盆子往保守党头上扣呀。

耍无赖也不能太明显了吧，否则搬起石头砸自己的脚。

 

[Gulliver]

我看你的思维和NDP也差不了多少，难怪你支持他们。你怎么知道Canada post没有想办法提高效率，寻找其他财源。Canada post 这几年建立了网上的epost,还建立了快递业务。总的来说Canada Post的业绩还是不错的，但这些年人们用网络多了，信写的少了，总的业务下降是必然的，而且这次不是减工资，而是涨工资的幅度有争议，原来Canada Post给工会的工资涨幅工会不接受，政府的复工法案将工资涨幅做了很小调整，其实也是依据对其他政府员工的涨幅来定的，四年的工资涨幅区别（和原来Canada Post的比），也就差了八百块，估计拿到手的也就差五百把。NDP就那这大做文章，你要不满，那早就接受资方的条件不就完了。

现在政府的许多福利是许多年前定的，那时加拿大还富的流油。现在时代变了，加拿大除了有点资源，还有啥优势，但工会还死抱着那些福利不放，员工的技能和素质又没有相应的提高，这样下去国家只有一条路，破产。

照你这么一说，你的思维就和Tory也差不了多少
老板想办法提高效率是应该的，但这不能成为他能压低工人工资增幅的借口。相反，老板的performance应该是生产率有多少：在保证员工工资福利增长下仍然有增高的生产率。Canada Post业绩好未必是老板一个人（或一小群管理者）的功劳，这也是员工的功劳。说业务减少，如果业务真的减少，就没有必要增加人手（招聘新的劳工），为什么还要考虑新的人手工资如何如何？不增雇员，工会不会反对也无法反对（那些不是雇员的人不是他们工会的会员）。好的管理者的公司应该是员工的工资福利都是劳工市场上的顶级（在劳工市场上有竞争力能吸引最好的劳工），比如过去的Microsoft，Google等。RIM现在怎么样？利润很好，但要裁员，将来还可能对员工要减薪，那老板做得很好？

 

[viper99]

照你这么一说，你的思维就和Tory也差不了多少
老板想办法提高效率是应该的，但这不能成为他能压低工人工资增幅的借口。相反，老板的performance应该是生产率有多少：在保证员工工资福利增长下仍然有增高的生产率。Canada Post业绩好未必是老板一个人（或一小群管理者）的功劳，这也是员工的功劳。说业务减少，如果业务真的减少，就没有必要增加人手（招聘新的劳工），为什么还要考虑新的人手工资如何如何？不增雇员，工会不会反对也无法反对（那些不是雇员的人不是他们工会的会员）。好的管理者的公司应该是员工的工资福利都是劳工市场上的顶级（在劳工市场上有竞争力能吸引最好的劳工），比如过去的Microsoft，Google等。RIM现在怎么样？利润很好，但要裁员，将来还可能对员工要减薪，那老板做得很好？

感觉有点书生气了
哪里有那么理想的环境老板保证员工所有福利增长，还要保证生产率增长
GM那么强大的企业在工会的贪婪下，企业都承受不了，劳动力成本过高导致失去行业竞争力，只有破产，这造成员工直接滚蛋回家，过去的员工福利全玩完。 GM重新投胎，轻装上阵，现在又活了

企业只要活着在，就必须找新员工，企业需要新鲜血液，才会有生命力，全是老员工，缺少创造力。

 

[lifeisfun]

照你这么一说，你的思维就和Tory也差不了多少
老板想办法提高效率是应该的，但这不能成为他能压低工人工资增幅的借口。相反，老板的performance应该是生产率有多少：在保证员工工资福利增长下仍然有增高的生产率。Canada Post业绩好未必是老板一个人（或一小群管理者）的功劳，这也是员工的功劳。说业务减少，如果业务真的减少，就没有必要增加人手（招聘新的劳工），为什么还要考虑新的人手工资如何如何？不增雇员，工会不会反对也无法反对（那些不是雇员的人不是他们工会的会员）。好的管理者的公司应该是员工的工资福利都是劳工市场上的顶级（在劳工市场上有竞争力能吸引最好的劳工），比如过去的Microsoft，Google等。RIM现在怎么样？利润很好，但要裁员，将来还可能对员工要减薪，那老板做得很好？

这你就是瞎抬杠了，这招新工人的事，因为业务减少，资方打算降低新工人的工资，这无可非议。因为这邮政事业日落西山，凭啥他们的工资不能该（而且是对新工人的），但工会不同意，说新工人应和老工人的工资一样（大概是想把新工人团结在工会周围）。所以这和你说的恰恰相反，不是工会反对招新人，而是他们要对招来新人一视同仁。这在好的行业我没意见，但在这种日薄西山的行业，实在是太过分。


你说到私企困难时期裁人，当然谁都不希望裁人，但这是市场经济，经营的不好，不裁人，降低费用，它活不下去。RIM 这个季度的利润下滑，所以它要裁人。

 

[Jay Wang]

感觉有点书生气了
哪里有那么理想的环境老板保证员工所有福利增长，还要保证生产率增长
GM那么强大的企业在工会的贪婪下，企业都承受不了，劳动力成本过高导致失去行业竞争力，只有破产，这造成员工直接滚蛋回家，过去的员工福利全玩完。 GM重新投胎，轻装上阵，现在又活了

企业只要活着在，就必须找新员工，企业需要新鲜血液，才会有生命力，全是老员工，缺少创造力。

美国三大汽车的衰落虽然有工会的责任，但是他们自己的贪婪和短视也是原因。算是半斤八两了。

 

[viper99]

美国三大汽车的衰落虽然有工会的责任，但是他们自己的贪婪和短视也是原因。算是半斤八两了。

同意，那是另一个话题，是任何一个企业都可能会遇到的问题，属于企业问题，不属于体制问题

以前有个数据，GM每辆车的成本，光是员工工资及退休工人福利这一块，就比日本车高出700刀左右， 这直接导致每辆车必须比日本车贵700刀。就这样还不够，工会还要求涨工资涨福利，最后只好宣布破产重组

GM还是那个GM， 甩掉那些个包袱，现在又是一条好汉了嘛

 

[viper99]

这你就是瞎抬杠了，这招新工人的事，因为业务减少，资方打算降低新工人的工资，这无可非议。因为这邮政事业日落西山，凭啥他们的工资不能该（而且是对新工人的），但工会不同意，说新工人应和老工人的工资一样（大概是想把新工人团结在工会周围）。所以这和你说的恰恰相反，不是工会反对招新人，而是他们要对招来新人一视同仁。这在好的行业我没意见，但在这种日薄西山的行业，实在是太过分。


你说到私企困难时期裁人，当然谁都不希望裁人，但这是市场经济，经营的不好，不裁人，降低费用，它活不下去。RIM 这个季度的利润下滑，所以它要裁人。

很简单，不裁人，不降低成本，就竞争不过同行业，就要死亡，最终全完蛋

当然啦，书生可以说，老板应该如何如何，既不裁人还要涨工资，企业还要做到顶尖， 呵呵，谁不想那样啊， 当你做不到这些时，要活下去，只有裁人

 

[Jay Wang]

同意，那是另一个话题，是任何一个企业都可能会遇到的问题，属于企业问题，不属于体制问题

以前有个数据，GM每辆车的成本，光是员工工资及退休工人福利这一块，就比日本车高出700刀左右， 这直接导致每辆车必须比日本车贵700刀。就这样还不够，工会还要求涨工资涨福利，最后只好宣布破产重组

GM还是那个GM， 甩掉那些个包袱，现在又是一条好汉了嘛

是，那个退休福利，医保的cost叫做legacy cost。导致成本上涨。这其实也是几十年前，GM没有选择买断，而选择了福利保险。因为当时福利保险什么的很便宜，没想到，几十年后尤其是医保，翻翻上涨。GM短视。

另一方面，工会不依不饶，汽车工人收入相当高了。想让工人减少收入，太难了。

还有一方面，就是管理层的人员，更是贪婪自私。三大高层的收入比什么偷油塔，亨达，混蛋等亚洲车高层收入高多了。

最后结果很简单，每况愈下。

 

[Gulliver]

美国三大汽车的衰落虽然有工会的责任，但是他们自己的贪婪和短视也是原因。算是半斤八两了。

在Wall Street和任何serious business analysts不会认为美国三大汽车的fall是工会的责任。举一个例子，Adam Hartung, 哈佛商学院MBA，有三十年管理顾问经验，在他网上公开的“The Fall of GM”一书中可以看到他的分析[media]http://www.sparkpartners.com/documents/thefallofgm_adam_hartung.pdf[/media]

Page 3：GM had a clear success formula
GM was a leader in paying its workers well, while still churning out a profit for investors due to rapid growth.

Page 7: What didn't GM do wrong?
The company made the fatal mistake of assuming that people would always want to buy more cars, bigger cars and more powerful cars.

 

[dajian]

辩论结束。保守党取得阶段性胜利！

 

[cmah]

同意，那是另一个话题，是任何一个企业都可能会遇到的问题，属于企业问题，不属于体制问题

以前有个数据，GM每辆车的成本，光是员工工资及退休工人福利这一块，就比日本车高出700刀左右， 这直接导致每辆车必须比日本车贵700刀。就这样还不够，工会还要求涨工资涨福利，最后只好宣布破产重组

GM还是那个GM， 甩掉那些个包袱，现在又是一条好汉了嘛

其实西方大企业的毛病不仅在于工会的问题. 去年弄了GE一个新冰箱, 安装的人装门的时候忘装DOOR STOPPER. 俺发现的时候包装箱都扔了. 打服务电话, 真热心. 总共两个小铁片, 六个镙丝. 你想不到的是, 两个星期内, 共分三次特快寄来, 每次邮费都快30刀.

第一次两个铁片, 第二此两个镙丝(并注明短暂缺货), 第三次四个镙丝... 真TMD有钱, 真TMD能折腾.

 

[Gulliver]

GM 员工现在不能获得过去骄傲的well pay，是他们为他们过去老板的fatal mistake“还债”和继续承受那mistake的后遗症。

 

[mooncake]

很简单，不裁人，不降低成本，就竞争不过同行业，就要死亡，最终全完蛋

当然啦，书生可以说，老板应该如何如何，既不裁人还要涨工资，企业还要做到顶尖， 呵呵，谁不想那样啊， 当你做不到这些时，要活下去，只有裁人

扯淡吧？邮局停工那么些天，不是好多人抱怨等着寄东西么？也不见得UPS,FEDEX门庭若市？明摆着邮局寄东西便宜么。而且邮局还有很高的利润。

再说了，$2x一小时就算高薪了？是不是大家都得拿min wage才算好啊？前面还有人说什么一年5万比上IT 入门价了，说老实话那些个junior dev写的狗p程序，印度$2一小时抢着写的人多了去了。老哥我见过拿6~7万的程序员（老中/老外都有）写的程序狗屁不通的一把一把的。人家送信的好歹99%以上没送错地方对吧？几毛钱送一封信也不算贵，对吧？CEO也拿好几十万对吧？凭啥送信的拿$2x一小时就大逆不道了？

那些找邮局工人抱怨自己工资低的，恐怕是找错人了吧？你把你的邻居弄穷了，你就富了？笑话么那不是？

那些自称“Tax payer“的，人家邮局工人也pay tax，不是么？人家还给你送信哩。

说老实话，$2x/hr给我翻一番我也不会去送信，指不定谁家跑出一条大狗，那是玩儿的？

 

[Gulliver]

其实西方大企业的毛病不仅在于工会的问题. 去年弄了GE一个新冰箱, 安装的人装门的时候忘装DOOR STOPPER. 俺发现的时候包装箱都扔了. 打服务电话, 真热心. 总共两个小铁片, 六个镙丝. 你想不到的是, 两个星期内, 共分三次特快寄来, 每次邮费都快30刀.

第一次两个铁片, 第二此两个镙丝(并注明短暂缺货), 第三次四个镙丝... 真TMD有钱, 真TMD能折腾.

 

[bzb]

Game over.

NDP surrendered.